Радость есть гордость?

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 28 августа 2013, 23:55

В соседней теме Как распознать в себе гордость? интересный поворот обозначился. На мой сугубый взгляд :)

gosha писал(а):
ты лучше становишься от этого ? добрее , спокойнее , мудрее ? давай поговорим по теме .что ты сам делаешь в себе , когда чувствуешь гордыню ?

Тут сложность ... принятие бытия в карме начисто снимают само понятие "гордыня". Гордыня ведь что? - гордыня - это ИЗБРАННОСТЬ. Исключительность. А какая может быть "исключительность" (т.е. не так как у всех) в безличном законе причинно-следственной обусловленности?

Ответственность - то да, та растёт, и чем более принимаешь единство и карму, тем ответственнее твоё поведение и отношение к миру.

А если про "гордость" (не "гордыню"), то по прошествии времени если находится что-то сделанное на "отлично", то можно им и погордиться. Но что важно - "погордиться" не означает почувствовать исключительность - мол, это я, я, я ... - это гордыня. А именно радость за удачно, хорошо, правильно сделанное. - вот это в моём понимании "гордость".

Т.е. сначала сделай как дОлжно, а потом этим можно гордиться, что равно испытывать радость . И чем больше правильного и дОлжного делашь, тем более в тебе радости (а с ней и повода гордиться).

Видишь какой я адский житель? - я "гордость" уравнял" с "радостью". И тебя к тому призываю.

Наши правоверные православные опираясь на догматику утверждают, что "гордость" и гордыня" не просто однокоренные слова, они тождественны по сути. И действительно, если посмотреть на догматику, то гордость есть одно из качеств, прямой дорогой ведущее во ад. Сто и один пример можно привести из Писаний, где гордость отождествляется с гордыней если не впрямую, то опосредованно.

НО! Что побуждает нас (вас, их) гордится? - дык ни что иное, как что-то хорошо сделанное, что-то правильное в наших глазах, некое наше достоинство. мы же не гордимя нашими неудачами? Хотя гордыню по поводу исключительности собственной низости или иного нашего падения вполне можем испытывать. Так я не про "гордыню", а про "гордость".

Может кто-то гордиться сделанным, и сожалеть о своём деле? - нет это будет стыд или раскаивание, но не гордость. Или же это будут разные дела.
Может кто-то сделать что-то хорошее, важное и НЕ гордиться успехом? - нет. Это взаимно обусловленные понятия! (Тут необходимо отметить, что оценка "важности", "правильности" - есть оценка самого делателя и это в его глазах происходит - и гордость, и радость. Другие же могут полагать с точностью до обратного, но это иной аспект обсуждения ).

Есть ли опасность на почве гордости вырастить кичливость и гордыню? - конечно есть, но это опять же иной аспект обсуждения.

Но, что мы встречаем в христианстве и в частности в догматическом православии? - самоуничижение, отрицание достоинства гордости как явления, как соблазна самости и отпадения.

А что? - Кто ты такой - "православный догматик"? Ты раб, и дела твои грязны исходно. И если что-то когда-то по попущению Божьему ты и сделал не злое, то это не ты, то Бог в тебе. А коли так, то чем тебе гордиться?

А с того и чему тебе радоваться?

Но как же радость от богообщения, или та "тихая радость", что так любима Серафимом Саровским?
Представим, что подвижник некий устоял в духовной битве и обрёл радость богообщения. "И ангели поют на небесех ..." и что ж - подвижник сей не возрадуется? - возрадуется! Будет ли он гордится собой - Нет!. "То не я, то Бог во мне!. И нет мне в том заслуги".

Ну, ооооочень благостно. Но очень непонятно оказывается: если сделано хорошо и верно, и правильно, и прочаяя всё славно - разве это не достойное основания гордиться своим делом?

"Своим делом" -- вот, наверное, отгадка. Гордится делом или собой.

Если я рад (горжусь) за дело - то гордость моя праведна!
Если я рад (горжусь) собой - то гордость моя обращатся в гордыню.

И получается, что таки правомерно уравнивать гордость с радостью и наоборот. Но с уточнением - кем и чем ...
:grin:

Спойлер
Правда, как можно делать "дело" и при этом не быть за него ответственным? Ведь ТЫ делал? - с тебя спрос, тебе и награда. А коли тебе, то, получается, что и собой можно гордиться? ...
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца


#41 Siri Dharma Kaur » Сб, 31 августа 2013, 8:51

Nora писал(а):Так автор и пишет:drovosek писал(а):И выходит, что всякая гордость - есть радость. Но не всякая радость есть гордость
Гордость может быть еще и злорадством
Siri Dharma Kaur

#42 Brittany » Сб, 31 августа 2013, 9:11

Siri Dharma Kaur, :smile: Например?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Сообщения: 23204
Темы: 107
С нами: 11 лет 3 месяца
О себе: июль

#43 Siri Dharma Kaur » Сб, 31 августа 2013, 9:42

Nora писал(а):Siri Dharma Kaur, :smile: Например?
Например гордость от одержанной над своим врагом победой, может содержать в себе не только гордость от "дел своих" :smile: , радость от достигнутого - одержанной победы, но и радость по поводу поражения врага, что называется ЗЛОрадством - "как хорошо, что кому то плохо"

Я так думаю, что это сборная солянка гордость + радость и может включать в себя еще какие-то ингридиенты
Не каждое чувство это моно чувство, может быть и целый букет чувств вызванный различными аспектами действия, ситуации
Siri Dharma Kaur

#44 Мир » Сб, 31 августа 2013, 9:48

drovosek писал(а):Если "любые радости и обретения" - Бога, то с какого перепуга "добродели" стали принадлежать человеку? Они тоже - Боговы. А в человеке лишь то, что остаётся кроме "добродетелей" ...

Есть люди порядочные, которые и без Бога являются таковыми, но их внутренний мир никто не знает. А есть те, кто "взращивает" в себе с Божьей помощью те "плоды духа", которые с Божьей же помощью они смогут в себе удержать. Потенциал к тому, чтобы иметь эти самые "плоды духа" есть у каждого. Образ Божий. Но для того, чтобы добродетели взросли на почве того, что уже в душу человека заложено Богом, нужно быть с Богом, а не с философией гуманизма, социализма и другой идеологической системой жизнеустройства, что решают лишь вопросы социальной жизни, и под которые "затачивается" мировоззрение индивида на благо одной категории людей в ущерб другой.
Мир
Сообщения: 1241
Темы: 4
С нами: 4 года 11 месяцев

#45 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 10:16

drovosek писал(а):
Ирина_ писал(а):И в том, и в другом случае замыкается все на себе: я, мне, меня, мое.
А потому, думаю, замыкается, что "гордость" исходно явлется САМООЦЕНКОЙ.
Да. Но здесь нужно не забывать учитывать как бы "масштаб" этого САМО.
drovosek писал(а): вначале на то намекнул, но сам не понял насколько это принципиально. - гордость же никуда за пределы личности не выходит Ну, не личности - сущности, что "гордится".
И да, и нет.
Во-первых, человек не есть только физическая плоть. Тел много: душевное, астральное и т. д. (ментальное и проч. я не учитываю, так как это не тела, это оболочки тел, в чем, кстати, и заключается ошибка многих умствующих субъектов). Тела могут быть едины, а могут не быть. Самоидентификация (сознание, чувства и проч.) есть у каждого тела. Человек может в разное время чувствавать себя плотью, душой или единством всех тел. Если, конечно, он вообще знает об этом и их различает.
Во-вторых, человек может воспринимать себя, как единство, с неким внешим сообществом. Например, семья земная или небесная, коллеги, человечество. И гордиться им. То есть воспринимать себя, как МЫ.
drovosek писал(а): Т.е. "гордиться" и есть оценивать себя выше, чем в другое время и по другому поводу. И это ни хорошо, ни плохо - это просто констатация факта. Но с уточнением - в положительном аспекте. Т.е. именно ="хорошее". Здесь и сейчас (в смысле там и тогда :))
Вот. Именно не столько гордиться, сколько видеть, что происходит. Без этого правильного миропонимания не обрести.
drovosek писал(а):Получается, что "гордость" имеет вектор внутрь личности - сравнение с собой. а вот "радость" - имеет вектор вовне - со-радуюсь. Даже если себе (внутри себя) радуешься, то всё равно получается как бы ДВОЕ - внутри себя друг другу радуемся :)
Я бы так не сказала. И вообще не стала бы привязываться к словам. Слова для разных людей обрастают множеством неоднозначно воспринимаемых нюансов, и, если наша цель понять другого, а не показать свою образованность, лучше пытаться почувствовать (понять), что за этими словами у данного человека стоит.
Радость, она ведь может существовать и в виде злорадства, например.
А вовне или внутрь - это тоже неоднозначно. Кто-то в конкретной ситуации может увидеть радость, как гордость, а кто-то наоборот.
drovosek писал(а):Повторюсь - радость возникает от резонанса, а гордость от сравнения. Потому радость так сказать объективна, а гордость - субъективна.
Радость ведь не всегда в унисон, а сравнение не всегда в свою пользу.
И выходит, что всякая гордость - есть радость. Но не всякая радость есть гордость
Вот тут, пожалуй, соглашусь.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#46 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 10:29

Siri Dharma Kaur писал(а):Разница между радостью и гордостью в том, что радость возникает по поводу того что что-то сделано, а гордость по поводу того, кто это сделал - я, мои родные, мои друзья, мои сотрудники, мои братья по разуму и т.д.
Хорошее наблюдение. Хотя с радостью может быть и иначе.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#47 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 10:35

Siri Dharma Kaur писал(а):
Nora писал(а):Так автор и пишет:drovosek писал(а):И выходит, что всякая гордость - есть радость. Но не всякая радость есть гордость
Гордость может быть еще и злорадством
Упс, не заметила это сообщение, простите. При таком раскладе - да, согласна.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#48 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 11:00

drovosek писал(а):
Мир писал(а):Ощущается благодать таким образом, что любые радости и обретения становятся поводом не для хвалы самого себя, а Бога. А проблемы воспринимаются с ощущением, что Бог таким образом развивает и укрепляет в душе добродетели.
Если "любые радости и обретения" - Бога, то с какого перепуга "добродели" стали принадлежать человеку? Они тоже - Боговы. А в человеке лишь то, что остаётся кроме "добродетелей" ...
drovosek,
а где это у Мира было написано, что радости и обретения - Бога?
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#49 Ляська » Сб, 31 августа 2013, 14:53

Гордость-проистекает из высокой оценки кого-либо, чего-либо, какого-либо результата (гордятся родиной, командой, людьми, достижениями..), это все связано с работой ума, а радость - это реакция души, радость может быть беспричинной, или возникать например, при созерцании чего-либо.. а еще - в языке нашем есть два глагола - гордиться и ВОЗгордиться(глагол гордыни) - так что можно по их подстановке понять, что проявилось - гордость или гордыня..
Возможности человека ограничиваются его фантазией.
Ляська F
Сообщения: 5105
Темы: 24
С нами: 7 лет 8 месяцев

#50 Miris » Сб, 31 августа 2013, 15:56

Ирина_ писал(а):
И выходит, что всякая гордость - есть радость. Но не всякая радость есть гордость
Вот тут, пожалуй, соглашусь.
Ирина, :wub: а мне интересно лично Ваше мнение. как Вы считаете, понимание логической канвы этой фразы как-то может помочь человеку построить истинные взаимоотношения с Миром? почувствовать свое настоящее, реальное место?
Нищим дервишем став - ты достигнешь высот,
сердце в кровь изодрав - ты достигнешь высот,
Прочь, пустые мечты о великих свершеньях! Лишь с собой совладав - ты достигнешь высот /Омар Хайям/
Miris
Аватара
Сообщения: 2295
Темы: 7
С нами: 12 лет 8 месяцев

#51 drovosek » Сб, 31 августа 2013, 18:54

Ирина_ писал(а):а где это у Мира было написано, что радости и обретения - Бога?
это в догматике написано
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#52 drovosek » Сб, 31 августа 2013, 19:01

Ирина_ писал(а):Радость ведь не всегда в унисон, а сравнение не всегда в свою пользу.
:facepalm:

Я же не говорю, что при радости радуются все! Радуется имярек, и от того он/она радуется, что его восприятие мира оказалось созвучно (равно энергетике) с каким-то феноменом внешнего мира. Было в душе светло - встретил у другого свет - возрадовался. Ты возрадовалс.я а другой мог этого и не заметить. Было в душе темно - встреил в другом тьму - возрадовался. Только радость это уже иного свойства.

Резонанс.

Помянули зло-радость. и что? - это всё равно в первую очередь РАДОСТЬ. а потом уже дополнительная субъективная оценка.

Вообще в этой теме разговор о СМЫСЛАХ. о тонкостях языка и тех связях, что за смыслами и языком существуют.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#53 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 19:56

mrs Stern писал(а):
Ирина_ писал(а):[quote]И выходит, что всякая гордость - есть радость. Но не всякая радость есть гордость
Вот тут, пожалуй, соглашусь.
Ирина, :wub: а мне интересно лично Ваше мнение. как Вы считаете, понимание логической канвы этой фразы как-то может помочь человеку построить истинные взаимоотношения с Миром? почувствовать свое настоящее, реальное место?[/quote]
Ира, Вы очень много хотите от маленького фрагмента большой математической формулы. Конечно, нет. А если перевести эту фразу в чувства, скорее, наоборот, отдалит. В этом Вы правы. Но сухая констатация факта в ней есть. Меня может оправдать лишь то, что я пыталась говорить с Дровосеком. :?
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#54 Nadin » Сб, 31 августа 2013, 20:05

drovosek писал(а):Если я рад (горжусь) собой - то гордость моя обращатся в гордыню.

По-моему, это глупость. Гордость за себя - это одно из проявлений любви к себе. :grin:
Nadin

#55 Ирина_ » Сб, 31 августа 2013, 20:08

drovosek писал(а):
Ирина_ писал(а):а где это у Мира было написано, что радости и обретения - Бога?
это в догматике написано
А правильно ли Вы ее понимаете, православную догматику, уважаемый догматик от атеизма?
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#56 drovosek » Сб, 31 августа 2013, 21:52

Ирина_ писал(а):А правильно ли Вы ее понимаете, православную догматику,
Вы полагаете я сейчас начну спорить о точности догматического толкования "блага" и "благодати" в человеке?
Помилосердствуйте! - конечно, не буду.

Догматика суть закон есть. А коли так, то требует точности цитат и ссылок на статьи. Занятие скушное и энергозатратное. Это когда догматический спор идёт - ну на пару слов напрячься можно, а тут вовсе про другое.

Ведь даже в этой фразе:
Ирина_ писал(а):догматик от атеизма
содержится прямое противоречие сути догматики -- нету такого явления: "догматический атеизм". Что ж при таком подходе можно "наспорить" в реальной догматике :wacko:

не, не -- увольте
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#57 нетто » Вс, 1 сентября 2013, 0:58

Ирина_ писал(а):А правильно ли Вы ее понимаете, православную догматику, уважаемый догматик от атеизма?
у меня двоякое чувство к последним постам от Ирина_:
1. с одной стороны меня очень настораживают безаппеляционные заявления - от кого бы они не исходили.
2. а с другой............ еще больше настораживает житиё самой Ирина_ - такое впечатление, что её сын окончательно покинул родной дом.
Да, - это нормально для взрослого сына. Но вопрос: как на это прореагирует мать?
нетто

#58 drovosek » Вс, 1 сентября 2013, 1:13

Из соседней темы ТТ утащил:

Можно продолжать до бесконечности приводить примеры, доказывающие, что мы сегодня, как никогда прежде, менее всего готовы испытывать чувство неудовольствия и делать какие-либо усилия, чтобы удовлетворить наши потребности, или даже - чтобы ощутить радость. При этом именно последнее - ощущение радости - всегда связано с усилиями или борьбой, как, например, когда мы поднимаемся на крутую гору и, достигнув вершины, испытываем ни с чем не сравнимое чувство радости, несмотря на то что нам еще предстоит опасный спуск. Многие даже и не знают сегодня этого чувства и думают, что радость возникает из-за открывающегося перед глазами альпиниста прекрасного вида, которым можно, как правило, наслаждаться на высокой вершине, - заблуждение настолько укоренившееся, что люди едут на вершину по канатной дороге, а потом стоят и удивляются, что же прекрасного находят другие в этих скалах, тем более что чаще всего они покрыты тучами? Тогда они снова усаживаются в кабину канатной дороги и едут к следующему аттракциону, который, возможно, более интересен и разгонит нашу постоянную скуку.
Но чувство наполненной жизни никогда не приходит, потому что мы слишком прочно держимся за наш повседневный мир, за позицию бедного сиротки нашей точки сборки.

как можно такую радость рассматривать без связки с гордостью. Заметьте - не гордыней - я избранный (это к теме ЧСВ), а осознанием собственного внутреннего преодоления.
Да, возвышения, а как иначе идти вверх?
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#59 нетто » Вс, 1 сентября 2013, 1:40

drovosek писал(а):как можно такую радость рассматривать без связки с гордостью
на мой взгляд:
никак не надо рассматривать РАДОСТЬ и ГОРДОСТЬ в одной связке:
Радость - безличное что тебе дадено.... даже, если ты пёрся через неимоверные трудности к СВОЕЙ вершине
поскольку РАДОСТЬ - это награда (не аванс, не зарплата за проделанную работу, а просто награда... удача, что постигла тебя)
а ГОРДОСТЬ - это заработок, который ты сам себе выписал за проделанную ТОБОЙ работу
и уж тем паче - не надо сравнивать с гордыней - тем заработком, который тебе КТО-ТО начислил, и ТЫ гордишься, что ТВОЙ заработок самый крутой в ТВОЕЙ фирме
нетто

#60 нетто » Вс, 1 сентября 2013, 1:42

drovosek писал(а):а как иначе идти вверх?
молча
чуток надеясь на Удачу....
тебе дан шанс?
вот и иди...
и РАДУЙСЯ, что ТЕБЕ дали этот шанс
иди и надейся на Удачу, а не на зарплату за проделанную ТОБОЙ работу
нетто

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость