Коран. Первые впечатления.

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Ислам

#1 Kadet » Сб, 19 января 2008, 0:00

К Модераторам.
Знаю, что тема должна быть в "Духовной литературе", но прошу дать ей пару дней повисеть в "Основном".

Начал читать Коран. Первые 5-6 страниц - свободный пересказ Ветхого завета, а точнее Бытие и Исход. Причём пересказ не прочитанного, а услышанного. Обильно украшенными арабскими зарисовками.
Присутсвует иносказательное повествование о сотворении мира, только почему-то Аллах (Господь) создал сначала землю и всё на ней, а потом - небо.
Присутствует рассказ об Адаме. Евы - нет.
Почему-то ангелы, по велению Аллаха, Адаму кланяются. Отказался поклониться только Иблис. Видимо это рассказ о войне и изгнании Диавола. Только почему ангелы кланяются Адаму?
Рассказано об исходе Исра'ила из Египта. Раздвигание моря, поглощение морем, фараона Фир'ауна, поклонение золотому тельцу, открытие водоносного родника посохом Мусой (Моисеем), питание манной небесной, заповеди и пр...
В общем краткий пересказ Ветхого завета
Только мне интересен такой вопрос. Почему-то в Коране, когда всё это описывается говорится от первого лица, только во множественном числе - "Мы для вас сделали то-то и то-то". Причём "Мы" и "Господь" по ходу - не одно и тоже.
А ещё, почему-то, всё это преподнечено в виде упрёков...
Может кто пояснит?...
Kadet
Автор темы


#3 Kadet » Сб, 19 января 2008, 0:11

Конкретизирую вопросы.
1. Почему при сотворении мира сначала земля, а потом небо?
2. Почему Ангелы кланяются Адаму?
3. Кто такие - "Мы"?
4. Почему повествование выбрано в форме упрёков?
Kadet
Автор темы

#4 Kadet » Сб, 19 января 2008, 15:53

Ясно...
Мусульман на форуме нет.
Помощи и пояснений ждать неоткуда.
Придётся в одиночку постигать... :)
Kadet
Автор темы

#5 возвращение надежды » Сб, 19 января 2008, 18:49

Kadet писал(а):Придётся в одиночку постигать...
Больше постигать нечего?
Вот на форуме тут чудную ссылку дали http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book02/13.htm. Постигай, если сможешь....постигнуть... :roll:
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь
(1 Кор, 4:3-4)
возвращение надежды
Сообщения: 233
Темы: 1
С нами: 11 лет 1 месяц

#6 Kadet » Сб, 19 января 2008, 19:03

возвращение надежды, ссылка не открылась. Ошибку выдаёт, к сожалению. Поэтому то, что ты давала, осталось для меня - непостежимо... :grin:
Kadet
Автор темы

#7 возвращение надежды » Вс, 20 января 2008, 11:00

Тогда попробуй тут, душа моя, посмотреть /viewtopic.php?p=333977&highlight=#333977. Автор ссылки - Несторонник.
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь
(1 Кор, 4:3-4)
возвращение надежды
Сообщения: 233
Темы: 1
С нами: 11 лет 1 месяц

#8 даВим » Вс, 20 января 2008, 13:30

На все четыре вопроса ответ зависит от того, насколько глубоко Вы собирались двигаться???
Для начала нужно учесть способ получения Корана.
Коран - это послание Бога избранному Посланнику Мухаммеду для проповедования Истины народу (арабам), к которому ранее не посылались другие посланники, и в подтверждение предыдущих посланий (Пятикнижия и Евагелие). Передача происходила через архангела Гавриила, который непосредственно вступал в контакт с Мухаммедом и диктовал ему Коран по частям. Мухаммед, будучи неграмотным, хранил текст и читал Коран по памяти. В виде писменного документа Коран был составлен уже после смерти Посланника.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 1768
Темы: 4
С нами: 9 лет 9 месяцев

#9 Kadet » Вс, 20 января 2008, 14:18

даВим, спасибо!
Хоть какие-то пояснения.
Kadet
Автор темы

#10 даВим » Пн, 21 января 2008, 0:46

Kadet
Решил добавить несколько комментариев. Вопросы, которые у Вас сейчас возникли, не существенны, на них не обязательно отвечать, они разрешатся сами собой по мере дальнейшего чтения. Но потом закономерно возникнут другие действительно существенные. А именно, почему так много повторений, и почему отсутствует ясная последовательность изложения. Желательно преодолеть в себе соблазн списать это на безграмотность Посланника и не ученость составителей. Я придерживаюсь мнения, что Коран имеет не линейную, а многомерную информационную матрицу. Отдельные стихи (айаты) - это информационные ячейки (кирпичи), главы (суры) - это ряды в матрице (слой кирпичей в здании). В матрице ячейки соединены не только с теми, которые заполнялись до и после них, а и с множеством других, в соответствии с топологией матрицы. Более того, я бы сказал, что Коран является многомерной самовоспроизводящейся информационной матрицей. Где по самовоспроизводством я отмечаю два фактора. Первое, самообосновываемость - не требуется других руководств для понимания изложенного в Коране, но не сразу и не без труда. Второе, способность к самоисправлению, каждая глава в отдельности уже содержит изложение общей концепции. Но вместе с тем каждая из них дополняет другие. Наиболее близкая аналогия - это запись голограммы, где отдельный участок записи уже содержит информацию об объекте, но чем больше участков воспроизвести, тем более четкая и яркая будет эта картина.
Заодно, поддерживаю Ваше мнение по вопросу о Сыне Человеческом.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 1768
Темы: 4
С нами: 9 лет 9 месяцев

#11 Kadet » Пн, 21 января 2008, 8:42

даВим, т.е. Коран такой же нелинейный, повторяющийся и алогичен как 4 Евангелия в Новом Завете. Который позволяет разрушить причинно-следственную структуру нашего пониманияи и поднять его на более высокий уровень.
Интересно. Ещё интересней.
Большое спасибо! По другому начинаю смотреть на это Священное Писиние. А то сразу (с первых страниц) не понял, почему же столько людей по нему живут. Просто показался некачественным переводом Старого Завета.
Kadet
Автор темы

#12 Kadet » Пн, 21 января 2008, 10:06

даВим, ещё раз хочу поблагодарить за прекрасное объяснения.
Вдумался, пообмыслил сказаное Вами. Очень хорошо вы это изложили, сформулировали.
Это дало мне новое видение даже Библии, а то никак не мог понять, почему в разных Евангелиях одни и те же события описываются по разному, в разной последовательности и с разным подходом и пониманием событий.
Евангелия не просто дополняют друг друга, а они создают как бы объемную картинку. Недавно это прочувствовал, когда читал описание у Луки входа Христа в Иерусалим. Как бы все описания (из всех четырёх) наложились, сгрупировались, буквы исчезли, а появилась реальная объемная картинка... "Если они умолкнут, то камни возопиют".
Вот знал же, что нужно не зацикливаться на одном учении, а изучить все основные, тогда только можно правильно ощутить то, что в них даётся.
А Вы это прекрасно сформулировали.
Спасибо!
Kadet
Автор темы

#13 Злой рок » Пн, 21 января 2008, 12:05

Kadet писал(а):Почему-то ангелы, по велению Аллаха, Адаму кланяются.
Потому что человек был создан не таким как ангелы. Он был создан свободным. Это было Творение Бога, смысл и цель которого знал и знает только Он. И Он сказал им поклониться Адаму.
Kadet писал(а):Только мне интересен такой вопрос. Почему-то в Коране, когда всё это описывается говорится от первого лица, только во множественном числе - "Мы для вас сделали то-то и то-то". Причём "Мы" и "Господь" по ходу - не одно и тоже.
Мы, потому что не один Всевышний творил мир, а вместе с ангелами. Вернее ангелы творили так как их научил Всевышний. Каждый ангел имеет свои возможности и способности и каждый вложил в мир чтото своё. Ктото больше ктото меньше :) .

В библии просто меньше это открыто, для того чтобы люди меньше думали о ангелах а больше о Боге, поэтому и библия и коран говорят правильно. Просто нужно понимать почему там от первого лица, а там "мы"... Вообще то церковь "мы" корана обьясняет то, что это мы: Отец Сын и Святой Дух, но я думаю это не совсем так. На счёт земли и неба не помню. Почему то на этот момент не обращал внимания. А как там дословно сказано?
Злой рок
Аватара
Сообщения: 8
С нами: 10 лет 3 месяца

#14 Kadet » Пн, 21 января 2008, 12:55

Merlyn писал(а):Потому что человек был создан не таким как ангелы. Он был создан свободным. Это было Творение Бога, смысл и цель которого знал и знает только Он. И Он сказал им поклониться Адаму.
Но, ведь и Ангелов то Бог сотворил. То, что у человека и у Ангелов разные задачи - это понятно, но почему Ангелы кланяются человеку, даже "совершенному" как Адам - не понятно. Т.е. почему человек ставится выше Ангелов? Вожможно вот почему: "Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему" (Мф. 4.11). Может потому, что "Ангелы служили"?

Merlyn писал(а):А как там дословно сказано?
Коран, Сура1, 27(29) писал(а):Он - тот, который сотворил вам всё, что на земле, потом обратился к небу и устроил его из семи небес. Он всякой вещи знающ!
Kadet
Автор темы

#15 Kadet » Вт, 22 января 2008, 10:45

возвращение надежды писал(а):Больше постигать нечего?
Внешнее объёдинение Ислама, Православия, Католичества, Старообрядства, буддизма и пр. - невозможно.
Возможно объединение по сути - Бог Один для всех, только поклоняемся мы Ему по разному, но это совсем не значит, что кто-то лучше, а кто-то хуже, кто-то правильней, а кто-то не правильней, кто-то чище, а кто-то греховнее...
Мы все его дети и все достойны просто каждый по разному.
Наша родина - действительно уникальная страна. Она не только находится на двух половинах мира - востоке и западе, но и религии у неё различные - исторически были всегда. Причём, что удивительно, основная религия, Православие, никогда (я не знаю таких примеров) не "выжигала" никогда "иноверцев", как это обычно делали католические страны или мусульманские, которые в некоторых странах старались почти полностью подавить и уничтожить "иноверцев". Наша Родина – уникальна во многом и в этом тоже.
Мне очень нравятся последние тенденции в России, и в религиозной жизни России. Уже давно и во всю ведётся межрелигиозные отношения (я имею в виду в верхах), причём на основе полного взаимоуважения и отсутствия какого-нибудь давления со стороны какой-нибудь религий. Мало того, что произошло объединение Русской и Русской-Зарубежной Православной церкви. А недавно узнал, что идёт попытка исключить даже древние разногласие внутри самой Православной церкви – Православие и Староверы. Священный синод во главе с Алексием II предлагают Староверам диалог, взаимопомощь. В частности РПЦ предлагает Староверам финансовую помощь в Печати их духовной литературы, изготовление церковной утвари и пр. Причём речь ведь не идёт о том, чтобы мол: «Поклоняйтесь по нашему и тогда…». Речь идёт о: «Мы уважаем вашу Веру и ваши традиции, давайте вместе».
И Коран и Мусульманство мне интересен (как и буддизм, даосизм и пр.) для того, чтобы узнать чем живут и дышат другие, чтобы понять как и о чём они думают. Чтобы научиться уважать и Любить.
Нужно общаться. Нужно уважать друг друга, внезависимости от вероисповедания. Бог у нас всех – ОДИН, просто поклоняемся мы Ему по разному. Нужно Любить!
Kadet
Автор темы

#16 Антон » Вт, 22 января 2008, 12:33

Я в свое время начал читать Коран, но че-то не пошло.
Не мое видать.
А вот Суфийские притчи очень люблю.
И еще меня в свое время сильно вдохновило жизнеописание Рабии Аль Адайвы.
Антон
Аватара
Сообщения: 182
Темы: 3
С нами: 12 лет 9 месяцев

#17 vera25 » Вт, 22 января 2008, 14:41

Kadet писал(а):Присутствует рассказ об Адаме. Евы - нет.

Коран не читала, но у меня муж араб-знаю точно что Ева есть, только там она называется по другому-Хэйва или что-то вроде того. Это точно, потому что ребенок у нас Адам- и все спрашивают когда Ева будет, - но по-арабски Ева звучит иначе :) не так как у нас. А Адам он и у арабов Адам- только ударение на другом слоге, как у англосаксов.
А насчет поклонения ангелов человеку- так это и в Библии- все ангелы поклонились человеку, кроме одного. Видать так надо было показать откуда есть пошла гордыня- еще от ангелов-т.е. от полевого типа существования. Грех Евы- поклонение телу с его потребностями, а гордыня-это уже поклонение духу ИМХО.
А Любовь моя мне останется,
может в тягость , а может в награду
Я с багровым закатом выпила
Твоих глаз ледяную прохладу
1993 до ДК
vera25
Аватара
Откуда: Беларусь, г. Гомель
Сообщения: 15
С нами: 10 лет 3 месяца

#18 Tatiyana » Вт, 22 января 2008, 16:02

Kadet, спасибо за тему! Интересно.
даВим, огромное спасибо за обьяснения и интересный комментарий!
Пока еще сам Коран не читала, все собираюсь только, может Ваш пример станет толчком? :?
Читала только Щедровицкого "Сияющий Коран", мне понравилось, он блестящий библеист. И тема, что суть одна, там хорошо показана. :wub:
Tatiyana
Сообщения: 159
С нами: 11 лет 8 месяцев

#19 Kadet » Вт, 22 января 2008, 16:31

vera25 писал(а):А насчет поклонения ангелов человеку- так это и в Библии- все ангелы поклонились человеку, кроме одного.
Специально перечитал, очень внимательно перечитал, Бытие до Ноя (там как раз о сотворении человека) - нету там этого. Может что-то есть в повествовании о бунте и изгнании сатаны. Только не помню где это. Подскажите кто-нибудь, дайте ссылку, где про изгнание сатаны в Ветхом завете? А то Ветхий Завет читал давненько. Помню, что есть, даже некоторые выражения помню, но где - не помню. :?
Про Хэйву пока не нашёл. Там где успел прочитать пока нету. А может это какая-нибудь устная или околокоранная традиция-легенда?
Tatiyana писал(а):Щедровицкого "Сияющий Коран",
Обязательно прочту, только на всё пока времени не хватает. :?
Kadet
Автор темы

#20 Антошка » Вт, 22 января 2008, 16:36

Вполне возможно, что смысл искажается или даже теряется при переводе. Об этом Лазарем говорил на семинаре в Германии. Только он там анализировал Евангелие, ведь в нем тоже не все всегда понятно, а иногда даже абсурдно. Так что надо попытаться понять суть, а не цепляться за форму. Об этом у него было тоже очень хорошее высказывание: если религии объединить по форме, то есть по обрядам, то получится Франкенштейн, а если их объединить по сути, то они как все краски радуги, дадут чистый белый свет.
SARVAM KHALVIDAM BRAHMA
Антошка
Аватара
Откуда: Германия
Сообщения: 12
С нами: 12 лет 7 месяцев

#21 Kadet » Вт, 22 января 2008, 16:58

Антошка, мне больше понравилась его аналогия в 12-й книге по этому вопросу. Очень понравилась. Там ярко конкретно показана суть процессов.
"Если разноцветные краски просто смешать в банке - получится грязь, грязное месиво. А если их последовательно нанести на поверхность волчка и раскрутить волчек, то цвета сольются и волчёк станет белым, чистым. Так и разные религии, внешне на поверхности разное, а в движении, в динамике, во внутреннем, суть - ОДНО."
Kadet
Автор темы

След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Ислам

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость