Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 18 марта 2012, 1:58, всего редактировалось 1 раз.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


#201 Valery » Вт, 27 марта 2012, 22:49

Yella писал(а):Я не бедненькая, и меня никто не обидел.
Yella, пост был адресован не вам, вы просто невнимательно прочитали:) :rose:
Yella писал(а):в мечеть я так же зашла как-то в брюках, меня радушно встретил Имам, а не послал передеваться по половому признаку.

Вот одного не могу понять - зачем вам церковь? В РПЦ все неправильно, все не так, ну так не ходите туда. Пусть ходят те, кому это нужно.
И для кого юбка не проблема:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#202 Lucy » Ср, 28 марта 2012, 2:48

Valery писал(а):Сказать по поводу теизма хочу вот что.

Мы живем в мире не нами созданном. Невозможно не осознавать, что мы не могли создать и миллионной доли существующего вокруг нас. Мы бесплатно дышим воздухом, греемся на солнышке, наслаждаемся красотой окружающего мира. Признать существования Творца - элементарная благодарность и вежливость. Это все равно что прийти в гости и по крайней мере поздороваться с хозяином дома.

И потом бывают такие моменты острого ощущения красоты этого мира, когда к примеру как сейчас, в воздухе разлит умопромачительный запах магнолии, смешанный с океанским бризом, на все голоса поют птицы, что сердце само начинает славить Бога. Не по велению церкви и религиозных правил и догм, а из переполняющего его чувства любви к Творцу и восхищения созданным Им.
:approve:
это - СОВСЕМ другое дело :smile: .

И, по поводу ЛЮДЕЙ... общения.
Valery писал(а):У всего внешнего есть внутренние причины.
Valery писал(а):Понятно, что на форуме собрались люди с совершенно разными убеждениями, которые сталкиваются и будут сталкиваться по одной простой причине - за ними стоят разные силы.
Нет. НЕ поэтому. Видите - в одной теме вполне мирно, с уважением друг к другу и интересом к теме вообще (что и предполагает взгляд на неё с разных сторон) могут общаться "теисты", "атеисты-гностики", "сатанисты", "буддисты", "язычники" и т.д. - без всяческих склок. "Простая причина" заключается лишь в одной позиции: "моё знание о мире самое истинное, а все те, кто этого не понимает - **** (несчастные; мертвецы; плоского ума; нужное подставить)"

Это не "оффтоп". это о том -
oldsatana писал(а):"Уловок теизма", как и уловок сатанизма, пантеизма, атеизма в том НЕТ.

А тема действительно интересная.
В общем-то, - как автор ранее заметил, - касается она ВСЕХ "путей-дорожек", независимо даже от наличия в оных понятия "Бог".
И... :? мне бы самой хотелось обсудить свою собственную "уловку №;", не обозначенную пока нигде - да не с кем :smile: . Однако, она фигурирует, "косвенно". Потому буду болтать далее)

drovosek, - ну, ты ж всё равно, того, отдохнёшь и вернёшься :wink:
Спойлер
drovosek писал(а):в том-то и беда, что мы, преуспевая в возрасте, не преуспеваем в благодати и в разуме Божием, как преуспевал в том Господь наш Иисус Христос, а напротив того, развращаясь мало-помалу, лишаемся благодати Всесвятого Духа Божиего
drovosek писал(а):Так ведь должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "царствие Божие внутрь вас есть".
Вот ЭТО - самая что ни на есть ЕДИНОПРИРОДНОСТЬ...
НО
1. не понимаю, дровосек - о чём ты споришь с Гошей, когда он тебе толкует о "синергии" и пр.
Смотри сюды:
Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его

"любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" - апостолы.
Более того. Когда Иисус Христос вышел из воды, вдруг отверзлись над Ним небеса и Дух Божий сошел на Него...
Да, знатоки тут же скажут, мол - Он и был изначально исполнен этим Духом, и пр., а тот факт как и вся Его жизнь ДЛЯ того, чтоб все узрели и въехали, - и будут правы!

Въехали? Это ОТВЕТ НА.
У нас есть возможность. Чтобы её "активировать" - возвращаюсь к "простым парням" -
Lucy писал(а):Происходит это:
-у верующих - в результате акта "обращения", "молитвы от сердца" что наз.
- у НЕ верующих ни в бога ни в чёрта - ????????????

2. "Уловка".... :ninja:
Ты не зря в кадетовской теме провёл некие параллели между учением СНЛ и путём С.С.
"...не возжаждет вовек"
Стяжание все равно что приобретение, – отвечал мне он: – ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия...

...ибо бдение и молитва приносит нам благодать Его. Конечно, всякая добродетель, творимая ради Христа, дает благодать Духа Святого, но более всего дает молитва, потому что она всегда в руках наших, как орудие для стяжания благодати Духа.

...Тогда мы можем благодерзновенно надеяться быть восхищенными на облацех...

так дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды...
"пияй от воды сей возжаждет вновь, а пияй от воды, юже Аз ему дам, не возжаждет во веки, но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник приснотекущий в живот вечный".
:dont_knou:
Это ...по сути, то же лазаревское "накопление". Любви в душе. НЕ "источник приснотекущий"...
Святость, подвиг, высоты духа, служение ЗА. Но НЕ "сыновство".
Любовь... превратившаяся в "цель", "выгоду", и "орудие/инструмент" - как и любая цель, подразумевающая стремление к ней - предполагает её в данном имяреке отсутствие. в данном случае - отсутствие того самого источника...
Можно накопить много, очень много и вообще. можно её, богатство это, отдавать милостиво. Можно заменить ею всё бренное и тленное даже. Которое станет впоследствии ...
Kadet писал(а):Так вот, была масса народа и огромная очередь. Вокруг меня толпились люди. Пришли группами, семьями... И нигде, нигде я не увидел искренности. В подавляющем большинстве - пришли за таблЭткой. И пока я стояли в очереди наслушался многих рассказов обо всяких исцелениях и о чудесах и тех чаяниях, которыми наполнены были пришедшие. Так вот (повторюсь) - подавляющее большинство - пришло за таблеткой.

В общем...всё это не "плохо". :smile:
Это такое, обычное, стремление человека, что-то делать в обмен на.

Ну, окромя любящего, который ДАРИТ, ничего не ожидая взамен. Потому что у него и так ВСЁ ЕСТЬ.
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 7 месяцев

#203 gosha » Ср, 28 марта 2012, 5:49

Lucy писал(а):И... мне бы самой хотелось обсудить свою собственную "уловку №;", не обозначенную пока нигде - да не с кем
:wacko:
ты чего это ? совсем чтоли ?????????
а я ?
ты ж для меня , как сестра всегда была и остаёшься !!!!!
это как же НЕ С КЕМ ?
gosha

#204 Lucy » Ср, 28 марта 2012, 15:08

gosha писал(а):ты чего это ? совсем чтоли ?????????
а я ?
:grin:
Спойлер
:roll: ну да... ты как раз тот человек, кто не боится посмотреть на мир так, как сам считает нужным, порой вопреки "авторитетам". И тот, кто знает не понаслышке о "благодати". И вообще.

Только мне влом писать покамест :? . Ща коротко выражу:

Уловка №4. "для ссыкунов".
:-D
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 7 месяцев

#205 drovosek » Ср, 28 марта 2012, 21:16

Lucy писал(а):Вот ЭТО - самая что ни на есть ЕДИНОПРИРОДНОСТЬ...
да, что ты говоришь? а я-то всё прыгаю, кому-то что-то доказываю ...

Короче. Я рад, что ты ЭТО увидела. Теперь объясни ЭТО Гоше и иже с ним "во рабстве утверждающихся"

Что же до того, что отец Серафим вполне себе достойный сын Церкви, но при том де-факто признающий единоприродность, то это есть яркий пример Уловки №1 - уловки духовидцев. Но только со стороны Церкви. Со стороны Серафима всё ещё жестче - Серафим впрямую утверждает единоприродность. (см приведённые цитаты).

Так и что? Вон, отец Иоанн Кронштадский на неорганике летал. И Церковь это "проглотила" - типа "апокриф", мол.

Таковых могли бы тысячи и тысячи - если бы ВСЯ церковь стояла на единоприродности.

Многочтимая фрёкен Бокк - ты вникни в тему, пожалуйста. Тема про догматы!

А что при признании единоприродности исчезнет разница между ВСЕМИ честными религиями и учениями - так то, видать и проблема для многих ...

а мне что-то не в радость продолжать
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#206 Lucy » Чт, 29 марта 2012, 1:13

drovosek,
Спойлер
drovosek писал(а):да, что ты говоришь? а я-то всё прыгаю, кому-то что-то доказываю ...

Короче. Я рад, что ты ЭТО увидела.
:wacko: :wacko: :wacko: эээ.... ну, не мне же...я надеюсь. Вообще-то, помницца, месяца 3 назад я посредством пыток выбивала из тебя доставала :
Твой ли акт воли выражения в словах ?!?

1. тогда надо признать, что в человеке есть ПРЯМОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО БОГА. что, насколько я могу судить, противоречит догматическим положениям православия. Нет, по мне, так оно именно так и есть (если принять концепцию наличия "Бога").
а чего тут "обратный ход" тада включаешь?
:-D

Но "прямое представительство" (Сыновство) и "служение" - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Ты меня, тоже, слышишь??????????
Так вот. Повторяю: в случае прп. Серафима ни о каком по факту "сыновстве" речи не идёт.
Хотя..... знаешь, если только как смотреть на этот вопрос :unsure: ... вот я тут проводила аналогию с маленькими детишками - это, люди "обычные", любящие Бога преданные и послушные, никакой Святой Дух они не стяжают - однако "результатами" пользуются :yes: . Как детишки - денег у папы не стреляют, просто просят игрушки - папа и даёт :smile: .
А вот эти подростки - берут именно, по аналогии, деньги - и действуют с их помощью (или не действуют, тупо копят). почти как взрослые :smile: . И не просто "берут" - а того, добросовестно по дому для этого помогают, прислуживают. Уж кому-кому, а выходцу из купеческой семьи оно долго объяснять схему не надо было.

А вот "Иисусов Христов" больше НЕТ.... :(
(или есть?????)

Ну ладно, ближе к теме. А тема, в общем-то, не о "догмах", это соседняя об них, а о "теизме", соответствующем мировосприятии человека, в т.ч. его места, "статуса", и возможностях "результатов".

Ну, и раз уж сам "переходишь на личности" - и это правильно! - то про них, как Ярогор грит, "демонстраторов", и выскажусь. :smile: Точнее, "нас". :smile:

Тот факт, что Гоша вечно выставляет себя позорнейшим грешником - оно, как бы, его личное дело. связанное, м.б., и с некоторой "тонкой гордыней", и с реальным чувством вины за некие поступки. Это ни тебя, ни мировоззрения "теизм" - не касается.
Ну, а кто из нас "без греха"? :wink:

Так вот, Гоша - "простой парень", не "идущий далеко и ...", не ставящий целью какое-либо "совершенство" и пр. - спроси у него о Благодати! - это с ним БЫЛО. :yes:
Я, в общем, нагло о нём говорю в третьем лице - поскольку немного знаю его за пределами вот этой виртуальной площадки, и выводы личные кое-какие тоже имела возможность сделать. :smile: Он открыт - более точно не скажешь (не "умеет", и не "пользуется накопленным") в определённом состоянии для той энергии, что может менять в этом мире практически всё. Потому-то, я и называю его "настоящим".... и менее всего хотела бы, чтобы он превратился в "догматика". :smile:

А вот подробнее чуть об этом состоянии - сама расскажу. По самому "яркому" случаю - поскольку в нём присутствовало всё, что в иных источниках так или иначе описано, и потому что у меня, вообще, "всё не как у людей" :-D , "не по святоотечески" то есть))) начиная с того, что я, вообще, не молюсь. - в привычном понимании этого слова, никогда не могла этого делать - по причине "абсурда". (ну, это ровно как если б я зашла в тему и начала вещать: о дровосече, иже сущий великомудростию своею в сем храме мысли человечьей, - да будет воля твоя в том, чтобы изречь и слово явленное аки ...пырыры...")
Однако, само обращение, и, как бы, беседа, [i]общение[/i] имеют место быть.
той помянутой выше чистой молитвы, которая не допускает уже во внимание никакого образа, и не проявляется никаким звуком голоса, или произнесением каких либо слов, но с неудержимою живостью исторгается из сердца, неизреченно восторженного пламенным устремлением
- так вумные люди почему-то пишут как о некоем "достижении", хотя при этом совершенно не ясно - а что же тогда делается до этого? :dont_knou:

Ну, и вот, в такой денёк... таким вот образом общаясь (ибо повод был) - меня "накрыло" :grin: . То, что сравнивают с "опьянением" - это очень грубо... однако других аналогий не знаю) Умиротворение, радость совершенно "не по поводу", ПРОСТО, - фиг опишешь-то))) плюс прилив? тоже не точно - силы, нечеловеческой природы. Не той, что , там, вагоны грузить (хотя, и это не исключено). "Расклад" такой: Воля (намерение) - МОЯ, личная (какая угодно) = к исполнению. немедленно. Об этом НЕ думаешь, и не "вожделеешь", просто ЗНАЕШЬ. А вот сама сила эта - НЕ моя. Несмотря на то, что "в распоряжении", на время этого состояния.
Что "делается" в такие моменты? - ну, где-то я вкратце писала, - иной раз в это состояние просто впадаешь без каких-то усилий на "обращение" даже... Ну не могу я назвать "своей" силу - которая меняет физические свойства материи (воды той же), зажигает огонь, меняет количество (в возрастание) материи какой-л. - по ощущениям, пределов -то у неё нет, они есть у меня). Ещё, как бы...животные будто слышат твоё намерение - а я будто им "говорю" ( это так, случайно довелось - собаки на расстоянии 200м попались, а меня ж прёт))) - я тупо хулюганю - а они и РАДЫ стараться! - "туда" - побежала, "теперь туда" - побежала, и на меня посматривает))) Фишка в том, что "желаний"-то, у меня, практически и нет... :( ну, текущие - попить-поспать и т.д. А так... кажется, последний "старый заказ", который я считала совсем уж несбыточным, однако мечтать же не вредно? - готов.
Однажды ... так, ладно, хорош болтать-то...
Вот, представляешь - просто вспоминаю, - а уже радость накатила :-D , ну, отголоски.

И теперь главное, что хотела сказать по этому поводу, и "уловка".
Мне - нафиг не нужно это состояние. Я понятно выразилась? - Я НЕ ХОЧУ в нём пребывать, ну или, чем реже тем лучше. Я хочу и стремлюсь уже хз сколько быть "нормальной обычной бабой", с нормальными человеческими зацепками и интересами, и пр. То есть, - это и есть как бы "заслонка" та самая - я ещё и трачусь на неё))) - нечто противоположное тому, чем большинство присутствующих тут активно занимаются. Вот, типа, дети вырастут - тогда уж... можно и вернуться в тот режим "не от мира сего", в котором, собственно, я и родилась, и могла пребывать в детстве.
На самом деле, это, наверно, как-то "совмещается"... :unsure: ...но я с трудом , не - вообще не представляю. :ninja: :dont_knou:
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 7 месяцев

#207 drovosek » Чт, 29 марта 2012, 2:35

Lucy писал(а):Повторяю: в случае прп. Серафима ни о каком по факту "сыновстве" речи не идёт.
вот упрямая баба собеседница ...

Спойлер
на стр. №15 цитаты из "Бесед". Красным тоном выделены слова, которые вместе взятые означают одно - дорогу на костёр. (это если бы такой "говорун" попал бы ко мне в оборот в своё время.

Отец Серафим вполне умный человек был и понимал ГРАНИЦЫ. Где кончалось искреннее полагание, где лукавство - дело десятое. Но им сказанное в этой конкретной беседе есть прямой манифест единоприродности. Почему и зацепила меня.

Мне трудно растолковать некоторые очевидные вещи: когда говря "а", я могу не говорить "б", потому как "имеющий уши ..." и т.д. На край посмотри коретнькую тему в ЛФ "По образу и подобию". Серафим всю цепочку, про которую я толдычил в "Апориях", детально прочувствовал на себе. И принял решение: служение важнее Церкви. Может и не оглашал, но сделал. И преуспел. А словесный флёр ... я помню как в Советское время писались научные материалы по философии - где там искренняя вера, где дань догматике - зачастую автор и сам не мог разделить. Это было своего рода искусство - камуфляж за двумя, тремя смыслами ...

Lucy писал(а):"прямое представительство" (Сыновство) и "служение" - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
так кто ж возражает-то???
разные, но не исключающие друг друга.
Что ж, раз "сын" - то не иначе как "мажор"? Александр III - типичный сын. Плох что ли?
А про "служение" ... достойный ученик и восприемник - это "служение" или идейное "сыновство" ...

Вообще не в тему спор. Мне как НЕ-христианину эти "сыновства" только форма речи. Образы для пастухов и рыбаков. Мне принципально важна ВОЗМОЖНОСТЬ пройти путь. Или НЕ возможность.

Lucy писал(а):Гоша - "простой парень"
я ему давно сказал: его вера мудрее его мозгов.

На том и сошлись.
Если бы он при этом соглашался с теми у кого наоборот - вообще бы славно было :grin:

Lucy писал(а): это и есть как бы "заслонка" та самая - я ещё и трачусь на неё)))
доходчиво

ты вроде как к христианству вполне с симпатией, потому может задумаешься над историей про таланты (монеты) и как и дОлжно применять ...
И ещё
не забывай: вас - целый куст. И ТВОИ ли это успехи, или тебе дают по-свойки попользоваться ...
и как "Это состояние" препятствует воспитанию детей ... не очень понимаю.


:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#208 drovosek » Ср, 27 марта 2013, 23:15

В продолжении темы "сыновства" или "рабства".
Гоша в
другой теме цитату привёл, Так аккурат сюда:
Послание к Галатам 4:1-7
«Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба,хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!' Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.»

Ключевое в этом отрывке "доколе". А далее уже вопрос приоритетов. Для кого главное "раб" (иноприродная сущность) - то как бы раб обретает полномочия и природу господина -- "хотя и господин всего" (И не смущает людей, что как такое возможно - "господин всего" - т.е. уже изначально указано, но раб по природе).
Для тех же , для кого главное "наследник" (т.е. единоприродная сущность), для тех приведённые слова подтверждение правоты - пока малолетен и немощен - подчинён, а как обрёл силу, так вступил в права. И нет противоречия, ибо единородный сын, а не чужеродный раб.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#209 drovosek » Ср, 28 августа 2013, 1:07

Ёще цитата. Из темы /viewtopic.php?f=1&p=2075155#p2075155

Лесник процитировал:
св.Исаак Сирин (несомненно, строго догматически веровавший) говорит: "Потщись войти во внутреннюю свою клеть, и узришь клеть небесную, потому что та и другая - одно и то же, и входя в одну, видишь обе."

Исаак Сирин и не то ещё говорил:
«У нас внутри есть духовное око, которым мы в миллион раз больше видим, чем телесным зрением, которое есть только орудие нашего духовного ока, проводник, через который душа или думает, или познает все видимые предметы.

Какие предметы созерцания этого духовного ока?

Явления мира духовного. Кроме видимого мира есть Бог — бесконечный Дух, бесконечный Ум, все сотворивший и творящий в мире вещественном, который есть осуществление Его мыслей (идей); и есть мир духовный, ангельский, бесчисленный, живущий в постоянном созерцании Божества и всех дел Его всемогущества и премудрости.

Духовное око наше и относится больше всего ко Господу, и в этом случае действие Его называется созерцанием и богомыслием: это созерцание и богомыслие может простираться в бесконечность, как бесконечен Сам Бог и имеет свойство очищать душу от греха, усовершать и приближать все больше и больше к Богу — источнику нашего света или нашей мысли и нашей жизни».
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/p ... ogo_blagochestiya_31-all.shtml


Что сказать? - А то, что приятно читать слова действительно знающего и видящего :)
Всем бы православным такое понимание, как в этих строках.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#210 ивн 58 » Ср, 28 августа 2013, 3:56

drovosek, :approve:
ивн 58
Сообщения: 34
С нами: 4 года 5 месяцев

Пред.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость