Некрасивое

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1 Фея333 » Вт, 16 апреля 2019, 22:02

Сейчас в другой теме - запостила видео с некрасивой картинкой... да и музыка то же не очень красивая..


Мы так любим гармонию, баланс, красоту...
а что же с уродливостью? столько некрасивых чувств, каких то ситуаций... ну и просто чего то в жизни, что не соответствует пропорциям прекрасного.
мы пытаемся показать лучшее лицо и красиво улыбаться..
И всё же - где то там - некрасивое... И не хочется туда смотреть))

а оно есть...

как вы выражаете своё " некрасивое"?
Фея333
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8772
Темы: 256
С нами: 7 лет 5 месяцев
О себе: Заюшка


Re: Некрасивое

#21 Фея333 » Ср, 17 апреля 2019, 11:04

mirrory писал(а):
Фея333 писал(а):И всё же - где то там - некрасивое... И не хочется туда смотреть))

а оно есть...

как вы выражаете своё " некрасивое"?
А помнишь танец пластикового пакета из мусорки в "Красоте по-американски"?
Красота внутри художника.

Ну это один из самых красивых моментов во всех фильмах, которые я видела
Фея333
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8772
Темы: 256
С нами: 7 лет 5 месяцев
О себе: Заюшка

Re: Некрасивое

#22 Brittany » Ср, 17 апреля 2019, 11:06

mirrory писал(а):А помнишь танец пластикового пакета из мусорки в "Красоте по-американски"?
Красота внутри художника.
Помню,но это не объясняет смысла вопроса "как вы выражаете своё некрасивое?"
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37131
Темы: 176
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Некрасивое

#23 Володя 11 » Ср, 17 апреля 2019, 15:27

Фея333 писал(а):ну, например, для женщин ведь есть стандарты молодости и красоты...

стандарты молодости и стандарты красоты - это как бы разные вещи, а вы как думаете ?

Фея333 писал(а):Или более экстремальный пример: мёртвое тело. Оно сразу начинает быть совсем некрасивым.

а вот статуи. они ведь тоже мёртвые, но они бывают красивыми ?
или роботы. они разные, но все мёртвые?

а тело человека и сам человек - это разные вещи.
мне ближе концепция Кастанеды што смерть - это объединяющий фактор, а не просто разложение. понятно што это общекультурная идея, просто вот я больше знаю Кастанеду.
это щас дело будущего, лет через 20..30 начнут делать клонов человека - человек один, а тел несколько.
это и щас есть, только природное - парадокс близнецов.
вот осознать и постичь енто - это да.
Володя 11
Сообщения: 2373
Темы: 2
С нами: 8 лет 9 месяцев

Re: Некрасивое

#24 смурф » Ср, 17 апреля 2019, 16:25

Володя 11 писал(а):дура - это психологическая характеристика. вы считаете себя экспертом психики ?

ну т.е. вы полностью владеете темой - знаете все нюансы психики, владеете этим и можете изменить психику в ту или другую сторону ?
можете изменить и усилить психику в нужную сторону - красиво, без левых последствий?

Grinch:
Еще раз повторяю, что каждый опирается на свое собственную интерпретацию сигналов, поступающих из окружающего внешнего мира. Можно таким образом сказать, что восприятие каждого и является миром для него, потому что другого восприятия у него нет. Есть только дырки глаз и программа слов, через амбразуру которых прикольное философское понятие человек переживает свое существование в Мире на протяжении своей недолгой жизни.
Так вот этот собственный мир и есть для каждого, для тебя, для меня, любого прохожего - его уверенностью в реальности, его восприятием, его миром, его всем.
Но есть большое НО, которое ты не видишь, не слышишь в упор. Есть практическое восприятие -перейти дорогу, включить компьютер, починить выключатель. С этим проблем нет и конфликтов нет. А есть восприятие представленческих понятий и идейных концептов. Которых в обыденной реальности нет, а есть только в голове в виде облаков смысла -душа, бог, просветление, духовный поиск, свобода воли, любовь. И каждый создает внутри своей головы некую объективацию несуществующего объекта, наделяет его своими качествами и смыслами, после чего говорит - это мое видение, это для меня реально, это мое знание и опыт. Это не придумка -это для меня факт.
Так вот, для обдолбанного такой своей объективацией -это будем для него фактом, конечно.

Вот такая же байда и со словом "дура" или "дурак". Один за этим словом увидит смысловое облако психологической характеристики, которая его унизит, создаст дискомфорт, внутреннее сопротивление в свой адрес услышанному. И сопротивление будет исходить из того, что человек знает из принципов морали и нравственности, которые человек впитал в себя и теперь знает, что говорить другому "дура" или "дурак" неэтично, потому что такие слова унизительны. А верующий увидит в слове "дура" другое. "но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное". (1Кор. 1:26) Посрамить, значит опозорить. Но не напрямую, конечно, а косвенно, чтобы другие люди видели плоды веры в смирении. "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". (Мф. 5:16) То есть верующий будет "светить" дальше. Ну, мало ли кто и как думает. Каждому не угодишь. А если взять буддиста, то слово "дурак" или "дура" вообще не создаст сопротивления.


Как-то раз несколько человек принялись злобно оскорблять Будду. Он слушал молча, очень спокойно. И потому им стало не по себе. Один из этих людей обратился к Будде:

- Неужели тебя не задевают наши слова?!

- Ваше дело решать, оскорблять меня или нет, - ответил Будда. - А моё - принимать ваши оскорбления или нет.

- Я отказываюсь принимать их. Можете забрать их себе.


Добавлено спустя 39 минут 33 секунды:
То есть в буддизме нет того, кто бы страдал.
смурф
Сообщения: 4060
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

Re: Некрасивое

#25 Володя 11 » Ср, 17 апреля 2019, 18:09

смурф писал(а):Еще раз повторяю, что каждый опирается на свое собственную интерпретацию сигналов, поступающих из окружающего внешнего мира. Можно таким образом сказать, что восприятие каждого и является миром для него. Есть только дырки глаз и программа слов, через амбразуру которых прикольное философское понятие человек переживает свое существование в Мире.
Так вот этот собственный мир и есть для каждого, для тебя, для меня, любого прохожего - его уверенностью в реальности, его восприятием, его миром, его всем.

есть восприятие - это зрение, слух, осязание и т.п.
есть интерпретация восприятия - образы, культура, личность (в основном)
у Кастанеды например есть понятие пузырь восприятия - для некоторых это просто видно зрением.

смурф писал(а):А есть восприятие представленческих понятий и идейных концептов. Которых в обыденной реальности нет, а есть только в голове в виде облаков смысла -душа, бог, просветление, духовный поиск, свобода воли, любовь. И каждый создает внутри своей головы некую объективацию несуществующего объекта, наделяет его своими качествами и смыслами,

например понятия - культура, цивилизация, образование,государство, наука - они объективны или это только несуществующие понятия в чьей то голове ?

смурф писал(а):говорить другому "дура" или "дурак" неэтично, потому что такие слова унизительны. А верующий увидит в слове "дура" другое. "но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное". (1Кор. 1:26) Посрамить, значит опозорить. Но не напрямую, конечно, а косвенно, чтобы другие люди видели плоды веры в смирении.

а ещё есть идиоты и животные.
по- товоему цель - это превратится из человека в животное ?
Володя 11
Сообщения: 2373
Темы: 2
С нами: 8 лет 9 месяцев

Re: Некрасивое

#26 смурф » Ср, 17 апреля 2019, 19:22

Володя 11 писал(а):например понятия - культура, цивилизация, образование,государство, наука - они объективны или это только несуществующие понятия в чьей то голове ?
Возьмём, к примеру, индийскую культуру, цивилизацию, государство. Для гражданина Индии это всё очень объективно, как и образование, которое ему от индийской школы поступает в ум. Для вас - нет, не объективно. Для вас объективно то, что вам преподавали в советской школе. А насчёт Индии у вас, при желании, возникает лишь познавательный интерес, который вы можете удовлетворить.

Научные знания - не отрицаются также. Познание мира не отрицается. Это интересно и это чья-то профессия, приложение своих способностей.
Теорий, гипотез может быть множество, но лишь экспериментальный метод признаётся в научном открытии.

Тема о "некрасивом", поэтому существует некий критерий красоты и уродства - того, что красоту искажает. Но на разном уровне свои критерии о красоте. И здесь на вкус и цвет товарищей нет. Лишь бы эти проявления не нарушали действующее законодательство. Но в одной культуре, таком как в иудаизм, принято одно, а в мусульманской культуре, традиции - другое. В индийской, китайской, итд. - третье. Общественные нормы в этих традиционных культурах, сформировавшись на основе религиозно-философской концепции, существенно различаются. Вам то зачем сейчас в себя впитывать эти культуры, если ваша душа из них выросла, а теперь она познаёт и впитывает опыт жизни в здешнем общественном сознании? Вы этот опыт впитали, к нему адаптировались и теперь просто живёте так, как вам велит ваше сердце. Но каждый живущий стремится жить хорошо, веселее, поэтому ищет причины своих страданий во вне. И как же быть при этом? Христианство предлагает одно, буддизм другое. Можно заморочиться смысловыми галлюцинациями о Боге, Церкви, царстве Божьем, духе святом и несвятом, проповедуя это, будучи уверенным в том, что всё это имеет реальную основу, которая даёт им представление о своей жизни совместно с таким видом религиозного счастья. А можно не заморачиваться. Достаточно знать, что закон кармы через инкарнации направляет к тому, чтобы быть свободным от страдания, когда причин для страдания нет. Нет причин - нет обвинений. В этом всё дело. Обвинение, неприятие - это по сути что? Это нелюбовь. Отсутствие же концепции, идеи того, что ты отделён от реальности мира, с которым взаимодействуешь (идея Бога, которому надо молиться, одна из концепций), позволяет видеть мир без его обвинения, управляя им и, может, ущемляя чью-то свободу воли, если эта воля идёт вразрез с общепринятыми законодательными нормами, понимая, что хаос ни к чему. Но внутри ты свободен от смысловых галлюцинаций о том, как понравится обществу, чтобы тебя в этом обществе приняли и были тебе рады. А это общество, например, через родителей и других родственников, может быть против тебя религиозно настроено. Как же ты не красишь яйца на Пасху или не говоришь в этот день заветные два слова соседским бабушкам на лавочке - "Христос воскрес!?" Ты же сразу спровоцируешь на обвинение в том, что не уважаешь традиции и всё такое прочее...
смурф
Сообщения: 4060
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

Re: Некрасивое

#27 Володя 11 » Ср, 17 апреля 2019, 19:56

смурф писал(а):Можно заморочиться смысловыми галлюцинациями о Боге, Церкви, царстве Божьем, духе святом и несвятом, проповедуя это, будучи уверенным в том, что всё это имеет реальную основу, которая даёт им представление о своей жизни совместно с таким видом религиозного счастья. А можно не заморачиваться. Достаточно знать, что закон кармы через инкарнации направляет к тому, чтобы быть свободным от страдания, когда причин для страдания нет. Нет причин - нет обвинений. В этом всё дело. Обвинение, неприятие - это по сути что? Это нелюбовь. Отсутствие же концепции, идеи того, что ты отделён от реальности мира, с которым взаимодействуешь (идея Бога, которому надо молиться, одна из концепций), позволяет видеть мир без его обвинения, управляя им и, может, ущемляя чью-то свободу воли, если эта воля идёт вразрез с общепринятыми законодательными нормами, понимая, что хаос ни к чему. Но внутри ты свободен от смысловых галлюцинаций о том, как понравится обществу, чтобы тебя в этом обществе приняли и были тебе рады.

бог с вами - никто не хочет обратить вас в христианскую веру, это личный выбор каждого.

а вот думать што текущая культура нашего общества автоматом обеспечивает погашение страдания и кармических причин страдания - неверно.
на каком основании ?

думать што хороший человек культуры нашего общества автоматом получает божью благодать - наивно и ненаучно.
он получает благодать культуры.

можете поставить на место бога - природу человека, смысл не изменится.
Володя 11
Сообщения: 2373
Темы: 2
С нами: 8 лет 9 месяцев

Re: Некрасивое

#28 Крокус 65 » Ср, 17 апреля 2019, 20:07

Фик знает , для меня все девушки красивые .....
Есть очень красивые , но ...это потом
Крокус 65

Re: Некрасивое

#29 смурф » Ср, 17 апреля 2019, 20:08

Grinch:
Восприятие без воспринимающего, равно как осознание без осознающего еще как бывает -это и есть состояние медитации. Это практическая вещь, вполне себе достижимая в существующих традициях буддизма, поэтому мне не требуются здесь ни авторитеты, ни верование в них.

Медитативный ум дей­ствует, как зеркало, - отражая действительность такой, какая она есть, принимая её. Страдает "эго". Психологическая боль "эго" взрастает из страха и обвинения, что порождает её неприятие.

Природа ума - находить причины страдания. "Горе от ума". Природа осознанности - перестать цепляться, зависеть от ума, который есть ум большинства, поэтому такой ум находится в поиске самоутверждения на фоне других. "Эго" подпитывает амбициозность. И находит причины страдать за несостоятельность в личных амбициях. Естественно, обвиняя в этом других. Это больно, да. Кто-то лучше, чем я, удачливее, итд.. Ведь ум постоянно сравнивая - оценивает своё положение в обществе. Отсюда и страдание, если положение окажется не на должном уровне. Женский ум хочет иметь полноценную семью. Мужской ум хочет профессионального успеха. Состоятельность в этих двух сферах удовлетворяет стремление состояться, как личность.

Если ум, формируя "эго", привязан к каким-то принципам, которые ему внедрило общество, то действия по отражению явных или потенциальных угроз в виде "неправильных" людей, будут восприниматься через эти принципы-стереотипы. Осознание исходит из того, что не имеет ценность в виде принципов, но исходит из того, что отражает действительность, не накладывая на неё идеализацию. Зеркало ума формируется лишь в медитативном уме, понимающим реальность, а не продавливающим свою реальность в беспокойстве за то, что становится важной составляющей стремления очищать, пробивая путь к спокойной жизни посредством конфликтного противостояния с другими.
смурф
Сообщения: 4060
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

Re: Некрасивое

#30 veravelios » Ср, 17 апреля 2019, 20:24

Brittany писал(а):
veravelios писал(а):Brittany, совсем не обязательно. Только если этот человек живёт на автомате.
Необязательно? А давайте о поступках,поведении. Есть поступки некрасивые. Для вас их нет?
Социум диктует,что красиво,а что некрасиво.
Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести:

Спойлер
- В гостях, медведь,
Нельзя реветь,
Нельзя грубить и чваниться.
Знакомым надо кланяться,
Снимать пред ними шляпу,
Не наступать на лапу,
И не ловить зубами блох,
И не ходить на четырех.

Не надо чавкать и зевать,
А кто зевает всласть,
Тот должен лапой прикрывать
Разинутую пасть.

Послушен будь, и вежлив будь,
И уступай прохожим путь,
А старых уважай

И бабушку-медведицу
В туман и гололедицу
До дома провожай!

Так Мишку лет пяти-шести
Учили, как себя вести...
Хоть с виду стал он вежливым,
Остался он медвежливым.

Он кланялся соседям -
Лисицам и медведям,
Знакомым место уступал,
Снимал пред ними шляпу,
А незнакомым наступал
Всей пяткою на лапу.

Совал куда не надо нос,
Топтал траву и мял овес.

Наваливался брюхом
На публику в метро
И старикам, старухам
Грозил сломать ребро.

Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести.

Но, видно, воспитатели
Напрасно время тратили!
И ...? Что это означает , что при наблюдении я буду автоматически оценивать?
veravelios F В сети
Модератор
Аватара
Сообщения: 4331
Темы: 2
С нами: 6 лет 11 месяцев

Re: Некрасивое

#31 ВасяДеревягин » Ср, 17 апреля 2019, 20:31

Фея333 писал(а):а что же с уродливостью? столько некрасивых чувств, каких то ситуаций... ну и просто чего то в жизни, что не соответствует пропорциям прекрасного.
мы пытаемся показать лучшее лицо и красиво улыбаться..
И всё же - где то там - некрасивое... И не хочется туда смотреть))

а оно есть...

как вы выражаете своё " некрасивое"?
через Катю Пушкареву...кстати, ее опять транслируют :smile:
ВасяДеревягин
Сообщения: 680
Темы: 1
С нами: 6 месяцев 27 дней

Re: Некрасивое

#32 Brittany » Ср, 17 апреля 2019, 20:34

veravelios писал(а):И ...? Что это означает , что при наблюдении я буду автоматически оценивать?

Вы не обратили внимания на то,что я предложила поговорить о некрасивых поступках. Стихи- иллюстрация.
Иллюстрация того,что красивое-некрасивое это наработки социума,
о чём я писала выше. Поскольку человек живёт в социуме,
он автоматически понимает, что красиво, а что нет.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37131
Темы: 176
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Некрасивое

#33 Крокус 65 » Ср, 17 апреля 2019, 20:44

Brittany, социум предлагает ( в лице психологов )
Любить себя
И тебя будут любить другие .
Эта модель работает .
Крокус 65

Re: Некрасивое

#34 Володя 11 » Ср, 17 апреля 2019, 20:45

смурф писал(а):Если ум, формируя "эго", привязан к каким-то принципам, которые ему внедрило общество

это не ум формирует эго. это эго формирует ум - берёт стандартную заготовку у общества и формирует под конкретное эго.

этот ум эго - в традиции называется низшим умом, один из близнецов зодиака - Кастор и Поллукс, куча соответствий много где.
есть ум есть разум

есть 2 пути уравновесить низший ум - отрицание - это буддизм либо постижение и осознание - куча теории, мне ближе Кастанеда - это путь мага.
когда низший ум исследует поле природы Эго и прототипов эго - он отключается как несоответствующий реальности.

медитативный ум - сборный, поэтому у всех разный и проявления разные. концепция не абстрактна.
Володя 11
Сообщения: 2373
Темы: 2
С нами: 8 лет 9 месяцев

Re: Некрасивое

#35 Brittany » Ср, 17 апреля 2019, 20:53

Крокус 65 писал(а):Brittany, социум предлагает ( в лице психологов )
Любить себя
И тебя будут любить другие .
Эта модель работает .
Наверное. Не знаю.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37131
Темы: 176
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Некрасивое

#36 veravelios » Ср, 17 апреля 2019, 22:17

Brittany писал(а):
veravelios писал(а):И ...? Что это означает , что при наблюдении я буду автоматически оценивать?

Вы не обратили внимания на то,что я предложила поговорить о некрасивых поступках. Стихи- иллюстрация.
Иллюстрация того,что красивое-некрасивое это наработки социума,
о чём я писала выше. Поскольку человек живёт в социуме,
он автоматически понимает, что красиво, а что нет.
Это Вы обо всех или о себе , просто обобщили ? :smile:
veravelios F В сети
Модератор
Аватара
Сообщения: 4331
Темы: 2
С нами: 6 лет 11 месяцев

Re: Некрасивое

#37 Папа_Карло » Чт, 18 апреля 2019, 2:27

Brittany писал(а):что красивое-некрасивое это наработки социума,

Лотман много про это рассказывал. И про разные эталоны, в разное время.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 27672
Темы: 55
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: Некрасивое

#38 Brittany » Чт, 18 апреля 2019, 9:25

veravelios писал(а):Это Вы обо всех или о себе , просто обобщили ?
Это о фактах. :smile:

Папа_Карло писал(а):
Brittany писал(а):что красивое-некрасивое это наработки социума,

Лотман много про это рассказывал. И про разные эталоны, в разное время.
Папа_Карло, стыдно признаться,но Лотмана не читала.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37131
Темы: 176
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 1

Re: Некрасивое

#39 Фея333 » Чт, 18 апреля 2019, 22:09

КРАСИВОСТЬ - ЭТО НЕВЫЯВЛЕННОСТЬ СЕБЯ

Хореограф испанского происхождения Лена Эрнандес преподает в России испанские танцы 25 лет и говорит, что россиянки замечательно танцуют фламенко, но научить их импровизации – «когда уже не думаешь о привлекательности, и танец – это и плач, и бунт» - очень сложно. Женщины не свободны, не уверены в своем теле.

- Я имею в виду спокойную уверенность, без всякого восклицательного знака, с точкой в конце. Свободы жеста у женщины нет потому, что нет доверия к окружающим…Доверия к окружающим мало потому, что нет доверия к самой себе: к своей походке, фигуре, движениям… Один мой друг заметил, что люди меняют свою позу под чужим взглядом. Они не уверены в своем теле — в своей невербальности, что ли, — больше, чем в своей речи. Между тем человек очень телесен. Нам невдомек даже, насколько важно первое впечатление, манера двигаться.

- В Испании многие конкурсы фламенко выигрывают старухи. Они танцуют с чувством судьбы, с привкусом крови во рту, у них в каждом жесте столько пережитого, что выходящая следом молодая танцовщица кажется спортсменкой.

- Нулевая точка отсчета — когда вы довольны своей фактурой (рост, вес, возраст, пол, форма носа, груди, коленей и прочее). Точка ниже нуля — это недовольство и ложная надежда эту фактуру изменить. Почему ложная? — да потому что если вы, будучи недовольной полной блондинкой маленького роста, проснетесь поутру в теле высокой худощавой брюнетки, вы будете недовольны и этим. Биохимическая природа дана вам не случайно: ваша психика, жестикуляция, темперамент соответствуют вашему облику. Вы так задуманы Творцом. Ваши телесные недостатки видны окружающим тогда, когда они видны вам самим. Иными словами, если вы их считаете таковыми.

Смелость быть собой — проблема очень современная. Мы отказываемся от индивидуальности только потому, что не выделяться — проще. Но если вы не самореализуетесь, не дойдете до края отпущенных вам возможностей, то ваши дети начнут восхождение с той же унылой низовой точки, а преданная родителями вершина будет их подавлять.

Невозможно хорошо двигаться, если вы в глубине души уверены, что некрасивы. Некрасивость — это невыявленность себя. Отважьтесь на верность самой себе не только на словах, но и на теле.
Фея333
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8772
Темы: 256
С нами: 7 лет 5 месяцев
О себе: Заюшка

Re: Некрасивое

#40 обычный » Чт, 18 апреля 2019, 22:57

В "Дао де цзин" есть (один из вариантов перевода): "Когда все начнут называть прекрасное прекрасным, тогда и возникнет безобразное. Когда все поймут, что добро — это добро, тогда и возникнет зло".
То есть человеки сознанием обозначают противоположности.
С одной стороны вроде как Ум виноват в том, что мы поделили на красивое и не красивое. И из-за этого возникает на внешнем уровне стремление к лучшему - к некому идеалу. И возникает внутренняя реакция неприятия некрасивого (это минус).
А с другой стороны человек Умом же может использовать своё знание о красивом (идеале) выявляя у себя отклонения от него. И исследовать эти отклонения. Выявлять детали и причины отклонений. И это плюс.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8437
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: monroe, 1 скрытый и 14 гостей