"Опьянение в Боге"

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Вт, 8 января 2013, 21:11

Спойлер
В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
"Уловки теизма"
Грех и искупление
Принятие
"По образу и подобию"

gosha тут открыл интересную тему. А там слова:
Исаак Сирин писал(а):Без вина не пьянеет человек, и не бьется радостно сердце его; а без опьянения в Боге никто не обретет естественным образом добродетель, которая не принадлежит ему, так чтобы она осталась в нем тихо и без принуждения.
Почти буквально так же подумалось в канун Рождества:
- Счастливые эти верующие - есть у них такой клапан, чтоб давление стравить ...

Что даёт алкоголь? - освобождение. Пусть короткое, но внутренние узлы развязываются, тиски разжимаются. Полёт. Полёт падения, но ведь полёт!

Так и теисты - пусть, мол, несовместимо и несуразно, пусть, мол, вообще противоестественно - не важно. Можно сказать - это логика "Божественная", она, мол, выше, и нет более нужды заморачиваться.

Credo quia absurdum (Верую, ибо асурдно!)

Абсурдно, но в этом "абсурде" появляется освобождение. Короткое - но узлы развязываются, тиски разжимаются ...

Насколько долго можно пребывать в состоянии этого "опьянения"? - вот вопрос.

Пьющие алкоголь физический условно делятся на две группы - у одних сначала отключается ум (воля), а потом организм. У других сначала - организм, потом уж ум (воля). Для первых есть период "полёта" - то что делает алкоголезависимыми. У вторых "кайф" - понятие условное. Отравление своего организма "ломает" хуже (лучше?) всякого стороннего нарколога.

Так вот именно первым я позавидовал. Тем первым, что испытавают "полёт" веры без ума. Чей "организм" ещё активен, когда ум (воля) уже "летят" в свободном падении.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


#121 на пути » Вт, 15 января 2013, 20:45

gosha писал(а):нет - тут игра слов .смысл прост - в сосуде НЕ БЫЛО воды - в сосуде ПОЯВИЛАСЬ вода.

Как я понимаю, о сосуде и о чем говорят все Святые.
Чтобы наполнить сосуд - необходимо его освободить от прежнего содержимого.
В переводе - чтобы наполниться Духом Святым,
необходимо очиститься от тьмы, которая копилась многими воплощениями.
А это труд и труд, "по-щучьему веленью, по-моему хотенью, не получится".
Об этом же самом сказано в Библии, что в старые меха молодое вино не наливают.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#122 gosha » Вт, 15 января 2013, 20:58

на пути писал(а):Как я понимаю, о сосуде и о чем говорят все Святые.
Чтобы наполнить сосуд - необходимо его освободить от прежнего содержимого.
В переводе - чтобы наполниться Духом Святым,
ну да .
тут друго немного .
вопрос не так стоял . ну да ладно :grin:

я уверен , если мы будем сидеть с дровосеком скажем .... в бане и там разговор будет о преимуществе пантеизма над православным теизмом . :-D
gosha

#123 drovosek » Вт, 15 января 2013, 23:00

gosha, :yes: :grin:

Спойлер
смысл прост - в сосуде НЕ БЫЛО воды - в сосуде ПОЯВИЛАСЬ вода.

однако посмотри, как бы со стороны, на различие:

- сосуд держат в воздухе, и наливают в него воду.
- сосуд погружён в воду, и вода заполняет его.
:)

:bye:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#124 ивн » Ср, 16 января 2013, 5:22

Yella писал(а):человек физически не пьет, но пьян почти постоянно. При этом наблюдается такой эффект - осуждение пьющих физически. Осуждение возникает вследствии непройденного резонанса с физ пьющими. Современная наука уже в курсе этого. Лицемерие или фарисейство.
:approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#125 Антель » Ср, 16 января 2013, 14:19

на пути писал(а):Как я понимаю, о сосуде и о чем говорят все Святые.Чтобы наполнить сосуд - необходимо его освободить от прежнего содержимого.В переводе - чтобы наполниться Духом Святым, необходимо очиститься от тьмы, которая копилась многими воплощениями.
Так не получится. Это типа, Ты, Господи, обожди пока, постой в сторонке, я сначала душу свою очищу, а потом уже Ты войдешь в нее Святым Духом. Так не пойдет. Без воздействия Святого Духа на грешного человека, человек не сможет очистить свою душу, потому что не знает, как, и все будет делать не так. Как сказано? – «Не здоровые имеют нужду во враче, но больные». А если человека скажет, я сначала сам оздоровлю себя, а потом уже буду достойным принять врача, так не получится. Без помощи врача пациент не сможет выздороветь, потому как он не специалист в избавлении своей души от грязи.

Другая противоположность. Человек говорит, я поверил в Бога, принял Христа в свое сердце, все, теперь Христос удалит грязь из моей души. Так тоже не выйдет, потому что врач не сможет сделать то, что должен сделать больной пациент со своей стороны. Свою грязь из души мы сами должны удалять, но по «рецепту» врача.

Освобождение от прежнего содержимого, и наполнение, как тут говорят, Духом Святыми - это ЕДИНЫЙ процесс замещения старого содержимого новым. ИМХО
Думать не умом, а умным сердцем!
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 377
Темы: 3
С нами: 12 лет 1 месяц

#126 Водолей » Ср, 16 января 2013, 14:42

Антель писал(а):Без воздействия Святого Духа на грешного человека, человек не сможет очистить свою душу, потому что не знает, как, и все будет делать не так
Кто же мешает узнать "как" ? Пожалуйста, это не засекречено :
Наш мир имеет кармическое строение именно для того, чтобы человек сам имел возможность увидеть свои недостатки... А уж исправлять - это самостоятельный творчемкий процесс каждого участника кармического мира...
Главный принцип кармического мира - "каждый человек как зеркало отражает недостатки того, кто в него смотрится"...
Можно еще больше расшифровать этот принцип : "Если человеку что-то не нравится в другом человеке, то это в той или иной степени есть в самом человеке".
Так что не зря оставили послание те, кто дошел до конца, - "в полный сосуд воды не налить"...
Работайте на здоровье, Антель! Очищайте свою душу от недостатков (сиречь "грехов") :hi:
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#127 Антель » Ср, 16 января 2013, 14:53

Водолей писал(а):"в полный сосуд воды не налить"...
Ну, почему же не налить. Можно вставить трубку в полный сосуд с мутной водой, и постоянно подавать через нее чистую воду. Чистая вода будет смешиваться с мутной, но, выливаясь через край сосуда, вода в сосуде со временем очистится. :smile:
Думать не умом, а умным сердцем!
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 377
Темы: 3
С нами: 12 лет 1 месяц

#128 Водолей » Ср, 16 января 2013, 15:01

Потому что человек через свое мировоззрение постоянно "наполняет" свой сосуд грязной водой...
И пока у него есть недостатки, он не сможет воспринять божественное...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#129 на пути » Ср, 16 января 2013, 15:47

Антель писал(а):Так не получится. Это типа, Ты, Господи, обожди пока, постой в сторонке, я сначала душу свою очищу, а потом уже Ты войдешь в нее Святым Духом. Так не пойдет. Без воздействия Святого Духа на грешного человека, человек не сможет очистить свою душу, потому что не знает, как, и все будет делать не так.
Да, так и есть. Я не развернула свою мысль полностью.
Это происходит одновременно - очищение и наполнение),
связавшись с Духом Святым (Свето-Звуковым Потоком, пронизывающим всё и вся),
душа очищается, а "освобожденное место" заполняется Богом, а по-простому сказать,
душа все больше открывается и из неё изливается любовь во внешний мир.

По сути дело в разуме. Необходимо только его исправить,
но ведь с помощью разума разум не исправить.
Только высшая сила это может сделать по своей милости.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#130 на пути » Ср, 16 января 2013, 15:55

Водолей писал(а):Потому что человек через свое мировоззрение постоянно "наполняет" свой сосуд грязной водой...
И пока у него есть недостатки, он не сможет воспринять божественное...
Только с одной оговоркой, если он не связан с Духом Святым,
которую он может получить, встретив Духовного Учителя.
Мастер пробуждает душу - это второе рождение: первое мы получаем от отца и матери, а второе - от Святого;
и связывает ее со Светом и Звуком.
Остальное дело практики.
Как СНЛ говорит - халявы не будет.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#131 Водолей » Ср, 16 января 2013, 17:17

на пути писал(а): халявы не будет.
на пути писал(а):По сути дело в разуме. Необходимо только его исправить,но ведь с помощью разума разум не исправить. Только высшая сила это может сделать по своей милости.
А по милости - это не халява ?
Вот, что интересно...
Пишу о принципах построения кармического мира, созданного специально для того, чтобы человек самостоятельно с помощью разума и приобретаемого чувственного опыта смог исправить свою больную психику...
Но все равно упорно звучит : по милости...
Больных лечить по милости - это не милость, а снисхождение...
Что само по себе - недостаток...
Наплодили кумиров (духовные учителя, гуру и пр.) - и уже не в состоянии самостоятельно шагу шагнуть... :cry:
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#132 на пути » Ср, 16 января 2013, 20:45

Водолей писал(а):Пишу о принципах построения кармического мира, созданного специально для того, чтобы человек самостоятельно с помощью разума и приобретаемого чувственного опыта смог исправить свою больную психику...
Но все равно упорно звучит : по милости...
Я понимаю о чем вы говорите, о том же что и Лазарев.
Работая над собой, можно создать хорошие благоприятные кармы.
Но это будут не железные цепи, а золотые.
И не факт, что проживая эти положительные кармы,
по новой не создашь отрицательные.Это круг, порочный круг.
Милость состоит в том, что Дух Святой освобождает от всех цепей,
как от отрицательных карм, так и от положительных.
Водолей писал(а):Больных лечить по милости - это не милость, а снисхождение...
Что само по себе - недостаток...
Я это понимаю не как снисхождение, а как милосердие.
А это добродетель.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#133 Водолей » Ср, 16 января 2013, 22:29

на пути писал(а):Я понимаю о чем вы говорите, о том же что и Лазарев.Работая над собой, можно создать хорошие благоприятные кармы.Но это будут не железные цепи, а золотые.И не факт, что проживая эти положительные кармы, по новой не создашь отрицательные.Это круг, порочный круг.Милость состоит в том, что Дух Святой освобождает от всех цепей, как от отрицательных карм, так и от положительных.
Работа над собой заключается не в приобретении плохой или хорошей кармы, а в исправлении своих недостатков, которые суть "больной психики"...
Человек живет в кармическом мире ТОЛЬКО до тех пор, пока он не исправит свои недостатки на достоинства... Т.е. "вылечит свою психику"...
После этого он здоров, и никакие кармические миры ему не нужны...
Как и не нужна ничья милость...
Программа карма отражает человеку через все, с чем он сталкивается и видит, его личные характеристики...
Как только человек отработает свои недостатки, то мир ему должен отразить РАЙ (так программа карма устроена)...
А "дух святой" это не более, чем аллегорическое название мировоззрение здорового психически человека...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#134 на пути » Ср, 16 января 2013, 22:44

Водолей, как вы определяете больную психику и что является мерилом ненормальности, т.е. болезни?
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#135 на пути » Ср, 16 января 2013, 22:45

И еще один вопрос, есть ли разница между добродетелью и достоинством?
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#136 Водолей » Чт, 17 января 2013, 13:13

на пути писал(а):...есть ли разница между добродетелью и достоинством?
Добродетель это социумное понятие... Оно введено обществом на стадии разработки морали , для того, чтобы с помощью ума (ментально) попытаться вывести мерило совершения добрых дел...
Но может ли человек, имеющий больную психику, определить это мерило ?
Напр. человек, ведомый страхом перед болью (наказанием), будет неосознанно пытаться создать такой закон , при котором не должна возникнуть (по его мнению) ситуация, за которой последует наказание...
Ему абсолютно не важно, что будет с другим человеком ( согласен не боящийся боли другой человек с его трактовкой или нет)... Его гонит только собственный страх перед наказанием...
Понятие справедливости у такого человека искажено собственным страхом... Он не может ОБЪЕКТИВНО оценить ситуацию - мерилом для него выступает только страх наказания (накажут - не накажут)...
Чего боится адепт религии ? Божьей кары за непослушание...
Отсюда и добродетелью выступают заповеди из Библии (но не их истинное значение, а то, что в них видит испуганный человек)...
Когда влияние церкви немного ослабевает, и появляются люди, которые не боятся боли (и соответственно наказания), то они разрабатывают другие мерила для морали общества...
Появляются такие понятия как честь, уважение друг к другу, служение отечеству и т.д.
Это уже не добродетели, а достоинства...
Но каким образом определяются эти мерила ? А так же как и раньше, только гонит человека не страх, а его внутренние "зацепки"...
Как и раньше человек определяет меру совершения поступков по внутреннему ощущению - приносит какой-либо совершаемый поступок ему удовольствие или не приносит...
А что он при этом говорит и думает, зависит только от того, как трансфирмировались в его "больном сознании" эти ощущения...
на пути писал(а):как вы определяете больную психику и что является мерилом ненормальности, т.е. болезни?
Например, страх в человеческом организме вызывает спазм сосудов головного мозга, что в свою очередь, вызывает кислородное голодание коры головного мозга и прекращение нормальной работы психики... Человек уже не может адекватно воспринимать реальность...
"Наркотическая" привязка к чувствам ("зацепка" за чувство удовольствия) вызывается определенными и вполне конкретными биохимическими процессами в коре головного мозга ...
Каждый человек на планете Земля "болен психически"... И я не являюсь исключением...
Таким образом? никто из людей не может определить мерило совершения истинно добрых дел...
Потому что для этого надо иметь здоровую психику...
Не может , грубо говоря, сумасшедший понять логику того, кто имеет здоровую психику...
Не случайно Будда и ЛаоЦзы вводят понятие для Бога как ИДЕАЛ и АБСОЛЮТ...
Не может человек с нарушенной психикой и совершать поступки согласно своим ощущениям, потому что эти ощущения имеют наркотическую природу...
Что же делать человеку ?
Для этого теми, кто здоров, создана программа под названием "карма", которая имеет огромное количество воспитательно-лечебных функций...
Человек может определить свои нарушения через других людей ... Это так называемый "принцип зеркального отражения недостатков ": если человеку что-то не нравится в поведение любого человека (реально существующего или героя книги или фильма), то это качество в той или иной мере есть у самого человека...
А вот меру недостатка (болезни) этого другого человека определить не дано (и не случайно,опять же).
Поэтому не могу определить болезнь психики другого человека, но могу через этого другого человека определить свою болезнь...
Что хочу добавить... :?
Конечно, прав Дровосек, говорящий, что нельзя все сводить к физическому уровню...
Хотя бы потому, что человек это не сущность,внедренная (инкарнированная) в тело человека, ради которой весь этот кармический мир создан...
Но физический уровень это единственно реально доступный уровень человеку, живущему на Земле(потому что увидеть «отражение кармы» без помощи имеющего здоровую психику Учителя , сопровождающего каждую инкарнируемую сущность, нельзя)…
Болезнь тела это та мера, по которой человек может судить о степени "заболевания" души(напр. раковое заболевание имеет ту же причину, что и болезнь наркомана)...
И еще...
Если человек не греховен, а просто болен, то о какой милости или милосердии может идти речь ?
Святая обязанность здоровых оказывать помощь больным... разве не так ?
Последний раз редактировалось Водолей Чт, 17 января 2013, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#137 Inear » Чт, 17 января 2013, 17:17

Водолей писал(а):Как и раньше человек определяет меру совершения поступков по внутреннему ощущению - приносит какой-либо совершаемый поступок ему удовольствие или не приносит...
А что он при этом говорит и думает, зависит только от того, как трансфирмировались в его "больном сознании" эти ощущения...

Иными словами, если человек цепляется за свои принципы и привычки в такой мере, что ему становится плевать на других людей лишь бы от них не отказываться - это и есть болезнь души, зацепка. А считается это пороком или достоинством зависит от культурных особенностей общества в котором находится человек. Но где здесь место совести? и как она работает? По идее, человеку становится стыдно, когда он совершает что-то противоречащее его мировоззрению... или? иными словами. зависит ли работа совести от общества или совесть работает универсальным мерило справедливости и детектором зла(Глас божий)?
Не хочу ни кому ничего навязывать.
Inear
Откуда: Москва
Сообщения: 14
С нами: 5 лет
О себе: В поиске

#138 Водолей » Чт, 17 января 2013, 19:55

Inear писал(а):Иными словами, если человек цепляется за свои принципы и привычки в такой мере, что ему становится плевать на других людей лишь бы от них не отказываться - это и есть болезнь души, зацепка
"Зацепка" это чаще всего неосознанная зависимость от чувства, которое доставляет человеку удовольствие... Напр. чувство любви, чувство сексуального удовлетворения, удовольствие от приобретения вещей, удовольствие от похвалы, удовольствие от своих (мазохизм) или чужих (садизм) страданий, удовольствие от комфорта и т.д.
Ее называют наркотической, потому что когда человек не получает желаемого чувственного удовольствия, то наступает что-то типа депрессии - состояние дискомфорта, которое человек в зависимости от степени "погружения" в это чувство воспринимает как тяжелый раздражающий фактор...
Inear писал(а):По идее, человеку становится стыдно, когда он совершает что-то противоречащее его мировоззрению... или? иными словами. зависит ли работа совести от общества или совесть работает универсальным мерило справедливости и детектором зла(Глас божий)?
То то и оно, что мировоззрение человека неосознанно определяется тем, что человек на подсознательном уровне воспринимает как приносящее удовольствие ...
Это называется истинной мотивацией совершения поступка (определить ее без специальных знаний крайне сложно, потому что это элемент кармического устройства мира)...
И человек сам для себя ( из стереотипного поведения окружающих его людей и из морали общества, в котором живет) определяет для себя, что стыдно, а что нет (чаще всего это смесь совести с комплексами человека)...
А вот такое понятие как совесть относится не к морали, а к нравственности человека...
И не относится к этой теме, где разбираются иллюзорные ценности человека (так как совесть это вполне реальное чувство)...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#139 на пути » Чт, 17 января 2013, 21:32

Водолей писал(а):Понятие справедливости у такого человека искажено собственным страхом... Он не может ОБЪЕКТИВНО оценить ситуацию - мерилом для него выступает только страх наказания (накажут - не накажут)...
Чего боится адепт религии ? Божьей кары за непослушание...
Вот, не соглашусь с этим никак, так как имею собственный опыт,
когда в критической ситуации не было страшно, а было полное осознание
и покой, причем все закончилось очень хорошо.
Именно потому что как вы говорите, больная психика,
не действовала, она молчала, можно сказать в этот момент ее не существовало,
а действовала душа или дух, так можно сказать.
Собственно, то чем и является
на самом деле человек - не телом и не разумом, а именно душой.
Про наказание тоже байка.
Я если Бога и боюсь, но только не за наказание,
а за то, что смею дерзать и приблизиться к совершенству, бесконечности и вечности.
Это иной страх.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

#140 на пути » Чт, 17 января 2013, 21:45

Водолей писал(а):То то и оно, что мировоззрение человека неосознанно определяется тем, что человек на подсознательном уровне воспринимает как приносящее удовольствие ...
Это называется истинной мотивацией совершения поступка (определить ее без специальных знаний крайне сложно, потому что это элемент кармического устройства мира)...

Да, человек, всегда стремится к удовольствию, точнее сказать
к счастью. Это заложено в него изначально.
Но если рассмотреть этот вопрос пошире, то окажется для одного одно удовольствие, для другого другое.
Кто себя знает лишь как тело, для него удовольствия только телесные.
Кто себя знает как разум - для него интеллектуальные удовольствия.

Тема об опьянении Богом.
Есть высшее удовольствие - опьянение Богом. Это очень редкие люди,
потому что они разочаровались в удовольствиях тела и разума
и начали поиск высшего удовольствия.
Есть такая поговорка - "мир пьёт пахту, а Святые снимают сливки"
Когда они сами испробовали это, они предлагают
другим сделать тоже самое, но мало кто может
отказаться от низших удовольствий.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость