Нацизм (в виде нацистского гос-ва), как функциональное место

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 15 марта 2014, 4:43

Вольные рассуждения на тему текущих событий.
На любителя.
Спойлер
Внёс изменение в название. Причина -- "нацизм" суть ОТНОШЕНИЕ, но в теме рассматривается как то или иное нацистское государство. Что есть МЕСТО. Употребление, прямо скажем, не общепринятое и спорное с точки зрения норм грамматики. Но тут для разговора позволительное :)

=====================================

Спрашивают: что случилось с Украиной, как так, вроде нормальные люди, общались, и никаких принципиальных споров (предположим, что мы ранее не пересекались на национальные темы).
Что если посмотреть на происходящее через призму реализации триадного устройства сущностей (как это было предложено для оценки форумских баталий) в приложении такой исторической общности как «народ». Но предварить рассмотрение уточнением: речь идёт не об обособленных – самовольных – сущностях (каковыми выступают люди), а о функциональном месте, которое характеризуется определённым набором качеств.
Спойлер
В отношении понятия «народ» функциональное место предстаёт в виде некоего перекрёстка дорог – линий развития отдельных людей, что по кармически предопределённым причинам оказываются в данной точке. То, что мы называем «народ», занимает определённое место на физическом плане – территорию, со своим климатом, своими ресурсами. Его члены обладают определённым набором физиологических качеств, задаваемых посредством генома – психотип и физиологический тип. Но обязательным условием является присутствие на этой сцена – перекрёстке, определённых социальных декораций – языка, культуры, истории.

В этой трактовке народ не самобытен – он лишь средство для отработки главного – кармы каждого из его членов. И хотя каждое из кармических заданий уникально, между ними есть некие общие свойства и взаимная дополнительность. Что и составляет лицо народа, его отличительные черты.

А коли так, то можно провести обратное действие, по некоторым отличительным чертам попытаться восстановить кармическую задачу, решать которую призваны представители того или иного народа. Это не единственная задача, но она звучит основной темой для каждого его представителя. Даже в том случае, когда задача стоит в работе с противодействием данной теме.

Итак – что можно предположить о кармических проблемах тех, кого собрали в общность под названием «украинский народ»? Из множества качеств полагаю правомерным выделить основное – как раз то, что явило себя в текущем кризисе. Это
1/ проблема воляизъявления «Я»; сопоставление личное-коллективное; индивидуальная свобода и её границы.

Типичный украинец (не усреднённый, а типизированный, сиречь – идеализированный) отличается крайне высокой оценкой своего «Я». То, что можно назвать вольнолюбием, и следовательно крайне высоким ЧСВ. Такие свойства порождают проявленную реакцию – нетерпимость к чужому мнению, борьбу за доминирование, эгоизм. В определённых условиях все эти качества оказываются положительными – смотрим на казачество и видим тому яркие образчики. Но в коллективах , где представлены иные народы возникают проблемы. Однако речь не про то. Речь про то, что мера неприятие внешней воли послужила эффективным фактором распределения людей исходно одной общности на разные страты. Полагаю, мы можем провести некую условную градацию – чем более значим фактор «Я», тем более человек тяготеет к западным регионам, Именно их менталитет, их культура ближе. Чем менее «Я» выпирает, чем более признание его вторичности, тем комфортнее в восточных регионах. Соответственно и рождается человек в соответствующих областях, потому как призван проработать именно эту проблему.

Вот тут начинает проявлять себя общая установка, но уже в роли целевого отбора. Т.е. включается система положительной обратной связи в виде культуры и исторических примеров (героев). А это область идеалов. И её особенность определяет вторую особенность

2/ типологический украинец – идеалист. У него/неё в голове есть некий образ, который имеет большее значение для построения картин мира, чем реальность. Можно назвать это мечтательностью, можно романтизмом, но по мне точнее – идеализм. Это само по себе ни хорошо, ни плохо – это просто есть. С одной стороны даёт некоторые преимущества, но с другой – создаёт проблемы. В том числе проблему с образом. Суть видится в том, что идеализм заведомо ставит свой образ как идеальный. Что самоочевидно. Но за этой самоочевидностью следуете вторая – идеальный, становится лучшим. Удержаться на острие -- лучшее для конкретной нации, или лучшее среди всех наций – вот грань, отделяющая национализм от нацизма.

Однако если мы вспомним пункт (1), то увидим – возможности удержаться практически нет.
В итоге обособляется общность с проблемой по теме гипертрофии «Я», сначала как индивидуального, а потом как коллективного, как типологического. Первое среди равных закономерно переходит в просто «первое» «лучшее». А такое «Я» есть ни что иное, как нацизм.

Слово «нацизм» принято полагать универсальным. Хотя нацизм также уникален, как уникальны народы, к нему приходящие. Иное дело, что отличия между ними куда уже – ведь в нацизме концентрируются ограниченный набор свойств замкнутых на самость.

Нам знаком один из видов нацизма – германский. И его понимают как типологический образец. Однако на мой взгляд, точнее будет сказать – он образец, замыкающий иерархию. Почему? Сравним его с предметом нашего рассмотрения – украинским нацизмом:

Германский нацизм (ГН) стоит на «сверх-Я» нации. -- Порядок, подчинение, иерархия, пирамида.
Украинский нацизм (УН) стоит на «сверх-Я» личности. -- Отсутствие порядка, анархия, структурная одноранговость, слой.

Отсутствие порядка закономерно, т.к. порядок это подчинение. В системе «равных» это условие имеет крайне ограниченное применение.

Можно сопоставить и по иному показателю – воле:

ГН – либерализм порядка, торжество ограничений. Воля – то, что нужно (что хочет) нация.
УН – анархизм, отсутствие ограничений на самопроявление. Воля – то, что хочу я.

В экономическом поле, если вспомнить схему Нолана по либертарианству,
Спойлер
Изображение
легко можно увидеть как на одном краю оказывается национал-социализм (как воплощение ГН) , а на другом – анархо-синдикализм (как воплощение УН). Современный майдан тому яркий пример.

Если сравнивать эти формы нацизма в таком радикальном преломлении как военное противостояние, обнаружится интересная особенность: в военном конфликте армий (государств) ГН всегда победит УН. Но в личном поединке конкретных людей (при прочих равных и вне контекста работы в интересах нации) - наоборот. Причина в главенстве личного «Я» или надличного – «сверх-Я» нации. Что с одной стороны впрямую определяет эффективность управления и обеспечения, но с другой – помогает (или мешает) концентрации на индивидуальном. Однако при этом УН смотрит на ГН как на образец, на идеал, к которому стремиться, но которого никогда не достигнет. Почему?

Тут нужно отвлечься – как понятно по схеме по триад нацизм, будучи торжеством «Я» в социальной, сфере, сфере межличностых отношений целиком и полностью принадлежит манипурному блоку. И все формы нацизма есть те или иные проявления реализаций качеств манипуры – от её нижних слоёв, до завершающей точки. Если через эту призму посмотреть на феномен нацизма, посмотреть на сферы ответственности описанного и его сопоставления с чакрыми, то можно соотнести характеристики представителей разных типов нацизма со свойствами первой триады – манипурной.

Спойлер
УН изначально имеет опору на свадху. И видит манипурную вершину как идеал. Т.е. занимает разные ступеньки внутри манипуры. Его идеал это свободные деятели, вне ограничений властной иерархии (Структурирование внутри сообщества "равных" нет возможности считать "властной иерархией" ). Причём как индивидуальные представители, так и весь типологический образ. В итоге образуя некое статистически усреднённое состояние.

ГН исходно имеет опору на манипуру имярека. Его действительная вершина – нация. В таком идеале иерархия охватывает всё сообщество, вычленяя полностью однородные уровни, особенность которых -- внутренняя соподчинённость, внутренний властный стержень. И, следовательно, «Я» имярека, чем ближе к вершине понимания и принятия идеи, тем более растворяется в «сверх-Я». В этом счастье для представителя ГН, но это же и есть непроходимый барьер для УН. Это не значит, что он не проходим для имярека, нет. Просто тот, кто проходит его, перестаёт быть украинским нацистом, а становится нацистом германского типа. И как таковой входит в противоречие (конфликт) с основной массой представителей УН. Он обретает инородное ему свойство – растворённость в нации.

Отрицая растворённость (т.е. опираясь на «сверх-Я» личности), но признавая очевидное преимущество ГН (как совокупность «Я» и образующее целое – «сверх-Я» нации) как именно нацизма, УН видит в ГН свой реализованный идеал. Поэтому УН всегда стремиться стать как ГН. Хотя бы внешне. (Про внешнее требуется особый разговор, т.к. для нацизма вообще и УН в частности внешнее, проявленное крайне важно.)

В благоприятных условиях, при торжестве идеи и отсутствии прямого конфликта с соперничающими мировоззрениями, нацизм (как совокупность индивидуальных представлений об идеальном) стремиться к своей верхней точке – к манипуре.Но интереснее как ведут себя разные нацизмы в ситуации опасного для жизни противостояния.

Этот аспект впрямую зависит от исходного условия нацизма – идеализма. Т.е. от того, какая идея замыкает его пирамиду и задаёт вектор жизненных устремлений. Для ГН это, как мы уже определили, единство с нацией, поэтому действительно идейный нацист в предельной опасности имеет вектор на повышение своего состояния до состояния растворения в нации. Насколько это удаётся – дело второе. Но если не удаётся, то включается более глубокий слой – «Я» личное. И тогда вектор обращается вниз – на индивидуальность. Т.е. с вектора повышения осознания к манипуре представитель переключается на вектор, обращённый к муладхаре.

А УН? – Тут иное. В УН исходно идеалом стоит «сверх-Я» личности. Поэтому в ситуации столкновения его с жизненно опасным врагом представитель сразу меняет вектор на индивидуальность. Т.е. усиливает своё идеальное представление. Что в системе пирамиды оказывается вектором на муладхару, на первую чакру, чакру жизни. Это определяет меру эффективности войск, составленных из тех или иных представителей. Но более радикально это проявляется при взаимодействии с поверженным противником. Т.е. в ситуации заведомого превосходства. Тут типологический типаж показывает себя особо чётко.

Суть в том, что взаимодействие происходит строго в рамах того уровня осознания, какой наличествует у имярека. Не выше и не ниже. Например, если это высокая манипура, та, в которой имярек представляет «сверх-Я» нации и растворён в ней, то он и поверженного воспринимает как представителя «сверх-Я» другой нации. Соответственно и способ уничтожения. Ведь главное тут -- непроявленный образ, идея. Как следствие телесный аспект вторичен. Он либо игнорируется – при высоком уровне. Либо используется для воздействия на идею - дух имярека. Соответственно враг (равный) уничтожается функционально быстро. Т.к. он равный и есть понимание, что тело, лишь носитель духа. А не равный, тот, у которого уровень осознания ниже – тот враг сначала ломается. Потом он тоже уничтожается, но только по той причине, что главная цель – сломать, т.е. победить не тело, а идею (дух), достигнута. ГН даёт много примеров каждого из подходов.

УН имеет иной подход. В его системе ценностей определяющим является проявленное «Я» - тело. И весь набор сугубо телесных реакций. Поэтому УН обращается именно к телу и уничтожает именно его. В условиях ослабления «поднимающего» фактора – идеального образа, что возникает в следствии (1) структурной особенности УН, и (2) обстоятельств войны (или иных обстоятельств возникновения возможности тотального контроля над другим человеком) УН демонстрирует формы маниакальных изуверств, при том, что они являются вполне закономерным выражением сути данного вида нацизма. Причина проста – в системе значимости телесного именно телесное и подвергается уничтожению и именно телесные проявления выступают признаками достижения доминирования – утверждения «сверх-Я» личности.

Конечно, ГН также демонстрировал подобные типы обращения именно на телесное как самоцель. Но это случаи сползания на муладхарный уровень в условиях специально для этого созданных – лагерях смерти. Здесь речи о «сверх-Я» нации речи уже не шло, тут включались механизмы деградации личности, но в рамках парадигмы «сверх-Я».

Оговариваю, потому как, например, в советских лагерях подобные случаи не могли произойти – иная парадигма ценностей и, следовательно, иной объект уничтожения и иной способ уничтожения. Но это отдельный разговор, потому как советские лагеря – это лагеря имперского типа. Здесь же нужно вернуться к отличию УН от ГН: описанный фактор растворения в Едином задавал другой аспект кардинального отличия – ГН есть первая ступень имперского проекта. Тогда как все остальные, это фундаменты национальных государств.

ГН занимает первые (нижние) слои анахатного слоя вишудховой триады. Т.е. составлен из имяреков, кармическая задача которых связана с отработкой именно этих аспектов отношений. Самый первый этап построения имперского проекта. Но это тоже отдельная тема.

И в завершение собственно то, о чём начинали – каковы кармические задачи нацизма вообще и УН в частности?

Смотрим на схему
Спойлер
Изображение

Проблема нацизма принадлежит грани «Абсолютное Я» и комплиментарной к ней грани «Абсолютное единство». Но и та и другая не решённые и потому предстают в виде «гнева» и «гордыни». Однако основная, всё-таки, это оппозиция «Я» и закономерным образом мы видим в УН «вожделение». Но не как собственно свойство нацизма, а как национальную черту, имеющую корень в уже упомянутом идеализме.

Таким образом, получается, что главной проблемой тех имяреков, что воплотись в сторонниках УН является отработка темы «Абсолютного». В первую очередь «Абсолютного Я». Решается она через проработку
«относительного Я». Если же теме не решена, то по прямо пропорциональной связи порождает проблемы по второй грани – «Единству».

Спойлер
Если «покатит», то добавлю пару слов про:
- «русский нацизм»
- иерархия победителей (слои тетрад)
- либеральный проект и нацизм
:scratch:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


Re: Нацизм, как функциональное место

#81 Монархист » Вс, 16 марта 2014, 12:55

Nickel писал(а):
Монархист писал(а):А в СССР никто точно не знал, за что его завтра сотрут в порошок - за анекдот, за стук соседа, за надуманный шпионаж, за "вредительство", за дворянское происхождение бабушки...
Потому в СССР было жить гораздо интереснее и сказочнее. Благодаря этому подходу СССР прожил в 6 раз дольше, чем нацистский Рейх...
Делате выводы :wink:

Нацистский германский империализм споткнулся и почил в Бозе на внешней агрессии. За те же преступления против человечности на Нюрнбергском процессе на скамье подсудимых должны были сидеть и советские вожди, но они ограничились геноцидом собственного народа, поэтому многие из них счастливо избежали этой участи.
Вы смотрели фильм "Приключения принца Флоризеля", серию про Клуб самоубийц? Вы считаете это интересно, сидеть и ждать, как ляжет карта или рулетка и за вами придут?

Добавлено спустя 11 минут:
oldsatana писал(а):
Спойлер
:smile: Ну так, не занимайтесь демагогией.
Вопрос ведь простой: смотрите, как запросто вы глотаете такие естественные факты, как блокировка Чеченского сайта - и при этом заявляете, что "сегодня с Чечней все спокойно" (заглушили протест и ОЗВУЧИВАНИЕ конфликта - и, типо, нет его). Как говорите о подавлении и заглушении националистических идей в России - и это означает для вас типо "нет их". И при этом так пространно вещаете о "бесконфликтной имперской идеологии" - которая типо ЕСТЬ и свидетельствует о некоем СОЗНАНИИ в массе населения и т.п. и т.д. Ну, а все, что ЕСТЬ, - то мы заглушим и не будет его, потому что - НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

И тут же, параллельно, говорите о том, что вот, в Украине ЕСТЬ все то же самое, и это де свидетельствует о том и о том, и потому ДОЛЖНО БЫТЬ то и то...

Речь о том, что ваши последние теории, озвученные на фдк, - вовсе не описывают ДАННОЕ, они пропагандируют ваше ЖЕЛАЕМОЕ - ДОЛЖНОЕ, но в виде, как будто это ДАННОЕ. Это и есть самообман. Ну, или пропаганда.

Вы описываете некое "сознание империи", которое существует только в ваших фантазиях. На самом деле, положение вещей таково, что "цельность" России на данном этапе существует за счет СИЛОВОГО подавления НАЛИЧНЫХ внутренних конфликтов. Имперского СОЗНАНИЯ в России нет, - в том виде, в каком подаете его вы. ЕЩЕ нет - в любом случае. В том виде сознания ВНУТРЕННЕЙ политики. А вот в виде ВНЕШНЕЙ политики, как роста агрессии и претензий вовне - "ПРОТИВ общего врага", в виде увеличения на этом фоне стремлений компенсаций "ущемлений извне" (вспомним, с чего начинал Гитлер ФОРМИРОВАТЬ имперское сознание СВОЕЙ империи :-D ), на фоне повышения претензий "на" - это есть. Усиленное формирование военных сил, тенденции к национализации экономики, повышение претензий к окружающим территориям, пропаганда необходимости компенсации ущемления и удовлетворения претензий на них, ужесточение внутренней цензуры и контроля, силовое подавление неодномыслия (а, "атавизма"), усиление трансляции идей об избранной, уникальной роли на фоне остальных народов и наций, государств, усиление трансляции необходимости удовлетворения "прав" на мировой арене

Отсюда - такое единодушие и эмоциональный подъем в стремлении "получить свое" среди населения России сегодня (смотрите, какими настроениями исполнились обыватели, совсем как немецкие бюргеры и домохозяйки в начале эпохи Гитлера), отсюда такая возросшая популярность Путина и очередной всплеск ВОЖДИЗМА в России, что Путин дает удовлетворение этой спровоцированной жажде населения. О, и на этом фоне - да, как и Гитлеру, так легко объяснить необходимость подавления и пресечения, ограничения ВНУТРИ - "необходимо, военное время, интересы империи в опасности, это жертвы, благодаря которым вы получите больше - у них, извне".

ЧТО БУДЕТ если этого удовлетворения и направления жажды вовне - не будет? Куда денется вся эйфория вашего "имперского сознания"? Внимание обратится внутрь и станут ЗАМЕТНЫ внутренние конфликты :-D
_______________________________

ЗЫ: О том, что Путин НАЧИНАЕТ вести имперскую политику, мной говорилось еще тогда, когда среди населения России раздавались только стоны и вздохи о том, что Путин ведет антирусскую национальную политику, что надо "выбросить" из России те и те регионы вследствие конфликта, вследствие "обид и притеснений". Когда в России население еще и не понимало, ЧТО происходит, когда сознание его еще не было обработано соответствующим образом и в российском ХОРЕ витала совсем другая АТМОСФЕРА , - а вы, например, на фдк, еще даже и не заикались об имперских идеалах :-D Тогда мной говорилось о ПРЕИМУЩЕСТВАХ имперского сознания. Потому что я знаю, что это такое. Но потому я знаю и ДРУГУЮ ее сторону. И те сусальные сказочки и красивости, что вы вещаете сейчас, - это только приукрашенные рекламные сказочки.

В России еще НЕТ имперского СОЗНАНИЯ. В России пока есть только имперская ПОЛИТИКА. И насаждаемая населению ЖАЖДА.

И разница только в том, что вы - как сознательный ПРОПАГАНДИСТ желаемого - всячески нивелируете значимость внутреннего конфликта и пытаетесь предоставить России ШАНС подавления его. В то время, как у Украины шанс РАЗРЕШЕНИЯ конфликта отнимается. В том числе - за счет той пропаганды, что вы поддерживаете. Этот шанс у Украины ОТРИЦАЕТСЯ - и отнимается силовым вмешательством ИЗВНЕ. Когда силовое подавление Чечни - подается как "естественная борьба с атавизмами", а вот в Украине та же ситуация - "нарушением прав, требующим военного вмешательства извне".

Об "имперском сознании" здесь говорит излишне. Только - о политике. И о ВОЗМОЖНОСТЯХ силы. Когда обладающий ресурсами берет по праву сильного, и может торговаться с соседями, потому что есть чем.

Украиной, в отличие от России, для разрешения внутреннего конфликта и "единения" населения в "едином порыве" не использовалась агрессия и ЖАЖДА во вне. А вы на примере Украины пытаетесь выводить какие-то схемы о "шествиях национализма", "агрессии национализма", тогда как у Российской империи - "ненацистской" - как раз все шансы попасть в описываемую вами схему.

У Украины никогда не было не только "имперского сознания", но и имперских АМБИЦИЙ. Ей не использованы эти ресурсы для подавления внутреннего конфликта за счет агрессии во вне. У Украины и менталитет другой - у нее НИКОГДА не было "вождя", которому стремились бы так поклоняться, не было того самого "лидера", о котором здесь вещают. Не было царя, не было вождя, не было такого стремления и ПОТРЕБНОСТИ к поклонению и культу личности вождя. У Украины были только гетманы - свергаемые и устанавливаемые. Украинское сознание всегда было адресовано именно к нации, земле, территории, единству. В самых ваших больших страшилках об украинской "консистенции" национализма - Бандере, а сегодня Яроше и т.п., - ни Бандера, не Ярош никогда не становились объектом культа ВОЖДЯ. Нет такого стремления к :Prayer: То значение, что им придается сегодня в российской пропаганде, - это больше ассоциации самого русского менталитета. В Украине у них нет той роли и нет к ним такого отношения. Украинский национализм имеет характер, скорее "соборный", - хотя, я терпеть не могу этого слова. Он адресуется не к лику вождя и лидера, а к земле, нации, народу.

И да, это имеет свои недостатки - и они сегодня налицо.

Боссы не все одинаково "заинтересованы" доминированием. Есть те,что вроде как все время этим занимаются - пиздят там всех, контролируют поведение, где кто спит,кто что ест и т.п., и есть те, что альфы номинально - просто в силу наличия данных. При сильном, агрессивном вожаке, жестко доминирующем в стае, стая становится сплоченней, агрессивней, смелее, активизируется на территории. При слабом, неактивном, "распускающем" стаю вожаке стая разбредается, делится на пары и группки, крыс начинают вытеснять с их мест другие твари, они перестают доминировать на территории, уступают, стают пугливыми.
http://vpn.int.ru/forum/viewtopic.php?p=15504#15504

Это все давно известно, это старые, старые закономерности социальных групп, старые добрые тенденции и ИНСТИНКТЫ. :-D

Добавлено Вс, 16 марта 2014, 0:51:
drovosek писал(а):отличие России от Украины в том, что у нас нет совмещения идеологических разногласий с территориальными.
В смысле - Чечня, например, у вас РАССРЕДОТОЧЕНА по всем территориям?

Русь собрала Империю благодаря комплиментарности. Как у нас один учитель истории говорил: После сражений с татаро-монголами, когда погибли все русские мужики, русские крестьянки выхаживали подобранных на полях сражений монгол, заводили с ними семьи и они русифицировались. Сейчас так, напрмиер, на Байкале и Алтае русифицируются китайцы в брака с русскими женщинами. Это, разумеется, байка, но не думаю, что любая народная медсестра, девушка с майдана, вышла бы замуж за беркутовца, хоть у них внешне намного больше общих черт, чем у русской с монголом или китайцем.
Последний раз редактировалось Марианна Вс, 16 марта 2014, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 3,10
Монархист
Аватара
Сообщения: 1188
Темы: 14
С нами: 8 лет

  • 1

Re: Нацизм, как функциональное место

#82 Монархист » Вс, 16 марта 2014, 13:14

drovosek писал(а):
Монархист писал(а):как говорил Жванецкий, "государство делает вид, что платит, а мы делаем вид, что работаем."

И при этом делании вида умудрились противостоять практически объединённым силам Запада. Проиграли мы не зарплатой, а идеологической незрелостью.

Тогда не было интернета, спутниковых антенн и зарубежных телеканалов, радиоголоса глушились. За железным занавесом легче было держать народ в невежестве, что мы не туда идём и коллективный труд во благо родины не должен доминировать над личным духовным ростом.
Последний раз редактировалось Марианна Вс, 16 марта 2014, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 3,10
Монархист
Аватара
Сообщения: 1188
Темы: 14
С нами: 8 лет

Re: Нацизм, как функциональное место

#83 drovosek » Вс, 16 марта 2014, 17:05

oldsatana, По "русскому нацизму" -- ещё повторю, хотя казалось бы все грамотные -- я утверждаю, что такого явления как "русская нация" нет. (понимая под "нацией строго ограниченный набор генов, и шлейф культурно-исторических ориентиров).
Раз нет нации, то нет и её нацизма .

Частные проявления есть всегда - так же, как всегда есть преступающие закон как писанный, так и не писанный.

Если это не понятно -- то странно. Если понятно, но або к чему докопаться -- то без меня, скучно.

oldsatana писал(а):Сорри, "силовое давление" - давайте не будем прикидываться дурачками и говорить о том, что оно состоит ТОЛЬКО в войсках :-D Экономическое давление, законодательное, давление с помощью инструментария правительства (например, возможность блокировки инет сайтов, закрытия сми, открытия судебных дел по статьям типа "экстремизм" и т.д.) - всего не перечислишь.
А я где-то возражаю? Я возражаю утверждению, что можно проводить имперскую политику не имея ИСХОДНО имперского сознания. Если к 9 субъектам присоединяется десятый (в котором нет имперского сознания, хотя бы как непроявленной основы), то этот субъект либо надо зачищать под ноль, либо он отвалится.

Без внутренней идеологической сродственности включится в имперское сознание невозможно. А значит невозможно стать частью империи. Все, кто находятся в империи и подтвердили это столетиями совместной жизни это доказывают. Есть сложности с некоторыми идеологиями -- так это и интересно - какие, почему. А Вы мне что в ответ? -- агитки майданные и подскоки...

oldsatana писал(а):Эт против КОГО Россия держит за пазухой атомное оружие, в то время, как Украина разоружилась и ПОЛОЖИЛАСЬ на участников соглашения не как на врагов, а, напротив, как на ГАРАНТОВ ее целостности? Эт КТО голосит о войсках НАТО, о трех кораблях в Черном море как ПРИЧИНЕ защищаться, о десятке самолетов ок Белорусии, - как ПРИЧИНЕ перебрасывать свои войска срочно "на защиту"? Эт кто всю дорогу голосит о злом западе, которому Россия, де, должна противостоять политически, экономически, культурно, с помощью баз и т.п.? Эт почему Россия зашевелилась, как только речь пошла об отклонении Украины в сторону ЕС?
Вопрос о чём? Не держит ли Россия атомное оружие против Украины? И вам не лень было по клавишам стучать таким посылом? Если не понятно различие Русского проекта от европейского и меры противостояния -- это в отдельную тему.
Майданные речёвки тут не в чести. Тут был вопрос о природе нацизма.

oldsatana писал(а):Сравните: "военное урегулирование вопроса с Чечней как внутреннее дело "Империи" - "шантаж вмешательством российских "миротворческих" сил в случае ввода украинских сил на территорию Крыма".
Позиция "урегулирование вопроса с Чечней России - внутреннее государственное дело России" - "урегулирование вопроса с Крымом Украины - дело, которое должно проводиться при вмешательстве и силовом патронате России"

подмена сути обсуждение формы. По мне силу применяет тот, у кого она есть. У Украины нет сил. Потому как она внутри разделена. Мне по-барабану внешнеполитические отмазки -- они на то и отмазки, чтобы закрывать истинные причины. Опять про то говорено -- стёб -- это в других темах. Создаётся впечатление, что старший альтер оставил нынешних в одиночестве, но оно годны только для пустых перепалок.

oldsatana писал(а):"Состоятельность" здесь - не излагаемые вами идеи и конструкции, а наличие военных сил и возможности экономического и политического давления. Обычное силовое давление и пресечение НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ России процессов - ИЗВНЕ. Именно вмешательство России, пропагандистская и военная поддержка РАЗДЕЛА Украины - то, что банально помешало разрешить конфликт другим путем.

Каким другим -- идеологическим геноцидом всех несогласных с бандеровским курсом? -- А почему Россия должна была НЕ мешать? - Это её геополитический интерес -- защита тех, кто ей идеологически ЕДИНОКРОВЕН. В чём вопрос? Вы же хотели стать состоятельной нацией, состоятельным государством? -- Ну вот и становитесь. Только учтите -- все места уже заняты и придётся кого-то подвинуть. Сумеете? - Но если НЕ сумеете - это ваши проблемы.

oldsatana писал(а):У кого большая дубинка в руках - тот и съел. А все эти теории о "несостоятельности идей, несовместимостях, функциональных местах, преимуществах и т.п. идеологий" - просто красивое прикрытие и бахрома на сем простом факте силового давления извне.

Отличный образчик националистической оценки имперского сознания. -- Т.е. констатация полного не понимание сути происходящего.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:
oldsatana писал(а):Оказывается, этот механизм РЕАЛИЗУЕТСЯ в России, хотя по схеме его принято называть основным признаком нацизма. При этом постулируется, что нацизм именно в Украине, и при этом кивать, что самца-то этого, которому так ЕСТЕСТВЕННО в России поклоняться, в Украине почему-то нет. И, дескать, ПОТОМУ нацизм в Украине, а не в России....


а цитату в подтверждение такого смелого полёта мысли можно?

Или опять майдан в крови
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#84 oldsatana » Вс, 16 марта 2014, 18:23

drovosek писал(а):По "русскому нацизму" -- ещё повторю, хотя казалось бы все грамотные -- я утверждаю, что такого явления как "русская нация" нет. (понимая под "нацией строго ограниченный набор генов, и шлейф культурно-исторических ориентиров). Раз нет нации, то нет и её нацизма .
Однако, русская нация ЕСТЬ, как ЕСТЬ и русский национализм.
Но хочется утверждать, что его нет. Ах да, и рядом утверждать, что нацистские проекты "подавляются", хотя их НЕТ!
drovosek, :-D кидайте свои имперские подскоки, пытаясь увиливать от МНОГОКРАТНО повторенного вопроса путем попыток кивания на "майдановские подскоки".

drovosek писал(а):Если к 9 субъектам присоединяется десятый (в котором нет имперского сознания, хотя бы как непроявленной основы), то этот субъект либо надо зачищать под ноль, либо он отвалится.
Без внутренней идеологической сродственности включится в имперское сознание невозможно. А значит невозможно стать частью империи.
Ну, как же - "невозможно"? С помощью армии, а потом "зачищать под ноль". Общепринятая практика.
Вам вот КОТОРЫЙ РАЗ задают простой вопрос насчет Чечни, а вы сразу про "майдановские подскоки" съезжаете :-D

Расскажите мне, как, обладающая имперским сознанием Чечня присоединилась к империи? Расскажите, СКОЛЬКО ВЕКОВ прошло с тех пор, как ее удалось приглушить? Сколько веков тянется это, что до сих пор Россия хрестится "у нас с ней все спокойно, только сайты блокировать приходится, террактов бояться, в очередной раз вояк (не-не, не русских, русской нации нет) положить, чтобы говорить ОПЯТЬ "все спокойно".

Сколько ВЕКОВ существует Российская империя, - и вот вы ВСЕ ЕЩЕ жалуетесь "есть внутренние конфликты, но ниче, мы надеемся, мы их решим".

Сколько ЛЕТ существует суверенное государство Украина - и вы при этом киваете, что за этот длительный срок Украина не разрешила своих внутренних конфликтов, поэтому "они неразрешимы. она должна разделиться"?

НАСКОЛЬКО вам так нужно убедить себя, что Украины как целостного государства не может и не должно быть? Поскольку за целых 20 лет она не успела ни накопить политического веса, ни политической практики, ни военных ресурсов, ни договоренностей? Не то что Россия, только сегодня вступившая на мировую арену со своей государственной практикой. :-D

drovosek писал(а):Вопрос о чём? Не держит ли Россия атомное оружие против Украины?
Вы в стадии младшего находитесь, что ли??? Против всего мира. Доброй половины хотя бы. Россия, которая "не объединяется на почве наличия внешнего врага". Которую всю дорогу окружают то злые бусурманы, то злые европейцы, то отблески злого плебса, несущего идеи народных бунтов против православных царей-батюшек, то отблески злой буржуазии, не спящей, строящей козни против российского народа. Все эти кордоны европейскому свободомыслию во времена Николая 1, железные занавесы буржуазному мышлению во время Союза, все эти "европейская идеология хочет погубить нас" при Путине. России, которая сейчас в эйфории по поводу наличия ОБЩЕГО ИЗВЕЧНОГО ВРАГА - НАТО.
Удивительное непонимание и глухота начинаются, когда задаешь этот вопрос.

drovosek писал(а):подмена сути обсуждение формы. По мне силу применяет тот, у кого она есть. У Украины нет сил.
Да, у Украины нет сил. Не накопила армии, и ядерное оружие ликвидировала. Вам это ПРЯМЫМ текстом НЕСКОЛЬКО раз повторено, но видимо, нахождение вас в стадии вашего младшего мешает это услышать. :-D Потому Россия использует простое СИЛОВОЕ давление, которые здесь и сейчас вы приукрашиваете идеалистической бахромой и оправданиями о всяких нацизмах, ненацизмах, сутях и т.п. Подведение БАЗЫ с умным видом под силовую политику, причем базы, которая трещит по швам :-D

drovosek писал(а):Каким другим -- идеологическим геноцидом всех несогласных с бандеровским курсом? -- А почему Россия должна была НЕ мешать? - Это её геополитический интерес -- защита тех, кто ей идеологически ЕДИНОКРОВЕН.
Ну, ИДЕОЛОГИЧЕСКИ вам единокровен тот, кто вмешивается во внутренние дела соседних государств с целью их подавления и защиты своих интересов, дабы не допустить несогласия со своим курсом. Империализм. Стремление наращивания своих объемов любыми средствами и любыми доступными способами, с любыми формальными и даже небрежно скрываемыми поводами. Абсолютизация "Я". Это и ЕСТЬ имперское сознание, се ля ви, если не прятать его за розовыми пузырями и возвышенными фразами о "единстве" и "защите".

Вот ЭТО и есть имперские амбиции. Оправдание вмешательства во внутреннюю политику других государств наличием своих интересов. Со старыми, добрыми ссылками Гитлера на агрессию со стороны этих государств. Необходимостью защищаться от своих врагов. С их абсолютизированным "я", - которое реализуется сегодня Россией, а приписывается вами Украине. С поклонением вождю, которое реализуется Россией, а приписывается почему-то вами Украине. С накоплением военной мощи для присоединения новых территорий и самозащиты от окружающих со всех сторон врагов, которая реализуется Россией, а приписывается почему-то вами Украине. С усилением государственного экономического и идеологического контроля, который реализуется сегодня Россией, а приписывается почему-то вами Украине. С рассмотрением других политических субъектов как потенциального СВОЕГО рынка, СВОИХ природных ресурсов и возможности размещения СВОИХ военных сил. И совершенно не важно, на какой базе - национальной, религиозной, государственной, расовой, политической, классовой, - эта идеология проводится.

Ваши теории о моих "старших и младших" - совершенно идеалистичны и относятся к реальности не больше, чем ваша схема "что такое нацизм", которая больше подходит к вашей "имперской идеологии". Сорри, столь часто повторяющиеся попытки манипулирования и кивания на ВАМИ же изобретенную для вашего же удобства схему, - они действуют плохо :smile: Хотя, несомненно, к ним можно относиться снисходительно, у каждого свои слабости и заблуждения.

Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
drovosek писал(а):
oldsatana писал(а):У кого большая дубинка в руках - тот и съел. А все эти теории о "несостоятельности идей, несовместимостях, функциональных местах, преимуществах и т.п. идеологий" - просто красивое прикрытие и бахрома на сем простом факте силового давления извне.
Отличный образчик националистической оценки имперского сознания. -- Т.е. констатация полного не понимание сути происходящего.
drovosek писал(а):По мне силу применяет тот, у кого она есть. У Украины нет сил. Потому как она внутри разделена. Мне по-барабану внешнеполитические отмазки -- они на то и отмазки, чтобы закрывать истинные причины.
drovosek писал(а):А почему Россия должна была НЕ мешать? - Это её геополитический интерес -- защита тех, кто ей идеологически ЕДИНОКРОВЕН. В чём вопрос? Вы же хотели стать состоятельной нацией, состоятельным государством? -- Ну вот и становитесь. Только учтите -- все места уже заняты и придётся кого-то подвинуть. Сумеете? - Но если НЕ сумеете - это ваши проблемы.
:-D
Перевод: "У России есть сила - вот она и может применить ее к Украине. Заимейте бОльшую дубинку - и сможете подвинуть Россию. А нет - почему России не подвинуть вас своей бОльшей дубинкой, раз она у нее есть?"

Ну как же можно так быстро забывать, что сказано в абзаце рядом???

drovosek писал(а):а цитату в подтверждение такого смелого полёта мысли можно?
А это было сказано страницей ранее - Водолею. В том сообщении была приведена и цитата, на которую это было ответом.
Не, это не младшее альтер-эго Дровосека, а старшее, наверное, со склерозом :(
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#85 oldsatana » Вс, 16 марта 2014, 19:31

drovosek писал(а):
oldsatana писал(а):Украинский национализм имеет характер, скорее "соборный", - хотя, я терпеть не могу этого слова. Он адресуется не к лику вождя и лидера, а к земле, нации, народу.
Понимаю. И это как раз то основание - соборность - что для одной половину облегчает путь к вхождению в русский имперский проект (ибо составляет фундамент имперского сознания), а с другой стороны преобразуется в "эгоизм нации" -- и образует оболочку национализма и далее нацизма. Опять же по параметру решения задачи "Я".
Напротив. Тяготеют ко вхождению в Российскую империю как раз именно НЕ НАЦИОНАЛИСТЫ.
Именно потому все это проводится под лозунгами борьбы и противостояния именно НАЦИОНАЛИЗМУ.
Это - факт.

Потому растворение и ассимиляция для них настолько несущественна.
Националисты тяготеют именно к суверенитету (вспомним Бандеру, воевавшего именно за сувернитет И с Польшей, И с Россией). Или, на крайний случай - к тому самому ЕЭС, которое, благодаря либеральной структуре, даже за счет экономических жертв, позволяет сохранить национальную идентичность и политический суверенитет Украины как государства.

В то время как к Российской империи тяготеют готовые поступиться государственностью, национальной идентичностью и раствориться в уравнивающем, нивелирующем силовыми методами "ничто", "масса" империи с ее централизированной структурой и подавлением национального сознания ради экономических преимуществ и силовой защиты.
__________________________
В нарисованных схемах также игнорирован тот момент, что КАЖДАЯ империя возникает именно на основании НАЦИОНАЛИЗМА. И именно потому "критерий"
drovosek писал(а):Нет, не является. И это разграничение проходит по признаку решённости задачи "Абсолютное Я", а если точнее, то по оппозиционной к ней -- "Относительное Я". Внешне, это легко определяется -- признаёт включение в Русский цивилизационный проект или нет. Сам факт признания уже свидетельствует, что задача осознания относительности "Я" решена. Насколько глубоко и качественно -- это второстепенно. Но иммунитет от нацизма уже образован.
неверен. Поскольку для КАЖДОЙ империи всегда остается важным НА ОСНОВЕ КАКОЙ НАЦИИ построена эта империя. Именно потому Гитлер строил свою империю на основе немецкой нации, а не радостно входил в английскую империю "из готовности включиться в общность". Именно потому Россия так стремится к расширению и говорит о включении именно в РОССИЙСКУЮ империю, а не стремится включиться в Украинскую империю, Китайскую империю, Чеченскую империю, Американскую и любую другую.

Потому что суть империи - ассимиляция других к этому национальному корню, даже ценой необходимости "расширения критериев".

Применение такого критерия "готовность включиться в какой-то проект как признак решенности задачи "абсолютное Я" к той самой России, например, означал бы, что у России "как империи" эта задача не решена, "поскольку она не готова включиться в Евросоюз" или любой другой цивилизационный проект.

Поскольку сохраняется, и даже усиливается именно важность вопроса доминирования - "ЧЬЯ империя". Включение в нее происходит на основании подчиненности корневой нации.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#86 Водолей » Вс, 16 марта 2014, 19:58

oldsatana писал(а):Давайте, покажите, как это РЕАЛИЗУЕТСЯ, а не декларируется вами.
Это приблизительно так же как предложить православному батюшке доказать каннибалу из древнего племени, что есть соседа это Зло (или грешно)...
Альтруист от эгоиста отличается тем, что к одним и тем же поступкам у них кардинально разное отношение...
Т.е. они глядя на одну и ту же фразу видят разный смысл (на чувственном уровне они ее по разному воспринимают)...
Так и нацист и интернационалист это не более, чем все те же скрытые эгоист и альтруист...
По этому не вижу ни малейшего смысла Вам что-то доказывать... :smile:
А для тех, кто меня понимает, приведу в доказательство пример, что государства, вошедшие в состав СССР до этого входили в состав Российской Империи... Так что СССР и социализм это детище именно России...
У нас было многонациональное государство, и у меня есть опыт жизни, когда на всех уровнях прививалось уважение к культурному наследию каждого народа... Мы в школе в обязательном порядке изучали национальные традиции каждого народа..
И с большим трудом восприняла тот факт, что я русская, потому что всегда считала себя советской... :?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#87 Nickel » Вс, 16 марта 2014, 22:39

Водолей писал(а):И с большим трудом восприняла тот факт, что я русская, потому что всегда считала себя советской...
Водолей - советская. Но чётко это признать вы не хотите... А почему? Вы не уверенны что сегодня испытываете равное уважение ко всем народам Советского Союза?
Nickel M
Аватара
Сообщения: 908
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев
О себе: Опытный Иудей

Re: Нацизм, как функциональное место

#88 drovosek » Пн, 17 марта 2014, 2:07

oldsatana писал(а):Ваши теории о моих "старших и младших" - совершенно идеалистичны
Хорошо -- оставлю её для себя. Доказать всё равно не смогу :)

Спойлер
oldsatana писал(а):Однако, русская нация ЕСТЬ, как ЕСТЬ и русский национализм.
Есть люди, которые считают, что "русская" нация есть. Насколько их мнение убедительно -- вопрос. Для меня НЕ убедительна. Потому как дать реального определения "русской" они не могут. Т.е. по чисто физиологическим антропометрическим признакам некий микс придумать можно. Но цена ему -- копейка. А как дело до языка и тем более истории и культуры, так тема и закроется. Нынешняя ситуация на Украине тому яркий пример. "Москаль" враг не по генам, а по убеждениям. Равно как и наоборот. Ну какой Геббельс ариец, а Сталин - русский?

oldsatana писал(а):Расскажите мне, как, обладающая имперским сознанием Чечня присоединилась к империи? Расскажите, СКОЛЬКО ВЕКОВ прошло с тех пор, как ее удалось приглушить? Сколько веков тянется это, что до сих пор Россия хрестится "у нас с ней все спокойно, только сайты блокировать приходится, террактов бояться, в очередной раз вояк (не-не, не русских, русской нации нет) положить, чтобы говорить ОПЯТЬ "все спокойно".

Чечня территория, где вождь и право силы доблесть и норма. У слабого отнимают, сильному служат. Это возможно только в ситуации признания иерархии, в который имярек занимает некую ступеньку. Заведомо не верхнюю. Локально - да, может доминировать. При перестройке Россия почти потеряла имперскую суть. Она тяжко болела и сильно ослабла. поэтому вопросы, на которые был дан ответ Советской империей потеряли актуальность в постперестроечное время. И пришлось давать ответ на них заново.

Это нормально -- империя (как вообще любая иерархия) постоянно живёт в ситуации подтверждения ответов. Некоторые империи теряют возможность отвечать окончательно - их место в истории. Русская империя пока может отвечать - и её место в настоящем. Это нормально.

oldsatana писал(а):Против всего мира. Доброй половины хотя бы.
Если это для Вас очевидно, зачем спрашивали меня?. Для меня это тоже очевидно. Причины противостояния? - Так как раз в в том, что Вы подробно описали ниже, но только строго привязали не к "проекту", не к идее, а к нации.
oldsatana писал(а):Поскольку для КАЖДОЙ империи всегда остается важным НА ОСНОВЕ КАКОЙ НАЦИИ построена эта империя.
Для националиста такой подход понятен. Но для имперского подхода предстаёт зауженным. По крайней мере для меня. Ценности нации актуальны и действительно представительны, только для национальных государств. А империя, потому и империя, что многонациональна. Про германский нацизм как базу германской империи уже говорили. - похоже не убедил. Хотя, честно говоря, если бы убедил, то сильно удивился бы :)

Т.е. Российская империя, построенная на основе Русского проекта гораздо шире любой нации, её образующей. В том числе и того неизвестного народа (народности), что как бы послужила ей основаним. хотя на мой взгляд Русский проект изначально был многонациональным. Или скажем так - он стал имперским, когда стал много национальным. А до того было сборище племён. Примерно схожих, но постоянно враждовавших. И наверное в силу захвата жён соседей окончательно перемешавшихся между собой :)

oldsatana писал(а):Да, у Украины нет сил.
Потому Россия использует простое СИЛОВОЕ давление, которые здесь и сейчас вы приукрашиваете идеалистической бахромой и оправданиями о всяких нацизмах, ненацизмах, сутях и т.п. Подведение БАЗЫ с умным видом под силовую политику, причем базы, которая трещит по швам


Похоже в этом и есть главное непонимание -- что первично - идея или проявленная сила. полагать, что можно "просто" силой что-то забрать и мол это и есть суть имперского подхода. Для империй западного типа - безусловно. Но мы про Русскую империю. А тут главное способность включить в себя. Т.е не подавить, а войти в во взаимовыгодное сожительство.

Т.е. Вы, похоже, видите колониальную политику западного типа - силовое порабощение, принуждение, эксплуатация и отбрасывание (при исчерпании ресурсов).Т.е. метрополия//колония. Если так, то мы про разное.

oldsatana писал(а):ИДЕОЛОГИЧЕСКИ вам единокровен тот, кто вмешивается во внутренние дела соседних государств с целью их подавления и защиты своих интересов, дабы не допустить несогласия со своим курсом. Империализм. Стремление наращивания своих объемов любыми средствами и любыми доступными способами, с любыми формальными и даже небрежно скрываемыми поводами. Абсолютизация "Я". Это и ЕСТЬ имперское сознание, се ля ви, если не прятать его за розовыми пузырями и возвышенными фразами о "единстве" и "защите".
Приведённое описание -- классика западной империи, действительно построенной (а по сути так и не расставшейся с) нацизмом.
В нарисованных схемах также игнорирован тот момент, что КАЖДАЯ империя возникает именно на основании НАЦИОНАЛИЗМА.

И именно потому "критерий"
Спасибо! :) -- Вы мне подсказали объяснение разницы "русской" и западной" империй. Именно абсолютизация "Я". и нерешённость этого аспекта в системе ядов дзогчена.

Предваряя разговор (если случится продолжение) подразумевалось, что имперский проект завязан на другой паре - на проблеме "Единство". Теперь же нужно уточнить -- Русский имперский проект. Как бы начинал говорить про него и упустил из виду, что они ж - империи - разные, и оппонент может иметь первичным образом совсем другой тип :).

___________

Спойлер
oldsatana писал(а):drovosek писал(а):

oldsatana писал(а):Украинский национализм имеет характер, скорее "соборный", - хотя, я терпеть не могу этого слова. Он адресуется не к лику вождя и лидера, а к земле, нации, народу.

Понимаю. И это как раз то основание - соборность - что для одной половину облегчает путь к вхождению в русский имперский проект (ибо составляет фундамент имперского сознания), а с другой стороны преобразуется в "эгоизм нации" -- и образует оболочку национализма и далее нацизма. Опять же по параметру решения задачи "Я".

Напротив. Тяготеют ко вхождению в Российскую империю как раз именно НЕ НАЦИОНАЛИСТЫ.
Именно потому все это проводится под лозунгами борьбы и противостояния именно НАЦИОНАЛИЗМУ.
Это - факт.
Странный вывод. - :) Странный, потому как именно его я имел в виду,когда писал про "оболочку нацизима" // "вхождение в проект"

Именно так - тяготеют НЕ националисты . В смысле те, кто может перешагнуть через соблазн национализма и не повернуть с уникальности на единственность (главенство). Помните споры про христианского бога - в сопоставлении с богами пантеонов? -- так, на мой взгляд, это один в один та же проблема (ловушка).

oldsatana писал(а):для КАЖДОЙ империи всегда остается важным НА ОСНОВЕ КАКОЙ НАЦИИ построена эта империя. Именно потому Гитлер строил свою империю на основе немецкой нации, а не радостно входил в английскую империю "из готовности включиться в общность". Именно потому Россия так стремится к расширению и говорит о включении именно в РОССИЙСКУЮ империю, а не стремится включиться в Украинскую империю, Китайскую империю, Чеченскую империю, Американскую и любую другую.
Весь представленный перечень, хороший пример национального подхода: империя - гипертрофированная нация. А имперский проект - "цивилизованный" нацизм. Утрирую, но полагаю, точно отразил вашу точку зрения.

Чуток выше про это упомянул - у нас, как оказалось, идёт речь про разные типы империй. И это мне напомнило слова о линейном рационализме :)

Мне с этой "линейностью" никакого времени не хватит прописывать различия :)

oldsatana писал(а):Потому что суть империи - ассимиляция других к этому национальному корню, даже ценой необходимости "расширения критериев".
Согласен, но в силу различий типов возникают качественные расхождения в которых этот количественный аспект закономерно присутствует.

Ну и естественно что тезис:
oldsatana писал(а):Применение такого критерия "готовность включиться в какой-то проект как признак решенности задачи "абсолютное Я" к той самой России, например, означал бы, что у России "как империи" эта задача не решена, "поскольку она не готова включиться в Евросоюз" или любой другой цивилизационный проект.

Поскольку сохраняется, и даже усиливается именно важность вопроса доминирования - "ЧЬЯ империя". Включение в нее происходит на основании подчиненности корневой нации.

предстаёт двусмысленны. Да - чья империя это принципиально. Но фактор включения или не включения оказывается зависящим от самой возможности быть включённой, ассимилированной (т.е. стать комплиментарной часть без потери идентичности). Империи западного типа не могут быть сопряжены с империями русского типа -- они имеют разные цивилизационные проекты. Или, если вернуться к самому началу -- они имеют разные кармические задачи и занимают поэтому разные функциональные места на кармическом поле судеб .
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

  • 1

Re: Нацизм, как функциональное место

#89 drovosek » Пн, 17 марта 2014, 2:08

Водолей писал(а):Это приблизительно так же как предложить православному батюшке доказать каннибалу из древнего племени, что есть соседа это Зло (или грешно)...
Особенно после причастия :)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#90 oldsatana » Пн, 17 марта 2014, 7:36

Водолей писал(а):
oldsatana писал(а):Давайте, покажите, как это РЕАЛИЗУЕТСЯ, а не декларируется вами.
Это приблизительно так же как предложить православному батюшке доказать каннибалу из древнего племени, что есть соседа это Зло (или грешно)...
Альтруист от эгоиста отличается тем, что к одним и тем же поступкам у них кардинально разное отношение...
Т.е. они глядя на одну и ту же фразу видят разный смысл (на чувственном уровне они ее по разному воспринимают)...
Так и нацист и интернационалист это не более, чем все те же скрытые эгоист и альтруист...
По этому не вижу ни малейшего смысла Вам что-то доказывать... :smile:
А для тех, кто меня понимает, приведу в доказательство пример, что государства, вошедшие в состав СССР до этого входили в состав Российской Империи... Так что СССР и социализм это детище именно России...
У нас было многонациональное государство, и у меня есть опыт жизни, когда на всех уровнях прививалось уважение к культурному наследию каждого народа... Мы в школе в обязательном порядке изучали национальные традиции каждого народа..
И с большим трудом восприняла тот факт, что я русская, потому что всегда считала себя советской... :?
А, опять одни общие лозунги и декларации! :-D
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#91 Водолей » Пн, 17 марта 2014, 9:38

Nickel писал(а):Но чётко это признать вы не хотите... А почему? Вы не уверенны что сегодня испытываете равное уважение ко всем народам Советского Союза?
Уж куда четче - гражданин Советского Союза...
Не гражданин России, а гражданин СССР.
Как и раньше так и сейчас уважала все народы, и не только СССР...
Но если раньше различия между русским, украинцем и грузином,напр., для меня были такими же как между семьей Петрова и Иванова с детьми которых учусь в одном классе, то теперь понимаю, что эти различия СТАЛИ несколько глубже - уже на уровне мировоззренческих ценностей, как раньше между СССР и США ...
oldsatana писал(а):А, опять одни общие лозунги и декларации!
Когда Вы хотя бы поставите под сомнение способность человека умом постигать то, что умом не постигается ?
Неужели так сложно понять, что слепой с рождения человек воспринимает сказанное тем, кто имеет зрение , о различиях между красным и зеленым цветом как "общие лозунги и декларации", ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО У НЕГО НЕТ ОПЫТА ВИДЕНИЯ ?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#92 oldsatana » Пн, 17 марта 2014, 9:45

Водолей писал(а):Когда Вы хотя бы поставите под сомнение способность человека умом постигать то, что умом не постигается ?Неужели так сложно понять, что слепой с рождения человек воспринимает сказанное тем, кто имеет зрение , о различиях между красным и зеленым цветом как "общие лозунги и декларации", ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО У НЕГО НЕТ ОПЫТА ВИДЕНИЯ ?
:-D О!
А это - ОПЯТЬ необходимый речитатив "никто не видит так далеко и глубоко, как я, я вижу вижу, я имею недоступный никому опыт прыжков с парашюта, потому что я прыгнула со ступеньки"....

Нарик глюки тоже ВИДИТ, хотя, несомненно, меньше вас.

Список тем, ДЕМОНСТРИРУЮЩИХ реализацию задекларированного вами, - где?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
drovosek писал(а):Предваряя разговор (если случится продолжение
Будет, конечно, только немного позже, если можно, - время.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#93 oldsatana » Пн, 17 марта 2014, 9:55

drovosek писал(а):Предваряя разговор (если случится продолжение)
Будет интересно, конечно, но позже, если можно, - время.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

  • 1

Re: Нацизм, как функциональное место

#94 Монархист » Пн, 17 марта 2014, 11:21

Дровосек, по возможности не спорь с ней простынями. Уже никто не спорит с ней, кроме тебя. Мне НЕ ИНТЕРЕСНО, заходя сюда в более менее живой раздел Россия и общество видеть её антиороссийское брюзжание. Такое ощущение, что она отрабатывает чью-то подачку на антироссийский заказ, как в своё время Соня. Но Сони сейчас здесь не слышно. Видимо, она на более посещаемом форуме где-то истерит против Путина. И, кстати, на наших местных форумах пророссийская точка зрения сразу же урезается и банится. Но сейчас здесь на в модеры прошли промайдановски настроенные и мне уже здесь не интересно.

В Крыму русские войска, однако в Крыму мир и порядок в отличии от Украины. В Киеве на днях 10 марта 38 боевиков Правого сектора с автоматами Калашникова и револьверами взяли штурмом Укрбизнесбанк опального олигарха Курченко. Когда их задержала милиция, то через неск. часов всех отпустили, т.к. они "добровольно сдали оружие". Полный абсурд. И тут же, через, 3 дня попытка вооружённого рейдерского захвата ресторанно-гостиничного комплекса "Трипiлля". И всем всё по фигу в Киеве.
http://kiyany.obozrevatel.com/crime/91350-napaden ... ie-postradalo-na-2-mln-grn.htm
http://www.politonline.ru/rssArticle/20849872.html
Монархист
Аватара
Сообщения: 1188
Темы: 14
С нами: 8 лет

  • -4

Re: Нацизм, как функциональное место

#95 MiladyDeWinter » Пн, 17 марта 2014, 17:37

Монархист писал(а): Но сейчас здесь на в модеры прошли промайдановски настроенные и мне уже здесь не интересно.
это не так
Слава Великой России!
Изображение
MiladyDeWinter F
Аватара
Сообщения: 72
С нами: 3 года 8 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#96 oldsatana » Вт, 18 марта 2014, 22:56

drovosek писал(а):
oldsatana писал(а):Расскажите мне, как, обладающая имперским сознанием Чечня присоединилась к империи? Расскажите, СКОЛЬКО ВЕКОВ прошло с тех пор, как ее удалось приглушить? Сколько веков тянется это, что до сих пор Россия хрестится "у нас с ней все спокойно, только сайты блокировать приходится, террактов бояться, в очередной раз вояк (не-не, не русских, русской нации нет) положить, чтобы говорить ОПЯТЬ "все спокойно".
Чечня территория, где вождь и право силы доблесть и норма. У слабого отнимают, сильному служат. Это возможно только в ситуации признания иерархии, в который имярек занимает некую ступеньку. Заведомо не верхнюю. Локально - да, может доминировать. При перестройке Россия почти потеряла имперскую суть. Она тяжко болела и сильно ослабла. поэтому вопросы, на которые был дан ответ Советской империей потеряли актуальность в постперестроечное время. И пришлось давать ответ на них заново.Это нормально -- империя (как вообще любая иерархия) постоянно живёт в ситуации подтверждения ответов. Некоторые империи теряют возможность отвечать окончательно - их место в истории. Русская империя пока может отвечать - и её место в настоящем. Это нормально.
:-D Очень хорошо, что вы нашли себе объяснение, ПОЧЕМУ Чечня - место постоянного конфликта. Который актуализируется вновь и вновь со времен присоединения Чечни.

Но вопрос был не об этом, а о преднамеренности выводов. О различии критериев в зависимости от того, какой вывод нужно получить. Вы так и не объяснили, почему ЭТОТ хронический конфликт подвигает вас находить для себя аргументы, почему и как его подавлять и т.п. и т.д., а в случае с Украиной, где речь идет всего лишь о результатах вековой русификации населения, которая и ликвидируется-то не путем "постоянного ответа и подтверждения доминирования, а всего лишь парой поколений, которое выросло бы и было воспитано в национальном украинском государстве, - вы находите для себя аргументы, что Украину нужно разделить.

Преднамеренность слишком уж в глаза бросается.

drovosek писал(а):Если это для Вас очевидно, зачем спрашивали меня?. Для меня это тоже очевидно. Причины противостояния? - Так как раз в в том, что Вы подробно описали ниже, но только строго привязали не к "проекту", не к идее, а к нации.
Совершенно без разницы, речь идет о проекте, или о нации в ДАННОМ случае. Существенно то, что данная черта - характеристика как раз России (назовите ее хоть проектом, хоть нацией). А вы подаете это как "отличительную черту украинцев". Характеристика, кстати, не "проекта", а именно нации, поскольку Российские проекты менялись, а постоянная идеологическая мотивация объединения "против врагов" - сохранялась всегда. Вы не укажете ни одного периода российской истории, где этот мотив отсутствовал бы.

А в свете того, что сию черту вы связываете именно с национализмом, но никак не империей, в заглавном сообщении, и возникает вопрос.

А суть в том, что вот это:
drovosek писал(а):Предваряя разговор (если случится продолжение) подразумевалось, что имперский проект завязан на другой паре - на проблеме "Единство". Теперь же нужно уточнить -- Русский имперский проект.
"единство" - "объединение против врагов" :smile:
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#97 drovosek » Ср, 19 марта 2014, 2:49

oldsatana писал(а):речь идет всего лишь о результатах вековой русификации населения, которая и ликвидируется-то не путем "постоянного ответа и подтверждения доминирования, а всего лишь парой поколений, которое выросло бы и было воспитано в национальном украинском государстве,

Забавно -- а то, что Вами точно также изначально заложен "правильный" ответ -- это Вы не замечаете?

Для Вас правильный ответ не просто в "национальном украинском государстве" а именно том, какое ВЫ полагаете действительно "правильным". По мне, так правильным может быть и ДРУГОЕ. А разделение -- итог того, что эти правильности на совмещаются. -- либо/либо. Т.е. при раздельной территории (и управлении), .т.е. государстве -- ОБА могут быть. При насильственном объединении (с любой из сторон) -- только одно. И дело не в национальности той или другой части, дело в цивилизационных моделях -- ОНИ не совмещаются на одной территории. Как христиане с мусульманами в один храм не ходят.

Кста - Святая София в Константинополе (Стамбуле) -- отличный пример "совместности" мировоззрений :)

oldsatana писал(а):вы подаете это как "отличительную черту украинцев".
Это речь про "осаждённую крепость" и оценивалась не как характеристика нации в целом, а исключительно как итог самоощущения части украинского народа в окружении с одной стороны Польши, а с другой России. В последствии Советского Союза . Т.е. на определённом отрезке истории и в заданных политических обстоятельствах.

Хотя ... Хотя если посмотреть как раз на историю, то окажется, что западная часть украинцев, та что противопоставляла себя Русскому проекту и стремилась на Запад, в Европу, в этой Европе подвергалась закономерному давлению -- место уже занято. И поэтому агрессия с обоих сторон. Так как автохтонное население заведомо доминирует, то у пришельцев вырабатывается СТЕРЕОТИП отношения с миром -- "осаждённая крепость". Получается, что я не так уж и не прав. И к тому же Россия и Русский проект тут только один из участников.
Спойлер
Добавлю исторические аллюзии на попытки реализации "Украинского проекта" в более ранние периоды :
http://bohemicus.livejournal.com/90590.html (Bang-bang или интервью с Хищником )

oldsatana писал(а):Российские проекты менялись, а постоянная идеологическая мотивация объединения "против врагов" - сохранялась всегда.
А в каком народе и государстве такой мотивации не было? Особенно на начальных этапах строительства. Вот когда укреплялись от моря до моря - тогда этот аспект уходил на второй план. И империя рушилась от внутренних конфликтов :)

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
oldsatana писал(а):"единство" - "объединение против врагов"
:yes: - именно :)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

  • 1

Re: Нацизм, как функциональное место

#98 drovosek » Ср, 19 марта 2014, 3:01

Монархист писал(а):по возможности не спорь с ней простынями.
по возможности не буду. Но у меня коротко плохо получается :)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

  • 1

Re: Нацизм, как функциональное место

#99 drovosek » Ср, 19 марта 2014, 4:40

Добавлено Ср, 19 марта 2014, 4:39:
Вернёмся к нашим нацизмам.

Спойлер
Если кинуть взгляд на запад от России, то окажется, что в каждой из стран был или есть свой нацизм. Успешнее, или нет -- дело второе. Важен факт - нацизм (как попытка утвердить главенство единственной нации) возникало в каждой из стран и, как правильно отметила Олди, именно он и образовывал основу государственности (ну или обособления тогда, когда государства ещё не было). Потом одна нация поглощала слабейших соседей и постепенно из национального государства преобразовывалось в формально многонациональное. - т.е. в имперское.

Однако всякий раз эта империя оказывалась просто гипертрофированным национальным государством. Но, как я пытаюсь показать, суть национального государства состоит в нерешённости оппозиции "Я". Тогда как суть имперского государства заключена в оппозиции "Единство".

* Имеется в виду, что "суть" - это то кармическое задание, для отработки которого люди собираются в рамках того или иного социального образования. В данном случае в рамках "национального" или "имперского" цивилизационных проектов

Коли так, то выросшая на основе национального тренда развития империя несёт в себе эту родовую черту -- проблему "Я" и через это вступает в противоречие с родовой чертой империи - "Единством". Как результат такие империи неустойчивы - в силу непреодолённой несовместимости образующих её частей.
Как вырожденная форма они могут продолжать своё существование за счёт количественного расширения на территории заведомо более слабые , те, где государственность крайне слаба или отсутствует. Там же где государственность есть, но территория необходима проводится работа по разрушению этой аборигенной структуры и устанавливается доминирование на внегосударственным населением.

Писал про эпоху колониальных захватов ,а оказалось, что прям про вчерашний-сегодняшний день. :((

Из всех таких империй самой эффективной заявлялась империя германского нацизма. А она разрушена...
Во-первых, разрушена она не другой подобной национальной империей, а империей наднациональной - Советской. (Как до этого была разбита империей Русской). А наднациональная империя заведомо сильнее любой национальной. Однако сама Русская империя (наднациональная) была повержена ... и кем?

А вот это интересно . Полагаю, повержена она как ни парадоксально, очень своеобразной, я бы сказал квазинациональной империей - иудейской.

Спойлер
Иудейская империя, как именно империя, имеет цель в пространстве вишудхи - т.е. имеет некий непроявленный образ, "Град небесный" . Который шире любой нации и охватывает некие общечеловеческие качества. Т.е. если национальный идеал обращён на нацию (этнос), то имперский идеал обращён на человечество. Это в пределе. А дальше начинаются частности, связанные со структурой.

Если глянуть на схему тетрад видно, что между вишудхой (как вершиной имперского сознания) и манипурой (как вершиной национального сознания) простирается неохватная ширь анахатных энергий. И это обстоятельство создаёт проблему -- широта (глубина) восприятия и принятия имперского сознания впрямую зависит от широты (глубины) проработки анахаты и её задач.

Следовательно, если анахные проблемы (а это проблемы связи верхнего и нижнего миров) не решены, осознание, оставаясь имперским по факту исходного кармического задания, сползает на нижние слои, т.е. с опоры на анхату, переходит к опоре на манипуру..

Спойлер
И при чём тут иудеи?-- А при том, что когда-то давно они получили знания и возможности создания сообщества по энергиям вишудхи. (Кто им дал и как это можно "дать" -- вне данной темы) Однако иудейские правители оказался перед неразрешимой дилеммой -- они управляют по энергиям вишудхи (т.е. по её законам и пониманию, объяснению мира), а те, к кому обращено управление способны воспринять только манипурный уровень

По хорошему надо было идти имперским путём -- собирать не по крови, а по готовности (Что в нашем контексте означает собирать тех, кто соответствует данному функциональному месту). Но иудеи не были бы иудеями, если бы не стали собирать своих. И в итоге правители начали собирать империю по национальному признаку. Итог очевиден -- система управления разорвалась. Образовалась часть способная действовать в рамках вершины пирамиды, и часть, способная действовать в рамках основания пирамиды. Первые стали владельцами скрытого знания (а как иначе если его всё равно никто не понимает) а вторые стали владельцами проявленного знания . Ну и конечно управление -- для первых не проявленное. Для вторых проявленное.

Т.к. исходно всё происходило в рамках имперского проекта, то и возникла такая квазинациональная империя -- негласно управляемая скрытой вишудховой верхушкой. А гласно исповедующая манипурные ценности.

Ну, а коли манипурные, то без особой разницы достигнут этот уровень снизу (как в ГН) или сверху -(как в Иудейской империи). Если посмотреть на историю иудейства, то ... лучше не смотреть.

Но!

Иудейская империя проявила свою победность не геноцидом, а именно через то, в чём действительно сильна -- через вишиудху и её плоды -- РЕЛИГИЮ. Ещё точнее - через пришитый к христианству иудаизм ВЗ. В итоге все нацизмы обособленных наций Европы были поглощены не просто нацизмом иудеев, а Иудейской империей, охватывающей последовательно все государства за счёт включения их в ойкумену западного христианства.

"Квази" нацизм -- полагаю так, поскольку провозглашена сверхзначимость избранной группы. Но не по крови (как биологической субстанции), а по "богоизбранности",т.е по высшей энергетической обособленности. Принадлежности к некой соизмеримой самому человечеству группе признаков. Что строго говоря означает включённость в некую надчеловеческую общность. внутри которой выделены "они" и "мы". Пусть и как равноранговые, но отдельные.

В военном отношении иудейская империя слаба, потому как расщеплена -- любое управление на поле боя требует концентрированности и оперативности. Т.е. проявленности управителя. А иудейская империя имеет лидера не проявленного. Тот же, кто проявлен, тот лишён полноты энергии, ибо занимает не всё сечение пирамиды, а лишь её часть. И в противостоянии действительно манипурной империи Германского типа неизбежно терпит поражение.

Иное дело мирное время -- тут вся сила скрытого воздействия себя проявляет и .. и враг растворяется, ка ржой или желудочным соком -- изнутри. Что и произошло с Советской версией Русской империи.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Нацизм, как функциональное место

#100 oldsatana » Ср, 19 марта 2014, 10:02

drovosek писал(а):Забавно -- а то, что Вами точно также изначально заложен "правильный" ответ -- это Вы не замечаете?
Какой?
Что манипулирование критериями - это банальная попытка выдавать желаемое за действительное? :-D
Так он не "заложен", он прямо и неоднократно формулируется
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость