"Опьянение в Боге"

[drovosek]

Спойлер

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
"Уловки теизма"
Грех и искупление
Принятие
"По образу и подобию"

gosha тут открыл интересную тему. А там слова:

Без вина не пьянеет человек, и не бьется радостно сердце его; а без опьянения в Боге никто не обретет естественным образом добродетель, которая не принадлежит ему, так чтобы она осталась в нем тихо и без принуждения.

Почти буквально так же подумалось в канун Рождества:
- Счастливые эти верующие - есть у них такой клапан, чтоб давление стравить ...

Что даёт алкоголь? - освобождение. Пусть короткое, но внутренние узлы развязываются, тиски разжимаются. Полёт. Полёт падения, но ведь полёт!

Так и теисты - пусть, мол, несовместимо и несуразно, пусть, мол, вообще противоестественно - не важно. Можно сказать - это логика "Божественная", она, мол, выше, и нет более нужды заморачиваться.

Credo quia absurdum (Верую, ибо асурдно!)

Абсурдно, но в этом "абсурде" появляется освобождение. Короткое - но узлы развязываются, тиски разжимаются ...

Насколько долго можно пребывать в состоянии этого "опьянения"? - вот вопрос.

Пьющие алкоголь физический условно делятся на две группы - у одних сначала отключается ум (воля), а потом организм. У других сначала - организм, потом уж ум (воля). Для первых есть период "полёта" - то что делает алкоголезависимыми. У вторых "кайф" - понятие условное. Отравление своего организма "ломает" хуже (лучше?) всякого стороннего нарколога.

Так вот именно первым я позавидовал. Тем первым, что испытавают "полёт" веры без ума. Чей "организм" ещё активен, когда ум (воля) уже "летят" в свободном падении.

[Дезинфекция]

Иисус воспринял ченелинг своего Учителя ровно на том уровне, опыт которого у него был...А кроме чувства любви у него как и у любого человека не могло быть другого опыта...

неправда, не ченелинг и Учитель его Сам БОГ

и Иисус не как любой человек, а лучший из всех

и созданный словом БОЖИМ, наделенный Духом Святым, Именем БОЖИМ творящий чудесные дела

[Водолей]

и противоречит БОЖИМ Писаниям, сказано только - видеть не можете

Вот... Как дети, право,- сказано видеть не можете, значит почувствовать - можете...(????_)
Логика неубиенная...
А рассмотреть какие-то другие варианты человек не хочет... потому что творчество это уже труд...
А зачем прикладывать какие-то усилия ? Взял НА ХАЛЯВУ (даром) то, что сотворили другие , отцы церкви, и пользуйся...
Да вот бесплатный сыр он только в мышеловке...
А плата за этот "дар" - психическое (наркотическое) похмелье - реальная депрессия, тяжелейшие фобии, потеря смысла жизни, когда у человека "забирают" этот дар - чувство "безусловной любви"...
Или все большее погружение в безумие...
Потому что иначе, чем безумием, не назвать, когда взрослый сильный мужчина выбирает смыслом своей жизни стоять день и ночь на коленях в каменной келье и "ловить кайф" от вымаливания милостыней от Хозяина...
У меня у подруги дочь поехала из Питера в Благовещенск за таким вот "черным монахом", бросивши на пожилую больную мать свою дочь старшеклассницу...
"Чудесный" благовещенский батюшка прекрасно знает ее ситуацию, но ему и в голову не приходит ее отправить домой, потому что "служение Богу приоритетней воспитания дочери", - он сам ведь выбрал безбрачие и "служение"...
Дровосек, эта тема не случайно названа "опьянение в Боге"...
Не знаю, почему никто не обратил внимания на слова Сирина "Без вина не пьянеет человек, и не бьется радостно сердце его "... А ведь уже здесь содержится искажение реальности... Посмотрите на детей, - они без алкоголя легко приходят в состояние безмятежного веселья и радости...
Куда девается это состояние с возрастом ? А все достаточно просто - происходят необратимые изменения в коре головного мозга, которые в свою очередь вызывают нарушения психики...
За счет чего происходят изменения в коре головного мозга ?
За счет нашего не желания работать над собой - обуздывать свой страх, свои разрушительные желания, которые вызваны стремлением получить чувство удовольствия для себя любимого (и чувство любви - одно из таких чувств)...
Так почему Бог должен прощать человеку его упорное стремление удовлетворять свои эгоистические наклонности ?
Для чего чудодейственным образом лечить больную психику, чтобы человек опять ее гробил ?
Вы, Дровосек, хотите понять, что за возможности есть у человека... (действительно есть, и такие, что в самых смелых фантазиях не снилось)...
Но чем Вы это будете осознавать, если один из элементов для осознавания (головной мозг ) поврежден ?
Может все же сначала надо разобраться с материальным планом, а потом уже говорить о "тонких материях"...
Или Вы то же как и Гоша не желаете считаться с реальностью ?

[Татьяна]

Вы, Дровосек, хотите понять... чем Вы это будете осознавать, если один из элементов для осознавания (головной мозг ) поврежден ?

Водолей, а что случилось со светлой головой нашего Дровосека??? Неужто ржа все-таки сделала свое черное дело! а я и не в курсе

Это все Мечтатель накаркал :" где твоя масленка, где масленка!"... вот мазал бы голову маслом, не случилась бы коррозия металла!

[gosha]

Или Вы то же как и Гоша не желаете считаться с реальностью ?

что это ? очень даже считаюсь !

Спойлер

я может быть самый реальный парень

а ещё реальность такова , что ..... тот же С.Саровский имел намного больше имфы чем вы .
он обладал феноменальной памятью и прочитал несколько тысяч книг .назвать его профаном и незнайкой - язык не поворачивается . однако этот человек молился стоя на коленях на камне 1001 день .
фанатик ? наврядли . просто ОН ЗНАЛ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЫ !!!! вот и вся реальность

ещё я знаю , что многие учёные разных наук и эпох были православными людьми .
Михаил Васильевич Ломоносов,Дмитрий Иванович Менделеев ,Иван Петрович Павлов ,Ухтомский Алексей Алексеевич .
что это значит в реальности ?
наверное ... реальность - это всё же немного большее , чем вам кажется , как учёному ?
и вообще , наверное всё же надо говорить " у меня есть мнение по этому поводу то то и то то "
утверждать про реальность однозначно как вы - мне кажется просто не серьёзно .

[Inear]

а ещё реальность такова , что ..... тот же С.Саровский имел намного больше имфы чем вы .
он обладал феноменальной памятью и прочитал несколько тысяч книг .назвать его профаном и незнайкой - язык не поворачивается . однако этот человек молился стоя на коленях на камне 1001 день .
фанатик ? наврядли . просто ОН ЗНАЛ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЫ !!!! вот и вся реальность

Это называется преклонение перед авторитетами. И в общем полностью подтвержает слова Водолея о

А зачем прикладывать какие-то усилия ? Взял НА ХАЛЯВУ (даром) то, что сотворили другие , отцы церкви, и пользуйся...

У Юнга на эту тему прекрасно написано в книге "Отношения между Я и бессознательным"

Однако помимо возможности стать пророком есть и другое соблазнительное удовольствие, более тонкое и, на первый взгляд, более законное: удовольствие стать учеником пророка. Для подавляющего большинства людей это прямо-таки идеальный способ. Его преимущества: odium dignitatis (Невыносимость достоинства (=высокого положения) (лат.). — Прим. пер..), сверхчеловеческая ответственность пророка, превращается в значительно более приятный otium indignitatis (Покой недостойности (= низкого положения) (лат.). — Прим. пер.). Ученик — недостойный; он учится у Мастера и остерегается иметь собственные идеи. Умственная леность становится достоинством; по крайней мере, он может греться под солнцем полубожественного существа. Ученик может наслаждаться архаизмом и инфантилизмом своих бессознательных фантазий без ущерба для себя, ибо вся ответственность перекладывается на Мастера. Вследствие обожествления им Мастера, ученик, видимо, не замечая этого, растет и сам. А кроме того, разве не обладает он великой истиной, пусть даже и не им открытой, но все же полученной прямо из рук Мастера? Естественно, ученики всегда держатся вместе, но не из любви, а в результате вполне понятного намерения без усилий поддерживать собственную убежденность в правоте учения путем создания атмосферы коллективного согласия.

Это и есть идентификация с коллективной душой, которая, в целом, кажется более достойной похвалы: кто-то другой не только имеет честь быть пророком, но и несет за это опасную ответственность. Что касается самого идентифицирующегося, то хотя он всего лишь ученик, но, вместе с тем, и один из хранителей огромного сокровища, найденного Мастером. Ученик в полной мере ощущает достоинства и бремя такого положения, считая формальным долгом и моральной обязанностью поносить всех инакомыслящих, вербовать прозелитов и просвещать язычников, — точь-в-точь как если бы он сам был пророком. И те самые люди, что крадучись живут за внешне благопристойной персоной, оказываются как раз теми, кто, раздувшись в результате идентификации с коллективной душой, внезапно появляется на мировой арене. Ибо подобно тому как пророк являет собой изначальный образ из коллективной души, так и с учеником пророка происходит то же самое.

Стоит помнить, что второй перевод слова Master - Хозяин

и вообще , наверное всё же надо говорить " у меня есть мнение по этому поводу то то и то то "
утверждать про реальность однозначно как вы - мне кажется просто не серьёзно .

Это имеет смысл только если есть опасность того, что твои слова воспринимаются как божий дар и откровение. Что бы человек не сказал - это его мнение, не важно заимствованное или выработанное самостоятельно. Так какая разница, писать эту фразу или нет? Скромность ради скромности?

[gosha]

Это называется преклонение перед авторитетами.

нет не поклонение авторитетам , просто вы не читали тему где Водолей пишет про С.Саровского -
типо , что он не знал ничего про то , что знает сейчас учёный Водолей .
вот и всё .

[gosha]

Это называется преклонение перед авторитетами. И в общем полностью подтвержает слова Водолея о
А зачем прикладывать какие-то усилия ? Взял НА ХАЛЯВУ (даром) то, что сотворили другие , отцы церкви, и пользуйся...

что вы подразумеваете под халявой ? и что для вас НЕ халява ?

[Inear]

нет не поклонение авторитетам , просто вы не читали тему где Водолей пишет про С.Саровского -
типо , что он не знал ничего про то , что знает сейчас учёный Водолей .
вот и всё .

Тут тонкий момент,.. Есть состояние опьянения, допустим в ведических культах оно приветствуется, так как способствует религиозному экстазу, а современная наука говорит что это гипоксия, отмирание нейронов и прочие, малоэстетичные вещи. Явление одно и тоже, точка зрения - разная. Кто прав? Разница лишь в том, что позиция науки основана на логике, а возвеличивание самогонки в ранг "Сомы" - на фантазиях и мечтах.
Вас позиции основанные на логике не устраивают? \
Фраза Сирина действительно отдает болезненностью, как человек не может радоваться без вина? Фактически в этой фразе кроется призыв "Ищите зацепки, зацепляйтесь за удовольствия!!". Становитесь наркоманами. грубо говоря. Не многого стоит сердце которое способно радоваться только благодаря искусственным стимуляторам.
И всё это имеет непосредственное отношение к фразе Маркса "религия - опиум для народа", есть сонм авторитетов перед которыми СЛЕДУЕТ преклоняться и человек от самоунижения получает удовольствие. Этакий мазохизм. Эффект очень похож на алкогольное и наркотическое опьянение. Фактически это эмоциональное опьянение, самовзвинчивание и самонаркучивание. Нечто подобное испытывают влюбленные, правда уже по иным причинам...
Я говорю об этом, потому что ловлю подобные желания у себя и в общем понимаю что будет если я начну им придаваться.. Ровно поэтому я не имею никакого отношения ни к какой религии. В во всех известных мне религиях поощряется преклонение и поклонение авторитетам. В более явном виде это встречается в сектах. Достаточно красноречивый пример в числе прочих - Саентологи.

Есть в природе человека желание переложить ответственность за себя на других и пожалуй это одна из главных причин того, что люди выбирали вождей, потом монрахов, царей.. Это не я виноват - это он. На всё воля божья (а не моя)... Как заменитель внутриутробного спокойствия, потерянного рая

что вы подразумеваете под халявой ? и что для вас НЕ халява ?

Это сложный вопрос, не готов говорить на эту тему. Когда простодушный человек верит, что он получил из библии слово божье в свою безраздельную собственность - это халява. И аналогичные вещи тоже. Человеку кажется, что он понимает, потому что ему этого бы хотелось, а на самом деле это лишь иллюзии, вот что я имею ввиду, говоря о халяве. Но это грубо, я с этим вопросом для себя не разобрался.

[Водолей]

не читали тему где Водолей пишет про С.Саровского -типо , что он не знал ничего про то , что знает сейчас учёный Водолей .вот и всё .

Вы меня не правильно поняли (или я не до конца раскрыла, что хотела сказать)...
Говорила только о механизме страха - о его воздействии на мозг и психику...
Об этом во времена Саровского ничего не знали...
Да и сейчас далеко не все ...

Разница лишь в том, что позиция науки основана на логике,

а вот здесь добавлю, что не просто на логике, а на реальном факте...

[gosha]

Говорила только о механизме страха - о его воздействии на мозг и психику...
Об этом во времена Саровского ничего не знали...

почему не знали ?
не было приборов дорогостоящих или те люди были глупее , чем сейчас ?.

[Водолей]

почему не знали ?

Потому что открытия в науке это сложный процесс, обусловленный необходимостью подтверждения каждого реального факта огромным количеством опытных данных...
Проще сказать, в науке фраза "я так думаю" не имеет никакого значения...
Поэтому ум здесь не при чем... Необходимо современное очень сложносконструированное оборудование, которое и дает возможность открывать процессы, протекающие в мозге...
А талантливых людей в России всегда было достаточно...

[Natish]

а кто-нибудь в этом мире пытался когда-нибудь жить по заветам, но не заморачиваться всякими догматами и ритуалами?...есть примеры в истории о тех, кто жил по высшему принципу "не навреди", но никогда не пытался использовать костыли в виде молитвы и веры?

[drovosek]

В библии ясно написано : Бог есть ЛЮБОВЬ...

В Библии много чего написано. Если всё это понимать прямолинейно и буквально получится очередное начётничество - книжники этим занимались. Но это не мой путь.

материализм это реальность, которая не дает сознанию сползти в иллюзию...

Мы слишком по-разному смотрим на мир. Приведённая фраза тому показатель: я полагаю себя материалистом, потому как и иллюзии полагаю объектами материального мира. Просто у нас разное толкование "материи". (Не говорю: "Ваше ложно", просто разное)

Но уважая Ваш путь спорить и толкаться не буду.

[drovosek]

Inear, Спасибо за Юнга. Интересное наблюдение. Я бы сказал, что вполне укладывается в "стокгольмский синдром". Но в "мягкой" его форме - в сфере ответственности.

[drovosek]

никогда не пытался использовать костыли в виде молитвы и веры?

Вопрос не в том "пользовался или не пользовался". Вопрос в том, являются ли "костыли" непременным условием добродетельной жизни, или это лишь средство временной поддержки для упавших? Тем же кто не "упал" можно и дОлжно ходить БЕЗ костылей?

[Водолей]

Мы слишком по-разному смотрим на мир. Приведённая фраза тому показатель: я полагаю себя материалистом, потому как и иллюзии полагаю объектами материального мира. Просто у нас разное толкование "материи".

Есть вещи, которые не могут быть истолкованы иначе...
Не потому, что нельзя стол назвать люстрой, а потому что тогда НЕЛЬЗЯ говорить с другими людьми...
Человек учится в школе еще и для того, чтобы иметь ОБЩИЙ язык с другими людьми, - понимать их и быть понятым ими...
Можно полагать, что мысль материальна, но нельзя считать материей нематериальный объект...

[Водолей]

есть такая штука - чтобы появились деньги - закиньте свои трусы на люстру.Вы как к этому относитесь?

Как к помощи, которую через вас дает мир, чтобы помочь мне понять суть материи и объектах материального мира... Попробуем эту помощь получить...
То , что предмет одежды висит на люстре, не зависит от наблюдателя...
Это реальный факт... И соответственно, объект материального мира...
При этом материя это одежда и люстра, а реальный факт (забрасывание, висение) это объект материального мира...
А вот то утверждение, что от того, что предмет одежды висит на люстре, зависит получение денег , это иллюзия, существующая ТОЛЬКО в сознании у конкретного человека (или у группы лиц, которые принимают на ВЕРУ эту иллюзию как реальный факт)... Эта иллюзия зависит от конкретного наблюдателя - от того, как он этот факт интерпретирует в своем сознании...
При этом может происходить следующее - после закидывания определенного предмета нижнего белья на люстру у имярека действительно могут появляться деньги...
Это результат прохождения двух разных событий (реальных фактов, которые суть объекты материального мира) - получение денег и закидывание нижнего белья на люстру...
А совмещение в сознании у имярека этих объектов материального мира в один объект - это иллюзия, которая НЕ СУЩЕСТВУЕТ в реальности... Этот иллюзорный факт - объект нематериального мира...

Реально тяжелый слой идет от Вас.......

Вы опять совмещаете в своем сознании разные реальные факты в один иллюзорный...

[Дезинфекция]

реальные факты в один иллюзорный...

ваш тяжелый слой - реальный факт, и даже не пытайтесь иллюзорно обмануть что вам не тяжело его носить

[drovosek]

gosha, к вопросу О РАДОСТИ. Глянь кусочек старой темы
/viewtopic.php?f=78&t=43848&p=1671429#p1671429

[Володя 11]

В Библии много чего написано. Если всё это понимать прямолинейно и буквально получится очередное начётничество - книжники этим занимались. Но это не мой путь.

Гы, это мой путь (хотя я далеко не уверен что моей жизни хватит для того чтобы дойти до чего - нибудь)

Прямые логические противоречия в Библии - это в основном иллюзия, потому как там часто говорится о вещах, где линейная логика в принципе неприменима.

А что вы понимаете под начётничеством ?