"Опьянение в Боге"

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Вт, 8 января 2013, 21:11

Спойлер
В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
"Уловки теизма"
Грех и искупление
Принятие
"По образу и подобию"

gosha тут открыл интересную тему. А там слова:
Исаак Сирин писал(а):Без вина не пьянеет человек, и не бьется радостно сердце его; а без опьянения в Боге никто не обретет естественным образом добродетель, которая не принадлежит ему, так чтобы она осталась в нем тихо и без принуждения.
Почти буквально так же подумалось в канун Рождества:
- Счастливые эти верующие - есть у них такой клапан, чтоб давление стравить ...

Что даёт алкоголь? - освобождение. Пусть короткое, но внутренние узлы развязываются, тиски разжимаются. Полёт. Полёт падения, но ведь полёт!

Так и теисты - пусть, мол, несовместимо и несуразно, пусть, мол, вообще противоестественно - не важно. Можно сказать - это логика "Божественная", она, мол, выше, и нет более нужды заморачиваться.

Credo quia absurdum (Верую, ибо асурдно!)

Абсурдно, но в этом "абсурде" появляется освобождение. Короткое - но узлы развязываются, тиски разжимаются ...

Насколько долго можно пребывать в состоянии этого "опьянения"? - вот вопрос.

Пьющие алкоголь физический условно делятся на две группы - у одних сначала отключается ум (воля), а потом организм. У других сначала - организм, потом уж ум (воля). Для первых есть период "полёта" - то что делает алкоголезависимыми. У вторых "кайф" - понятие условное. Отравление своего организма "ломает" хуже (лучше?) всякого стороннего нарколога.

Так вот именно первым я позавидовал. Тем первым, что испытавают "полёт" веры без ума. Чей "организм" ещё активен, когда ум (воля) уже "летят" в свободном падении.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


#101 drovosek » Пн, 14 января 2013, 17:24

Антель писал(а):Только причем тут Бог?
Да что ж вы ко мне-то - с "Богом" Я уж итак это понятие только в кавычках пишу, Ан нет - где, да что :)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#102 gosha » Пн, 14 января 2013, 17:38

Антель писал(а):Да, это так. Только причем тут Бог? Человек сам себя вводит в религиозно-духовный экстаз переживания высших чувств, при этом он думает о Боге,
как вы думаете , Благодать Святого Духа - это экстаз переживаний высших чувств продуцированные САМИМ человеком ?
или же это переживание чего то вошедшего ( сшедшего ) из вне ?
вопрос так же относится к
Водолею и Дровосеку
gosha

#103 Водолей » Пн, 14 января 2013, 18:01

Антель писал(а):Божественное не высшее и не низшее, оно АБСОЛЮТНО
Оно не просто АБСОЛЮТНО, а еще и ИДЕАЛЬНО...
А значит соответствует только Высшему, т.е.Богу... И никак не человеку...
Антель писал(а):То есть, Божественное – это и высшее и низшее, одновременно
Что наркотическое, что идеальное все едино... :wacko:
Вы в реальность то вернитесь .... :ugu:
Любое чувство, которое вызывает ЧУВСТВО удовольствия, есть искушающая человека потенциальная "зацепка"...
gosha писал(а):как вы думаете , Благодать Святого Духа - это экстаз переживаний высших чувств продуцированные САМИМ человеком ? или же это переживание чего то вошедшего ( сшедшего ) из вне ?
К сожалению, знаю ответ... :?
Меня на это по-первости словили -потеряла много времени (хотя может и приобретала опыт религиозного адепта ), уйдя после этого в религию...
То, что Вы называете Благодать Святого Духа это просто "сиддхи" (искушение на Пути духовного совершенствания)... Как и все сверхспособности они "даются" Учителями, которые в данном конкретном примере выполняют роль Черных учителей (т.е. искушающими человека "прелестью")...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#104 gosha » Пн, 14 января 2013, 18:10

Водолей писал(а):Как и все сверхспособности они "даются" Учителями, которые в данном конкретном примере выполняют роль Черных учителей (т.е. искушающими человека "прелестью")...
кто эти Чёрные Учителя ?
люди ? высшие сущеста ?
gosha

#105 Водолей » Пн, 14 января 2013, 18:24

gosha писал(а):кто эти Чёрные Учителя ? люди ? высшие сущеста ?
Это не люди...
Гоша, я много об этом писала...
Чтобы понять кто они, нужно понимать структуру кармического мира...
Учитель это разумное существо из мира, откуда пришла "душа"...
С точки зрения человека это "высшее существо"...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#106 gosha » Пн, 14 января 2013, 18:31

Водолей писал(а):Это не люди...
Гоша, я много об этом писала...
а кто вам это рассказал ? откуда вы это поняли ?
из общения со СВОИМИ УЧИТЕЛЯМИ ?
которые естественно не чёрные
gosha

#107 Антель » Пн, 14 января 2013, 18:45

drovosek писал(а):Да что ж вы ко мне-то - с "Богом" Я уж итак это понятие только в кавычках пишу
Вы не верите в Бога?
gosha писал(а):как вы думаете , Благодать Святого Духа - это экстаз переживаний высших чувств продуцированные САМИМ человеком ?
Я не знаю, что такое Благодать Святого Духа, поэтому на вопрос ответить не могу.
Водолей писал(а):Вы в реальность то вернитесь ....
Вернулся бы, если бы знал, где она.
Думать не умом, а умным сердцем!
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 377
Темы: 3
С нами: 12 лет 1 месяц

#108 gosha » Пн, 14 января 2013, 18:58

Антель писал(а):Я не знаю, что такое Благодать Святого Духа, поэтому на вопрос ответить не могу.
странно .
не знаете потому что не ощущали её ?
или не знаете( никогда не слышали и не читали ) вообще про это понятие - Благодать Святого Духа ?
gosha

#109 Водолей » Пн, 14 января 2013, 23:52

gosha писал(а):а кто вам это рассказал ? откуда вы это поняли ? из общения со СВОИМИ УЧИТЕЛЯМИ ? которые естественно не чёрные
Не могу тебя порадовать...
Все учителя , которые выходят на контакт с человеком, Черные...
Именно поэтому так опасно контактерство, особенно в социуме...
Любое слово, сказанное ими человеку, несет потенциальную угрозу, - почитай ченеллинги - бред сивой кобылы в темную январскую ночь...
Не случайно ведь уехала в глушь, подальше от людей... :ninja:
14 лет работает со мной Учитель... Одна сплошная боль души и конца не видно...
Но это совсем другой разговор... :?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#110 drovosek » Вт, 15 января 2013, 0:55

gosha писал(а):Благодать Святого Духа - это экстаз переживаний высших чувств продуцированные САМИМ человеком ?
или же это переживание чего-то вошедшего ( сшедшего ) из вне ?

Твой вопрос уже изначально содержит рамки догмы: либо самочинность человека; либо стороннее проникновение.

Проблема в том, что полагать "человеком". В твоей трактовке я читаю "человека", как совокупность тела и чувственных восприятий этого ТЕЛА. Наделённое жизнью, и не более. Потому твой вывод о том, чтобы этот, по сути биологический объект, хоть как-то мог себя осмыслить или тем более - совершить некую духовную работу, ему нужно ИЗВНЕ вставить дополнительные программы - Божественное присутствие. И тогда (и только тогда) в существовании этого биологического объекта появляется смысл.

Для концепции теизма - (творения), эта логическая цепочка вполне закономерна. Как закономерно в ней отрицание претензий на обладание "божественным" в биологическом.

Да вот дело-то в том, что я не разделяю твоей убеждённости в наличии акта творения и наличии собственно "Творца миру". В моей логике ВСЯКАЯ сущность имеет структуру ИДЕНТИЧНУЮ структуре Мира. Различия лишь в количественной выраженности тех или иных качеств. Как все люди одинаковы по своим принципиальным параметрам (свойствам). и как все они отличаются по количественному выражению этих свойств. Так вот ровно то же самое имеет место и в системе человек-Мир.

Из этого следует, что нет "творения". И можно говорить лишь о "рождении" (для простоты объяснения возникновения и исчезновения). Я, ты, он, они, оно ... -- всё это просто разные проявления МИРА (Единое) :) Как едина вода, что во льдах Антарктики, что в холодильнике, что в чайнике, что в теле человека. Как един огонь .. и т.д.

Так и Святой Дух, Он изначально присутствует во ВСЁМ: "иже везде сый и вся исполняяй". Прямым же текстом сказано. И заметь - не мной :)
Спойлер
Да, ты скажешь там продолжение "прииде и вселися" Что ж -- противоречие. О котором уже не раз спорили. :)

Но Святой Дух не являет собой обособленную сущность. Нечто отдельно пребывающее. Он - ипостась Единого. Святым Духом исполняются по мере исправления своих личных ошибок. Для краткости - установлением единства с Миром. Насколько во мне (в тебе, в них ....) единства - настолько в них присутствует "Святой Дух" (Единое). А путь к единству - любовь. :)

Вот Серафим Саровский установил в себе меру единства - обрёл меру "Святого Духа".

Снизошёл ли Дух к нему? - Как сказать ... Если мышцу качать, физическая сила снисходит или "исполняешься" :) Если сосуд опускаешь в воду он сам наполняется или его наполняют извне?

Видишь как много зависит от исходной системы рассмотрения ...

О!, О человеке, как биологическом объекте. В системе описания, подразумевающей Единое, биологическое тело есть ОДНО ИЗ тел. - Самое низшее. Над ним (по иерархии сложности) ещё тела. И то, которое собственно и открывает дверь для "Духа Святого" - то уже не человеческое, потому как многократно сложнее его, и включает "человека" лишь как свою ЧАСТЬ.
Вот и скажи: "человек" ли наполняет, или "человека" наполняют ...
:)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#111 Водолей » Вт, 15 января 2013, 1:20

Дровосек, но ведь вопрос был не просто о Духе Святом, а об "экстазе" (ощущении) - о Благодати Святого Духа...
Так что вряд ли уместен пример с качание мышцы здесь...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#112 drovosek » Вт, 15 января 2013, 1:32

Водолей писал(а):об "экстазе" (ощущении)
Действительно ...
я про присутствие, а вопрос об эйфории.

Радость, полагаю, точно своя. Того же плана, что радость сытости, комфорта, - более, так сказать, качественная, более сложная, но как итог ПРАВИЛЬНОСТИ. Свершения того, что подразумевалось (по принципу устройства), а не было. А тут - стало. А к тому резонанс.

Но тут мы уже с Вами, Водолей расходимся. Потому как резонанс я полагаю присутствующим по каждому из уровней. , где возникает единство. Т.е. принципиально разных уровней энергий. А Вы, как понимаю, разность эту не признаёте, сводя всё к радостям физического тела.

В моём понимании разница уровней позволяет говорить о разнице "радостей" - чем ниже уровень, тем грубее и ярче радость. Чем выше - тем тоньше переживание, тем оно труднее достигаемо, но и глубже по проникновению. И если возвращаться к собственно теме обсуждения, то получается, что заявляя благость "опьянения" закладывается соблазн достижения именно никих "пьяных" энергий. Хотя сами же духовидцы постоянно твердят о необходимости ТРЕЗВЕНИЯ для восприятия Святого Духа.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#113 gosha » Вт, 15 января 2013, 5:47

drovosek писал(а):Действительно ...
я про присутствие, а вопрос об эйфории.

Радость, полагаю, точно своя.
да , согласен - вопрос задал не о том , о чём думал .
верней будет наверное так звучать вопрос -
" что является причиной продуцированием этих чувств - сам мозг ( психика человека ) или что то приходящее из вне ?
на остальное отвечу позже - побежал на работу .
gosha

#114 Inear » Вт, 15 января 2013, 5:48

drovosek писал(а):В моём понимании разница уровней позволяет говорить о разнице "радостей" - чем ниже уровень, тем грубее и ярче радость.

А в моем понимании кто бы потвейн не пил, так он портвейном и останется. Другое дело, что можно настроить сознание на восприятия всех микронюансов ощущения, но разница здесь не в ощущении, а в восприятии ощущения, что само ощущения никак не меняет.
Эйфория - всегда эйфория, будь то лсд или холотропное дыхание. и последнее даже физически вреднее. Собственно тесты лсд на верующих и показывают что результатом этих экспериментов является психоделический опыт очень напоминающий опыт "святых".
Опять же, алкоголик алкоголиком быть не перестает, от того что начинает принимать алкоголь внутривенно и с помощью клизмы. Всё явления одного порядка. Разумеется это не умаляет их субъективной ценности, для тех кто их переживает. Я уже писал, что в различных культах единения с "богом" достигали при помощи алкоголя (не говоря уж о других наркотических веществах), иными словами "опьянение богом, через опьянение". Результатом была коллективная эйфория оргиастического типа.
Единственный вопрос на который было бы неплохо ответить: есть ли какая-нибудь разница между галлюцинациями наркомана, шизофреника и "духовидца" (окромя способа достижения галлюцинирования и направленности видений)?
Не хочу ни кому ничего навязывать.
Inear
Откуда: Москва
Сообщения: 14
С нами: 5 лет
О себе: В поиске

#115 Антель » Вт, 15 января 2013, 12:28

gosha писал(а):странно .не знаете потому что не ощущали её ?или не знаете( никогда не слышали и не читали ) вообще про это понятие - Благодать Святого Духа ?
Слышал, конечно. Только моя вера в Бога не религиозная, и я не оперирую религиозными понятиями типа, Святой Дух, благодать, стяжание святого духа и т.п. Ну и соответственно я не ощущал на себе, так называемую в христианстве, Благодать Святого Духа.
gosha писал(а):как вы думаете , Благодать Святого Духа - это экстаз переживаний высших чувств продуцированные САМИМ человеком ? или же это переживание чего то вошедшего ( сшедшего ) из вне ?
Что значит, САМИМ человеком? Чтобы ответить на ваш вопрос, надо сначала определить, что есть человек? Человек это нечто гораздо большее, чем просто физический объект в виде тела нафаршированного мясом и костями.
Мы не человеческие существа с духовным опытом. Мы духовные существа с человеческим опытом. Но что есть человек, как духовное существо? Только ответив на этот вопрос, можно подходить к вопросу заданному вами. В частности, что такое «из вне»? И существует ли это «из вне» на самом деле? :pardon:
Думать не умом, а умным сердцем!
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 377
Темы: 3
С нами: 12 лет 1 месяц

#116 Водолей » Вт, 15 января 2013, 13:28

drovosek писал(а):Т.е. принципиально разных уровней энергий. А Вы, как понимаю, разность эту не признаёте, сводя всё к радостям физического тела.
А Вы нет ?
drovosek писал(а):Того же плана, что радость сытости, комфорта, - более, так сказать, качественная, более сложная, но как итог ПРАВИЛЬНОСТИ
Человек голоден - дискомфорт, поел - радость сытости...
drovosek писал(а):В моём понимании разница уровней позволяет говорить о разнице "радостей" - чем ниже уровень, тем грубее и ярче радость. Чем выше - тем тоньше переживание, тем оно труднее достигаемо, но и глубже по проникновению.
Напр. радость от восприятия человеком красоты... Это уже духовная радость...
Вышел человек в поле - увидел неоглядную даль... И восхитился человек красотой...
У животного нет этого...
Да и не всякий человек умеет воспринимать красоту...
Этому надо учиться... Что и было при социализме - нас учили ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ от прекрасного - балет, опера, высокохудожественная литература и т.п.
Реальна ли красота ? отнюдь... Это объект нематериального мира...
Сочтет человек какой-либо вид красотой или нет - зависит только от того, какой стереотип "красоты" превалировал в догмах с рождения окружающих его людей...
Откуда идет это ощущение радости ?
Да все от туда же... Из животных инстинктов...
У природы лишь один механизм для живых существ - это инстинктивное возникновение чувства удовольствия для сохранения (продолжения) вида...
Но разумное существо МОЖЕТ перераспределять эту инстинктивную энергию по своему усмотрению...
За счет создания в своем сознании иллюзии - долго и упорно стараясь перераспределить эту инстинктивную природную энергию...
Это сложно, так как инстинк вырабатывался природой триллионы лет...
Кстати именно поэтому "чем ниже уровень" чем ближе мы к животному, " тем грубее и ярче радость".
НО... человек отличается от разумного существа...
Ему в соответствие с его программой "карма" искусственно с помощью, скажем, "генной биохимии" закладывают (и вырабатывают в процессе взросления) в сознании стереотипы получения удовольствия от различных иллюзий...
Понимаете, Дровосек, человека искусственно "подсаживают" на различные виды наркотических механизмов (чистой воды биохимия)...
drovosek писал(а):А Вы, как понимаю, разность эту не признаёте,
У меня есть доказательства тому, о чем сказала выше...
По индивидуальному для каждого человека гороскопу с помощью специальной программы можно вычислить все закладываемые в сознание этого человека реакции (от чего он будет получать чувство удовольствия, от чего не будет) - это и есть психологические характеристики на данную инкарнацию...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1585
Темы: 2
С нами: 6 лет 9 месяцев

#117 ивн » Вт, 15 января 2013, 14:06

Антель писал(а):Мы не человеческие существа с духовным опытом. Мы духовные существа с человеческим опытом.
:approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#118 leon » Вт, 15 января 2013, 14:46

Антель писал(а):Мы не человеческие существа с духовным опытом. Мы духовные существа с человеческим опытом.

А душа у этого существа имеется или духовному существу она ни к чему?
leon
Аватара
Сообщения: 3314
Темы: 22
С нами: 12 лет 10 месяцев

#119 gosha » Вт, 15 января 2013, 19:37

drovosek писал(а):О!, О человеке, как биологическом объекте. В системе описания, подразумевающей Единое, биологическое тело есть ОДНО ИЗ тел. - Самое нишее. Над ним (по иерархии сложности) ещё тела. И то, которое собственно и открывает дверь для "Духа Святого" - то уже не человеческое, потому как многократно сложнее его, и включает "человека" лишь как свою ЧАСТЬ.
:-D оооо , замутил как .
однако ж - и у тебя ОТКРЫВАЕТ ДВЕРЬ . ( впускает )
drovosek писал(а):Если сосуд опускаешь в воду он сам наполняется или его наполняют извне?

Видишь как много зависит от исходной системы рассмотрения ...
нет - тут игра слов .смысл прост - в сосуде НЕ БЫЛО воды - в сосуде ПОЯВИЛАСЬ вода.
drovosek писал(а): ... Если мышцу качать, физическая сила снисходит или "исполняешься"
"исполняешься" - то есть она приходит за счёт ресурсов заложенных в человеке изначально .
тут тоже всё ясно .
_____________________
ладно .
вопрос закрывается .
чёт надоело :grin:
gosha

#120 на пути » Вт, 15 января 2013, 20:36

Антель писал(а):Что значит, САМИМ человеком? Чтобы ответить на ваш вопрос, надо сначала определить, что есть человек? Человек это нечто гораздо большее, чем просто физический объект в виде тела нафаршированного мясом и костями.
Мы не человеческие существа с духовным опытом. Мы духовные существа с человеческим опытом. Но что есть человек, как духовное существо? Только ответив на этот вопрос, можно подходить к вопросу заданному вами.
Это самый важный вопрос. И кто найдет ответ на него не через книги, в котором описан чужой опыт,
а САМ путем практики - узнает ответ. Тогда он в шаге от познания Бога.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя могуществен.
Познай самого себя. Сократ
на пути
Сообщения: 98
С нами: 8 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость