Величие

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Вс, 14 октября 2012, 5:32

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Совесть как функциональное отношение
Принятие
Грех и искупление

ВЕЛИЧИЕ

От избытка скромности и в спорах с отдельными форумчанами надумалось всяко разно. Предлагаю обсудить :grin:

СТРЕМЛЕНИЕ К ВЕЛИЧИЮ – Это хорошо или плохо?

Ожегов: Наличие в ком-чём-н. выдающихся свойств, внушающих преклонение, уважение.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова: ВЕЛИЧИЕ величия, мн. нет, ср. (книжн.). Свойство великого. Величие подвига. Величие труда. || Великое во внешности, то, что внушает преклонение, глубокое чувство, необыкновенное уважение.

Корифеи ..., однако ж, сдаётся мне, что в этих определениях есть некая скрытая ограниченность толкования. С одной стороны, понятно, что «величие», как свойство, не самосущее. Оно свойство какой-то сущности. Но с другой стороны, подспудно сквозит толкование величия как того, что есть само по себе, что можно оценить как ОТДЕЛЬНОЕ. Но правомерно ли такое утверждение? Не правильнее ли говорить: Величие перед кем- чем? Т.е. исходить из того, что «величие» есть ОТНОСИТЕЛЬНОЕ понятие. Велик ПО СРАВНЕНИЮ с …? Что «величие» не существует вне СРАВНЕНИЯ!

А коли так, то становится под сомнение благость устремление к величию, обладание им. Ведь всегда будет кто-то (что-то) БОЛЬШИЙ по мере выраженности данного качества (свойства).

Представьте себе страдания того, кто попрал миллионы людей, залил кровью поля и города, обременил душу злодеяниями – и всё ради «ВЕЛИЧИЯ». Но средь ночи он просыпается в холодном поту, ибо понимает: есть некто, кто всё равно выше! «И прекрасней, и белее…» И поднимают слуг, и бежит воля великая: "избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его…» Если «более великий» обнаружен в прошлом – то горят архивы и пишутся ложные свитки. Если «более великий» обнаружен сейчас – готовятся тайные убийцы и снаряжаются армии.

«Величие» ли это? – нет, это «суета и томление духа». И нет в том счастья. Ибо, что ж это за «величие», от которого нет счастья?
Спойлер
А коли невозможно ТАКОЕ «величие», то возникает закономерное побуждение – осудить и отвергнуть «величие». Вообще! Ведь если «величие» зло, то благо – это нечто обратное величию: уничижение, умаление, низвержение … ! Вот, мол, в чём сила!

Сила чего может быть в уничижении и умалении? Уж точно не того, что уничижается и умаляется.

В подвигах веры? В стоянии на камнях, истязании и прочем подобном? Так позвольте – это же опять путь к «величию»? Только величию истязания и стояния! И опять всегда будут те, кто истязает себя более и стоит долее…

Значит и это отвергнуть! Что же остаётся - Дух? Отвергнуть дух, отвергнуть волю, и через то обрести «величие»? Но величие рождается именно в духе. В воле СТАТЬ великим, превзойти, опередить, возвыситься …

Возвыситься … что значит «возвыситься? Что значит «стать выше»? Выше ЧЕГО/КОГО?
Тут и второй вопрос: КТО «возвышается» и «возвеличивается»?

Ответ, казалось бы, прост: – «Я». Но если отвергать «величие» как принцип, то получается, что то, ЧТО «возвеличивается», то и надо изничтожить. Т.е. изничтожить «я», дабы не обременить себя тягой к величию, соблазном силы, воли …

Логично. Беда в том, что сей путь только вниз. Путь УСЕЧЕНИЯ. Скопчество.

ТАКОЙ отказ от воли, отказ от «я», отказ от … всё это ни что иное, как отказ от ЖИЗНИ.
«Я в Боге!» -- кто это «Я», если отказался?
«Я – раб». Воля, как говориться ваша. Только откуда эта «воля» берётся, и как может породить то «величие», что «свойство великого», например, веры? Отказался же! «Не моя, но Твоя!» припоминают. И не к месту. Сын и Отец ОДНО. А коли не одно (как полагают некоторые), то???

Что же, везде тупик: либо отказ от пути обретения величия и тогда рабство, отказ от жизни как таковой. Либо утопление себя в бременах греха и кармы? И нахождение ложного величия. Даже если сопоставлять видимость превосходства?

К счастию нашему, тупик сей лишь частность. Поскольку в «величии» есть изначально определяющая его зависимость – оценка. Величие перед кем/чем. Невозможно «величие» иначе, чем в сопоставление с «иными».

«Иные» … - вот ответ!

Пока в системе ценностей есть «иные» -- есть проблема «величия» (или «ничтожества»). Величие и ничтожество равны, потому как проблема ищущего величия – есть проблема сравнения. Проблема ищущего «ничтожества» есть такая же проблема сравнения. В этом парадокс самоуничижающихся христиан: мня себя червями и грязью, они точно также накачивают своё «Я», как и зацикленный на личном величии тиран. Отличие лишь в знаке перед этим «я»: плюс или минус.

Решим задачу «иных» - решим задачу «величия».

Проблема «иных» скрыта в понимании, того, что «иные» бывают разные. Одни «иные» - снаружи. А другие – ВНУТРИ! Это «инаковость» Единого. Ну, или попроще – единоприродность. Где «иное» - это ипостаси ОДНОГО.  Иными словами, на мой взгляд, решение задачи «величия», как сравнения с «иным», возможно исключительно в рамках принятия «единоприродности» - т.е. понимания, что Единое (высшая цель) не снаружи, а именно внутри сущности, в её собственной иерархии. Если присутствие Единого в сущности отрицается – отрицается внутренний путь. И тогда действительно – выходом мниться самоуничижение. Попытка затоптать и сгнобить своё «Я». Но чем больше его топчут – тем ему больнее, и тем оно больше. Это как больной зуб – чем сильнее давишь – тем больнее становится. И может настать момент, когда весь мир – это одна «боль». В нашем случае – одно «Я», выползающее из всех щелей, напирающее из всех дверей и торчащее за всеми окнами.

(Правда практикуют и другой вариант - выбить все зубы, и провозгласить: «я – раб»).

Скажут – вверение, вот выход! И я соглашусь. Только уточню. - А что есть «вверение»? Передача своего «я» под внешнее управление? Это значит отказ от «я». Но нельзя просто отказаться – «я» это не ботинки, что снял и поставил в угол. Если оно в углу, то оно ЕСТЬ. А если есть, то растёт. Значит цель «отказа» – исчезновение «я».

Такое действительно возможно: вверение, как растворение … Растворение … но раствориться можно только в том, что сродно друг другу. Тогда, да. А коли нет единства природ, то нет и «растворения». Только рядом постоять. А коли так, то без единства природ оказывается невозможным и подлинное «вверение» - Лишь «тьма и скрежет зубовный»!

Растворение … Очевидно, что нет разницы, растворение в Безличном или запредельном Личном (что тождественно «Я»). Так и идёт: я – обезличенность в «высшем Я». Потом «высшее Я» опять растворяется – обезличивается, в большем ему. То – далее. И за каждым «Я» стоит обезличенность. А там, где обезличенность, там нет сравнения. Нет сравнения – нет и величия, как сравнения. Т.е. «величие» – как полнота есть, а как сравнения – нет. Это путь Будды. Одно «но» - на этом пути нет и воли к величию  Т.е. это уже НЕ ПУТЬ, это состояние достигшего величия. Парадокс, но уже буддизма. Решается посредством осознания тождества сансары и нирваны. Но сейчас не про это. Сейчас про ДОСТИЖЕНИЕ «величия». Т.е. про устремление.

Устремление к чему порождает подлинное «величие»? К тому, что только что было указано – к ПОЛНОТЕ!

«Полнота» - откуда она берётся? - От сравнения. Но только не с внешними «Я» - «иными», а с собой – с состояниями своей иерархии. Сравнение своего сущего с должным. Чем больше должного – тем больше полноты, и тем больше внутреннего «величия». Причём, это величие не порождает карму. Оно имеет обратное свойство: чем выше – тем меньше кармы. Чем ниже – тем кармы больше.

Спор о том, что лучше: «Я или обезличенность», формально не разрешим. Но в практическом аспекте имеет вполне конкретное решение: что порождает меньше проблем в личном развитии – то и лучше. А меньше проблем при концепции «завершающего безличного» - «величие» накапливается, но как внутреннее. Через «величие» идёт путь к полноте и единству. Но т.к. это «величие» внутреннее, то оно лишь во благо. Было бы внешнее – привело бы к противопоставлению, «отпадению» и прочему, что известно по истории с отпадшим ангелом.

Подлинное величие – полнота себя. Где полнота – там безупречность. Потому безупречный воин тождественно великий воин. Равно и наоборот. Даже когда он убивает, он это делает как ступень своего внутреннего развития. Не для внешнего сравнения. И наступает момент, когда этот воин осознаёт – его внутренняя безупречность неотделима от внешней, от безупречности Мира. Так воин-асур превращается в будду.

Великий праведник или великий святой велик исключительно перед собой - перед своим «Я». Он может сколько угодно отрицать своё Я», и говорить про «Бога», которому он вверяется и служит. Но даже если он при этом искренен, он искренне в своём заблуждении. Ибо если бы он вынес свой объект сравнения во ВНЕШНЮЮ среду, он превратил бы его в кумира. На чём всякая «праведность» и «святость» для него и закончилась бы.

Иное дело, что для большинства (особенно воспитанных в теизме) «я» есть средоточие низменного и грязного, центр эгоизма и отречения от «Бога». И это так и есть – В ИХ Картине мира. Картине, где иерархия ВНЕШНЯЯ. Но для осознающего ВНУТРЕННЮЮ иерархию, «Бог» внутри него. И это то «внутри», что обнимает его как старшие матрёшки «обнимают» младших: одна поверх одной, а в центре – самая маленькая, – это физическое тело, на которое обычно указывают пальцем – «Я». Так на то есть ответ: у КАЖДОЙ матрёшки своё «Я» - одно поверх другого. И все они внутри идеального (дОлжного) состояния сущности. Того, что задано Кармой (или, как удобнее иным – «Богом»). И все есть ОДНО.

:smile: Получается так, что устремление к величию естественно, как устремление к здоровью. Те, кто отказывается от величия, делают это лишь после того, как потерпели поражение на своих путях к нему. Но они решили, что виновато в этом «величие», а не тот путь, что был избран. Либо отказываются те, кто уже достигли его, и потому исчерпали своё устремление.

И ещё о «величии»

«Величие» оно как бы одним корнем со словом «велеть» (повелевать; приказывать) Велеть = волить. Проявлять волю. Великий тот, у кого велика Воля. Какое уж тут «самоуничижение». А праведники? А так, что их величие обряжалось в форму «изничтожения Я», но, по сути, изничтожали только низшее проявление этого «я», низшее «я». То «я», что «подлинное», настоящее», - то, что есть «инаковость» Единого, то как раз укреплялось. Только праведники полагали, что это «подлинное я» находится во вне их. За что и страдали.

:grin: :dont_knou:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев


#41 oldsatana » Пн, 15 октября 2012, 22:57

Yella писал(а):А вот интересно, охранность границ и защита - один уровень? Скажем, кто-то строит стену от набега кочевников, забывая, что кочевники просто резонируют ( кстати, резонирование - сугубо животная программа), т.е. опять же - иллюзия - я не животное, я человек, но так ли это?
Это уже не о генерале, а о человечестве в этой модели.

Там, думаю, существенно, что, лишенное защиты человечество и поставленное перед отсутствием возможности отступать, доведенное до ужаса и ярости, именно отбросило позицию защиты. Уже невозможно было отсиживаться и надеяться на оборонные системы (тление), стало жизненно необходимо УНИЧТОЖИТЬ противника - перешло в позицию нападения, атаки. Агрессию разбудил.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#42 oldsatana » Пн, 15 октября 2012, 22:59

Yella писал(а):Т.е. решил действовать из области http://www.citarhis.ru/books/NA/Zone12a.html
:grin: Это область ответственности. Сознание необходимости принимать решения.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#43 oldsatana » Пн, 15 октября 2012, 23:34

Yella писал(а):Интересно, кто низкого уровня, и проецировал свое видение - а если не соответствуешь - осуждение. Пошли перекрываться, т.е. свобода воли им стала заблокирована теперь, только в рамках своего уровня, низкого. Теперь бы пустить на осознание, что у человеков - уровень - низкий! Не достает! А это уже подключение к духовности, что иногда - низя!
Не знаю, для меня этот генерал - идеальная модель величия.
Не в смысле даже результатов - хотя и это тоже. результаты - это аспект силы.
Но и в смысле духа - способности принять и сделать такое решение. Для подобного решения требуется огромная вместимость. Вместить такую любовь и такую ответственность - это действительно величие. Даже если бы силы было недостаточно и он провалился, или рассчитать не смог и человечеству было бы уже поздно оживать, потому что оно уже оказалось слишком слабое, и оно отреагировало бы действительно сдачей в ответ на испуг и угрозу уничтожения.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#44 scarly » Вт, 16 октября 2012, 0:25

oldsatana писал(а):А, так вот для чего язычники домашним духам и богам при еде своего вина отливали и пищу оставляли.
Какие боги, такие и жертвы.
Yella писал(а): Реально, это величие - ни одного поклонника и последователя. Для меня - это счастье.

В таком случае, размер величия можно объяснить масштабом воздействия на судьбы, жизнь людей - маньяк-миллионник будет образцом величия?
scarly

#45 drovosek » Вт, 16 октября 2012, 0:47

Скарлетт писал(а):маньяк-миллионник будет образцом величия?
в своей области - безусловно.

Скарлетт, ты накладываешь на понятие "величие" вторичный фильтр -- соответсвие принятой в обществе Картины мира. А "величие" - в его подлинном сысле, как ПОЛНОТА, сугубо личностная оценка. Вне мнения окружающих.
Но если пользовать определение "величия" как количественную характеристику оставленных в Мире следов, то тогда да, "величие" превращается в исключительно отрицательный эпитет ... :smile: для одних. А для других вовсе наоборот - :grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#46 scarly » Вт, 16 октября 2012, 1:06

drovosek писал(а):Скарлетт, ты накладываешь на понятие "величие" вторичный фильтр -- соответсвие принятой в обществе Картины мира. А "величие" - в его подлинном сысле, как ПОЛНОТА, сугубо личностная оценка. Вне мнения окружающих.
Ну...Отчасти так, отчасти нет. Не мнение окружающих, а скорее...
Приоритет духовной составляющей над другими, в том числе и над тем, что выставляется как "антитщеславие", "противопоставление себя толпе" - и что это - величие. Встал против всех - велик. Всех сожрал - опять же велик. Но всегда ли чел, ненавидящий людей , встающий против и победивший их, допустим, убивший - великий? Это просто хищник-одиночка, только в человеческом облике. Да, сильнее других, умнее, выносливее и всё такое. Но тем не менее - лишь хищник.

А что я накладываю типа установки социума, когда величие - сила духа не "индивидуального использования", для собственной победы при уничтожении остальных - а величие как способность вдохновить многих, сделать сильнее многих, а не только себя - так я думаю, что в "первом варианте" величия, индивидуальном, это энергия ненависти, разрушения, то есть тёмная; во втором - вдохновление людей, "подтягивание" их, сподвигание - то энергия любви, светлая. Вот такой расклад.
Хотя величие, наверно, возможно и в том и в другом случае. Но разные установки. И там и там Дух. Но разного окраса.
scarly

#47 drovosek » Вт, 16 октября 2012, 1:22

Скарлетт писал(а):Приоритет духовной составляющей над другими


тут мы потонем в определениях -- что такое "духовная составляющая"? -- Это воля? Это любовь?

по ходу наблюдается сцепление двух систем оценки - внешней (имярек велик, потому что он по какому-то параметру выше другого). и внутренней - (имярек велик, потому что велика мера его личной реализации).

При первом варианте "величие" оказывается социально зависимым. Именно что "черное/белое". А при втором фактор внешней оценки отсутствует. Т.е. иные могут и будут оценивать имярека, но по сопоставлению с ним же самим.

А это крайне сложно, поскольку увидеть шкалу могут лишь немногие. Остальные судят по "шрамам" нанесённым Миру.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#48 Марианна » Вт, 16 октября 2012, 1:23

Величие, у меня почему-то ассоциируется со спокойной силой, силой полной достоинства, ни в коем случае с высокомерием.Величие бессомненно сила, проявляющаяся во всем, в движениях, взгляде, походке, поступках, словах...Но у меня почему-то величие, абсолютно не ассоциируется с силой негативного направления...
Марианна

#49 oldsatana » Вт, 16 октября 2012, 2:57

Скарлетт писал(а):Приоритет духовной составляющей над другими, в том числе и над тем, что выставляется как "антитщеславие", "противопоставление себя толпе" - и что это - величие. Встал против всех - велик. Всех сожрал - опять же велик. Но всегда ли чел, ненавидящий людей , встающий против и победивший их, допустим, убивший - великий? Это просто хищник-одиночка, только в человеческом облике. Да, сильнее других, умнее, выносливее и всё такое. Но тем не менее - лишь хищник.
Нет, не всегда.
Так само, как и наоборот, удовлетворение всех - тоже не критерий величия.

Но ведь это ТЫ соответствие/несоответствие, степень удовлетворения желаний и смыслов большинства выставляешь как КРИТЕРИЙ величия.
Но оно от этого не зависит. Не важно, в плюсовую или в отрицательную сторону эта "популярность", "съедобность", "совпадение", "удовлетворение".

По шоссе движется транспорт. Не важно, вольво или мерседес, он все равно движется по шоссе и все равно является транспортом. "Мерседес" - это уже конкретно одна из марок транспорта, только одна из его разновидностей.

И "совпадение/несовпадение" с потребностями большинства - это уже реализация величия в конкретной, ОДНОЙ ИЗ систем ценностей.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#50 scarly » Вт, 16 октября 2012, 6:54

oldsatana писал(а):Так само, как и наоборот, удовлетворение всех - тоже не критерий величия.

Я помню, ты как-то рассказывала про то, как давала списывать отстающим в школе - из соображений "не жалко" - так и с духом, может быть не потребность "удовлетворить всех", а просто по ходу движения - "много, не жалко" - и в сочетании с какими-то установками гуманистическими. Если гуманистических посылов нет, то даже если много и не убудет, то проще сожрать и задавить, чем подтягивать кого-то и поднимать.
oldsatana писал(а):И "совпадение/несовпадение" с потребностями большинства - это уже реализация величия в конкретной, ОДНОЙ ИЗ систем ценностей.
И конечно, это предполагает наличие определённой системы ценностей.
drovosek писал(а):При первом варианте "величие" оказывается социально зависимым. Именно что "черное/белое". А при втором фактор внешней оценки отсутствует. Т.е. иные могут и будут оценивать имярека, но по сопоставлению с ним же самим.
С ним же самим - в детстве? :) Или до войны? Иные если и будут рассматривать, то только как пример для подражания, люди - существа практичные и чужая жизнь их интересует обычно лишь в контексте своей. :smile:
scarly

#51 oldsatana » Вт, 16 октября 2012, 9:14

За что я люблю психологические примеры-аналогии из детства, так это потому, что интерпретируют они даже самые глобальные мировоззренческие модели, но, в отличие от мировоззренческих, о которых в большинстве случаев человек судит только благодаря прочитанному в книжках, через ситуации и реакции школы каждый прошел на практике и знает, узнаЁт не понаслышке. :-D
Скарлетт писал(а):Я помню, ты как-то рассказывала про то, как давала списывать отстающим в школе - из соображений "не жалко" - так и с духом, может быть не потребность "удовлетворить всех", а просто по ходу движения - "много, не жалко" - и в сочетании с какими-то установками гуманистическими. Если гуманистических посылов нет, то даже если много и не убудет, то проще сожрать и задавить, чем подтягивать кого-то и поднимать.

Это типично белосветническая модель-понимание. Поклониться, побить лбом пол, помолиться - и ждать, что тебе ДАДУТ, снизойдут и подарят, и сделают для тебя, и поведут, а повезет - так и на руках понесут, и будут вечно носит В своем чреве, питая напрямую через сосуды. И главное - искренне считать это БЛАГОМ для себя. :-D

Ты там пропустила самое главное, о чем говорилось. Давать списывать - это не "подтягивать и поднимать". Наоборот, это подсаживать в зависимость от себя. Когда чел не способен обойтись без тебя, потому что сам - не умеет. Он ждет, он подгадывает, он боится, что если он отклонится и не угодит - то кормящий ему НЕ ДАСТ. Это делание зависимым и ничтожным, сажание на поводок. Подключение к себе.

Ведь это очевидно. Это простейшая операция по контролю и управлению. И да, именно хуманы этого и не понимают, как правило, хотя это лежит на поверхности. Потому что расположены и стремятся к симбиозу с ХОЗЯИНОМ и видят в этом для себя благо.

"Подтягивание" - это наоборот, когда ты не даешь списывать и не делаешь ЗА него и ДЛЯ него. А напротив, сидишь и даешь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ задачи как урок. И если и показываешь КАК решать, и объясняешь, - то именно для того, чтобы этот другой мог обойтись БЕЗ тебя. Как кошка приносит котятам живую добычу и предлагает, ставит в условия, когда им приходится попробовать и замочить ее самим - СДЕЛАТЬ это. А ведь ей же тоже не тяжко и не жалко, не убудет додавить его до конца самой.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#52 Lucy » Вт, 16 октября 2012, 10:50

oldsatana писал(а):Это типично белосветническая модель-понимание. Поклониться, побить лбом пол, помолиться - и ждать, что тебе ДАДУТ, снизойдут
oldsatana писал(а):Когда чел не способен обойтись без тебя, потому что сам - не умеет. Он ждет, он подгадывает, он боится, что если он отклонится и не угодит - то кормящий ему НЕ ДАСТ.
:-D это ж об одном и том же, только "с разных сторон", к "цвету" никакого отношения не имеющее. Ну если только раскрасить зависимого/ожидающего в белый, а хозяина - в чёрный :crazy:

Другая позиция - это
oldsatana писал(а):А напротив, сидишь и даешь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ задачи как урок. И если и показываешь КАК решать, и объясняешь, - то именно для того, чтобы этот другой мог обойтись БЕЗ тебя.
У меня в школе так было. Я НЕ понимаю, для какого хрена человеку может быть нужно (!?) "подсадить", сделать зависимым... А, ну если.. сыграть на этой зависимости в некий момент, для того чтоб все реципиенты дружненько сработали на твою цель? - может быть... Ну, дак надо называть вещи своими именами - сделка и есть сделка, "хозяин" тут настолько же офигенно "свободен", как и его "подчинённые". Обычный расклад любого предприятия.
oldsatana, ты упустила во всей этой катавасии с ведущим и ведомыми один момент, в теме о потребительстве я его затронула.
Вот взять тот же пример про школу.
Люди, твои одноклассники, ломятся к тебе... Что ты будешь с ними делать - дело твоё, посылать на, давать списывать или объяснять как. Вопрос не в этом.
Они идут к ТЕБЕ, потому что. У тебя есть то, чего нет/маловато у них.
У тебя есть интеллект. Я щас говорю лично о тебе, нарочно, и об этом конкретном качестве - с тем, чтобы обсуждение не было "абстрактным". Качество это - твоё ВРОЖДЁННОЕ. Вряд ли сейчас при его наличии ты станешь спорить - люди рождаются с РАЗНЫМИ возможностями, и, соответственно, шансы на "уподобление" у них не равны тоже. (Да, среди факторов есть и личная заинтересованность, но его роль по сравнению с тем же временем, личной "скоростью" - незначительна)
Если не брать в рассмотрение "прошлые жизни" (дровосек стал бы, ты нет) - ТВОЕЙ заслуги в этом...величии изначально НЕТ. ты, что ли, распределяла, будучи эмбрионом, свои ДНКшки аки мозаику, сидела там и просчитывала??

Так вот собственно "вопрос". Почему обязательно надо считать "рабом", "куклой", позорным потребителем и пр. - человека (любой другой объект) с недостающими отн. "великого" качествами? Хорошо, предвидя возможный ответ о, там, "каждому своё величие", сообразно склонностям, ценностям и пр. - ДЛЯ ЧЕГО ещё, кроме "власти" или "обучения", можно использовать сие неравенство?

Да, питается напрямую от сосудов мышца на твоей левой ноге. Да, она не может сама, она не "сердце", и ничто другое, она на СВОЁМ месте - но НЕ "отдельно", и вовсе не пытается превратить себя в "более крутой элемент" независимости ради.

Да, это "сделка", "сотрудничество" - в естественной системе никого из участников не торкающая на обсуждаемые здесь вопросы. В той же природе, в целом. Да, и травоядные вовсе не жаждут превратиться в хищников, мышки в кошек, лошади в мух, и т.д. Симбиозы тоже вряд ли рассматриваются как "рабская зависимость, от которой следует избавляться".

Если бы ВСЕ участники целого разом возжелали стать целым ("обрести полноту всех качеств"), и враз исполнилось бы это желание - не стало бы НИЧЕГО.
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 13 лет 7 месяцев

#53 jiva » Вт, 16 октября 2012, 11:02

Lucy писал(а):Так вот собственно "вопрос". Почему обязательно надо считать "рабом", "куклой", позорным потребителем и пр. - человека (любой другой объект) с недостающими отн. "великого" качествами?
:smile: Интересный вопрос.
В такой ситуации может оказаться человек и с совершенно другими ценностями, потребностями, наклонностями, и как следствие целями. Только в этом видимо тоже
Lucy писал(а):ТВОЕЙ заслуги в этом...величии изначально НЕТ
jiva

#54 oldsatana » Вт, 16 октября 2012, 11:36

Lucy писал(а):это ж об одном и том же, только "с разных сторон", к "цвету" никакого отношения не имеющее. Ну если только раскрасить зависимого/ожидающего в белый, а хозяина - в чёрный.
Другая позиция - это
Офигенная разница. В том и дело, что Скарлет оценивает это (делание за него) как БЛАГО, как "поднимание, подтягивание" кого-то. А я - наоборот. Никакое это не благо для списывающих. Мне даже в детстве не приходило в голову, что я тем, дескать, кого-то "благодетельствую", потому что к чему ведет такая зависимость - слишком очевидно. Расслабление, неспособность, абулия, носимость на руках, превращение в эмбрион и растворение - все те местные идеалы "просвещенных" - это благо только в представлении белосветников, спасаемых.
Lucy писал(а):Почему обязательно надо считать "рабом", "куклой", позорным потребителем и пр. - человека (любой другой объект) с недостающими отн. "великого" качествами?
Потому что это слабость и болезнь. Не отсутствие возможности, способности, силы, интеллекта, а отсутствие в потребности их. Такое, что за возможность не хождения своими ногами готовы платить чем угодно. Заискивать, лебезить, лгать. У них там свои правила, они кучкуются и враждуют между собой, травят тех из них, кто не вписался, кто иначе себя ведет, кто слабее. А ты - вне их правил и симпатий, ты все это можешь похерить их всех и стоять напротив один, и никто ничего не сделает, потому что зависят. ТЫ выбираешь. ты ставишь условия. Они отбрасывали, забывали все свои правила, когда натыкались на это. Это - благо для них? Нет. Вы думаете, это - власть? Как там - "использовать для своих целей"? Для каких ТВОИХ целей могут понадобиться ТАКИЕ? Это - не власть, потому что это НЕ НУЖНО. Это может потребоваться только для независимости, чтобы отодвинуть, держать ЭТО на дистанции, со всеми их заморочками между собой. Я эту модель использую вовсе не для того, чтобы поведать об "интеллекте", "похвастать", "поведать об отдаче или власти". Эту модель вспоминаешь далеко не с удовольствием, а с большой досадой, потому что она обучает только презрению и отвращению. И досадно, когда кто-то видит в этм "благо" - "давание", "подтягивание", "рост". Это совсем наоборот :-D

А подтягивать - мне тоже доводилось. Тех, кого хотелось, тех, кто был ГОТОВ подтягиваться, а не только списать. У кого не хватало сил, но была ВОЛЯ учиться ходить. Это совсем другое.

Lucy писал(а):Да, это "сделка", "сотрудничество" - в естественной системе никого из участников не торкающая на обсуждаемые здесь вопросы. В той же природе, в целом. Да, и травоядные вовсе не жаждут превратиться в хищников, мышки в кошек, лошади в мух, и т.д.
У людей - тоже вовсе не жаждут превратиться. Потому мышки - это все же мышки, а кошки - это таки кошки.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#55 oldsatana » Вт, 16 октября 2012, 11:50

oldsatana писал(а):Эту модель вспоминаешь далеко не с удовольствием, а с большой досадой, потому что она обучает только презрению и отвращению.
Это модель, которая внушает ощущение не своей силы, богатства, "величия", ведь этого и нет и никогда не было. А ощущение слабости и зависимости, нищеты человека, сознание того, как портит его природу и как она уязвима внушаемыми ему программами, садящими его на иглу зависимостей под видом "блага", "удачи", "халявы", "приобретения". Чел САМ заходит в загон фермеров и держит ворота - и верит, что быть зверушкой, которой "задарма" ЗАДАЮТ корм благодетели-хозяева - это "удача".
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет 7 месяцев

#56 Miris » Вт, 16 октября 2012, 12:04

oldsatana писал(а):
oldsatana писал(а):Эту модель вспоминаешь далеко не с удовольствием, а с большой досадой, потому что она обучает только презрению и отвращению.
Это модель, которая внушает ощущение не своей силы, богатства, "величия", ведь этого и нет и никогда не было. А ощущение слабости и зависимости, нищеты человека, сознание того, как портит его природу и как она уязвима внушаемыми ему программами, садящими его на иглу зависимостей под видом "блага", "удачи", "халявы", "приобретения". Чел САМ заходит в загон фермеров и держит ворота - и верит, что быть зверушкой, которой "задарма" ЗАДАЮТ корм благодетели-хозяева - это "удача".
интересно ещё и то, что подобная модель возникает не у каждого человека и не в любой ситуации. :smile:
Жизнь настолько разнообразна в переплетениях судеб, эмоций и размышлений... :angel:
Нищим дервишем став - ты достигнешь высот,
сердце в кровь изодрав - ты достигнешь высот,
Прочь, пустые мечты о великих свершеньях! Лишь с собой совладав - ты достигнешь высот /Омар Хайям/
Miris
Аватара
Сообщения: 2286
Темы: 8
С нами: 19 лет 10 месяцев

#57 Miris » Вт, 16 октября 2012, 12:15

drovosek писал(а):«Величие» оно как бы одним корнем со словом «велеть» (повелевать; приказывать) Велеть = волить. Проявлять волю. Великий тот, у кого велика Воля. Какое уж тут «самоуничижение». А праведники? А так, что их величие обряжалось в форму «изничтожения Я», но, по сути, изничтожали только низшее проявление этого «я», низшее «я». То «я», что «подлинное», настоящее», - то, что есть «инаковость» Единого, то как раз укреплялось. Только праведники полагали, что это «подлинное я» находится во вне их. За что и страдали.

моя версия: ВеЛикий - ликом подобный Богу (Велесу).
проявленный (имеющий личность/лик) на уровне Бога (Велеса). :angel:
проявленный не на уровне "я"(эго), а на уровне Бога (на уровне чистого/подлинного "я").

И ещё. Праведники не страдали о том "что это «подлинное я» находится во вне их". :smile: Там были страдания другого рода. гораздо более глубокие, масштабные, очищающие.
Эти состояния Скорби и есть залог очищения "я".
Последний раз редактировалось Miris Вт, 16 октября 2012, 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Нищим дервишем став - ты достигнешь высот,
сердце в кровь изодрав - ты достигнешь высот,
Прочь, пустые мечты о великих свершеньях! Лишь с собой совладав - ты достигнешь высот /Омар Хайям/
Miris
Аватара
Сообщения: 2286
Темы: 8
С нами: 19 лет 10 месяцев

#58 Lucy » Вт, 16 октября 2012, 12:30

jiva писал(а):В такой ситуации может оказаться человек и с совершенно другими ценностями, потребностями, наклонностями, и как следствие целями.
Конечно, про то и речь - я бы даже сказала, более того: они, "ситуации", в общем ВСЕ такие.

Про "заслуги" не так всё просто. Людей (и не только) не просто, там, "кидает" хаотично в тот или иной расклад. Люди приходят.

oldsatana, опять упустила, что ли. ЭТО-то всё понятно... када есть ноги, а чел хочет, чтобы его носили и атрофируется, и т.д. Да, "болезнь".

я о ДРУГОМ.
Вот я в воскресенье заказала себе крутой потолок. У профессионалов. Могла я его, теоретически, сама сделать? - ох, до абсурда, да да да, включая собственное производство светодиодной ленты :hi-hi: , могла БЫ.
Но не стала - заключила сделку, заплатила бабла, сижу, ожидаю и надеюсь :-D .
И у меня НЕТ и не предвидится возникновения желаний вместо этой сделки блин "вырасти", "научиться", обрести "независимость" и прочую дребедень. На хрена??????
КТО я в данном раскладе? - "безвольная позорная кукла"? - ну, я фиг знает, эти ребята вполне могут себе позволить, наверно, так оценить, но....вряд ли будут. Потому что это с ИХ стороны было бы тоже что-то вроде "болезни". :smile:

Ну НЕ МОЖЕТ человек, даже теоретически (!!!) обладать ВСЕМ. Всеми сразу - хотя и потенциально возможными - свойствами. Тем более в "совершенстве".
На то и сотрудничество.

И, продолжая этот "плотный" пример на предметы менее "видимые" - ТО ЖЕ самое, по ЖЕЛАНИЯМ (Воле) каждого "ущербного" элемента бытия. На хрена вот ТОЙ девочке интеллект? не было, нет и не надо - на ЕЁ пути с её функциями, он просто не нужен (будет). (как тебе "не нужно" деторождение, к примеру.) Не нужен = не хочет. Причина ===следствие, которое (!) рассматривается почему-то ТОЛЬКО как "причина", "болезнь".
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 13 лет 7 месяцев

#59 jiva » Вт, 16 октября 2012, 12:35

Lucy писал(а):Про "заслуги" не так всё просто. Людей (и не только) не просто, там, "кидает" хаотично в тот или иной расклад. Люди приходят.
Я и не говорю, что "кидает". И тем ни менее нашей заслуги или вины в том, что мы имеем или не имеем нет
jiva

#60 scarly » Вт, 16 октября 2012, 13:51

oldsatana писал(а):Офигенная разница. В том и дело, что Скарлет оценивает это (делание за него) как БЛАГО, как "поднимание, подтягивание" кого-то. А я - наоборот. Никакое это не благо для списывающих. Мне даже в детстве не приходило в голову, что я тем, дескать, кого-то "благодетельствую", потому что к чему ведет такая зависимость - слишком очевидно.
Слышь, отец лжи и мать всех пророков! :-D Я не говорила, что давать списывать это благо, это уже ты сама к моему примеру подтянула за уши; а я писала только про то, как можно давать, когда НЕ ЖАЛКО, потому что много и НЕ УБУДЕТ - и с людьми, вдохновляющими других так и бывает. :)
scarly

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron