Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 18 марта 2012, 1:58, всего редактировалось 1 раз.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца


#181 Ярогор » Сб, 24 марта 2012, 10:00

Не-е-е, ну канешна Valery, как демонстратор "уловок теизм" превосходна, но тема ведь о
drovosek писал(а):Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается
А вот как это она совмещает - об этом - ни гу-гу...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#182 Valery » Сб, 24 марта 2012, 10:01

Ворона писал(а):Да, я хамка. :-D
У всего внешнего есть внутренние причины. Счастливые люди хамами как правило не бывают. Им это не нужно, им и так хорошо:) И еще такой момент - хамит часто тот, кто знает, что не прав. Но доказать хочется обратное и по принципу "против лома нет приема" в ход идут оскорбления и - финальный аргумент - объявление оппонента дураком. Простенько и со вкусом:) Кстати что интересно, только упомянула о бессильной сатанинской злобе - и тут же подтверждение. Видимо, догадка была правильной. А с другой стороны, что ему еще остается - чует, что конец близко.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

#183 Ярогор » Сб, 24 марта 2012, 10:06

Valery писал(а):И еще такой момент - хамит часто тот, кто знает, что не прав. Но доказать хочется обратное и по принципу "против лома нет приема" в ход идут оскорбления и - финальный аргумент - объявление оппонента дураком.
Енто вы о своём:
Valery писал(а):На что могу лишь еще раз повторить, что бессильная сатаниская злоба для меня есть комплимент. Сатанюшка визжит тогда, когда ему на хвост наступают. Истерика, приключившаяся с вами тому доказательство. По вам сверяться можно - пока подобные ненавидят, все в порядке:)
похвально, похвально!
самокритичненько так... :-D
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#184 Valery » Сб, 24 марта 2012, 19:36

Ярогор писал(а):Valery как демонстратор "уловок теизм" превосходна ...
Нужно же что-то противопоставить хитрым и наглым демонстраторам уловок сатанизма:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

#185 Ярогор » Сб, 24 марта 2012, 20:06

Valery писал(а):Нужно же что-то противопоставить хитрым и наглым демонстраторам уловок сатанизма:)
В математике - на - дают +, а вот уловка на уловку...
Дык а чё там насчёт самокритичности по поводу своей наглой и хитрой демонстративности, ась?
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#186 Valery » Вс, 25 марта 2012, 0:16

Ярогор писал(а):Дык а чё там насчёт самокритичности по поводу своей наглой и хитрой демонстративности, ась?
Да ничего, все и так видно - кто что и как сказал. Бог нам всем судья. Понятно, что на форуме собрались люди с совершенно разными убеждениями, которые сталкиваются и будут сталкиваться по одной простой причине - за ними стоят разные силы. Но ведь культуры и воспитанности никто не отменял. Существуют правила поведения в общественном месте, которые к определенному возрасту положено знать любому цивилизованному человеку. Конечно кого-то воспитала подворотня, но таких-то здесь по-моему нет. Поэтому вдвойне удивительно.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

#187 drovosek » Вс, 25 марта 2012, 1:50

Ярогор,
В том виде, какой наше разбирательство приняло, предмет разговора потерялся. Осталась своего рода обида за силовое насаждение христианства. Можно понять, но Valery на в ответе за князя Владимира :smile:

Пользуюсь случаем сказать спасибо Valery, за её участие, потому как на форуме много заявляющих себя православными, но выйти в открытую на защиту своей веры смогли единицы. и Valery - самый стойкий боец из них. :rose:

Каждый остался при своём, так мы и ставили разные цели. :smile:

Потому просьба: если спорить - то о предмете, а не о личных качествах участников.
:Meditation:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#188 Nilstear » Вс, 25 марта 2012, 2:00

drovosek писал(а):В том виде, какой наше разбирательство приняло, предмет разговора потерялся.
Дров... :unsure: у вас жирафов в роду не было? :ninja:
Спойлер
Долго, страниц 10, послеживал за темой, думал: "когда же до автора наконец..." :sleep:
Nilstear

#189 drovosek » Вс, 25 марта 2012, 2:12

Однако без ложечки "дёгтю" обойтись никак не могу :smile:

В иной теме Sergi далл ссылку на "беседу" отца Серафима Саровского. Очень показательная беседа для нашей темы. С одной стороны - все слова почти по догматам.
А с другой есть некие как бы малозначительные уточнения, что впрямую говорят о причинах, что открыли отцу Серафиму возможность дойти до вершин веры - исполнения Духа Святого. И чего иные -"строгие" и "правильные" правславные не сподобились

По ходу выбрал несколько цитат:
О цели христианской жизни – беседа преп. Серафима Саровского с Мотовиловым
http://offtop.ru/ola3arenie/v20_686777__.php
Спойлер
был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду их

Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и "Адам бысть в душу живу", т.е. совершенно во всем Богу подобную и такую, как и Он, на веки веков безсмертную.

Однако это не значит, что Духа Божиего вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, как в Адаме или в нас, православных христианах..,

в том-то и беда, что мы, преуспевая в возрасте, не преуспеваем в благодати и в разуме Божием, как преуспевал в том Господь наш Иисус Христос, а напротив того, развращаясь мало-помалу, лишаемся благодати Всесвятого Духа Божиего

к приобретению Духа Святого, внутри нас действующего и внутри нас Царствие Божие устраивающего.

Тогда о. Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне:
– Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою. Что же ты не смотришь на меня?
Я отвечал:
– Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли.
О. Серафим сказал:
– Не устрашайтесь, ваше Боголюбие, и вы теперь сами так же светлы стали, как и я сам. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

И батюшка о. Серафим продолжал:
– Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полнотою Своего наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостию, ибо Дух Божий радостотворит все, к чему бы Он ни прикоснулся.

Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя". Ею-то согреваемые пустынники и пустынницы не боялись зимнего мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "царствие Божие внутрь вас есть". Под царствием же Божиим Господь разумел благодать Духа Святого. Вот это Царствие Божие теперь внутрь нас и находится, и благодать Духа Святого и отвне осиявает и согревает нас и, преисполняя многоразличным благоуханием окружающий нас воздух, услаждает наши чувства пренебесным услаждением, напояя сердца наши радостью неизглаголанною.

Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его", лишь бы только мы сами любили Его, Отца нашего небесного, истинно по сыновнему.

"Имеющий уши - да слышит". Сколь разительны эти слова от слов про "отступление" "отвращение" и прочую ИНОПРИРОДНОСТЬ, что служат основой нынешних догматов!!! Коли на таких словах и делах православие бы стояло - кто бы от него отошёл?

Ан нет - показательно, что отец Серафим удостоился лишь чести "преподобного". Не за то ли, что "неправильный" -
Эх, сколько же сил и жизней потеряно от того, что силу искали в доматах, а не в делах веры.
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 25 марта 2012, 2:22, всего редактировалось 3 раз(а).
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#190 drovosek » Вс, 25 марта 2012, 2:13

Nilstear писал(а):у вас жирафов в роду не было?
неее, у меня только утки
Спойлер
потому на седьмые сутки :hi-hi:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#191 Ярогор » Вс, 25 марта 2012, 9:12

drovosek писал(а):Можно понять, но Valery на в ответе за князя Владимира :smile:
Tit deviens responsable pour tpujows.de се que tit as apprivoise.
© Antoine Marie Jean-Baptiste Roger de Saint-Exupéry.
drovosek писал(а):Потому просьба: если спорить - то о предмете, а не о личных качествах участников.
Стойкость "защиты уловок теизма" не позволяет "защитницам" обсуждать поднятую тему... :wink:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#192 oldsatana » Вс, 25 марта 2012, 9:45

Valery писал(а):Но ведь культуры и воспитанности никто не отменял. Существуют правила поведения в общественном месте, которые к определенному возрасту положено знать любому цивилизованному человеку. Конечно кого-то воспитала подворотня, но таких-то здесь по-моему нет.
В данном случае выходец из церковной подворотни полез править текст оппонента по своему усмотрению и вкусу. Причем - с большой вонью и недоумениями "а что такое? А в чем дело? А почему нельзя? Какое хамство и наглость иметь что-то против".

"Уловок теизма", как и уловок сатанизма, пантеизма, атеизма в том НЕТ. Это банальный базарный срач, порожденный непосредственностью недержания недостаточно способного отдавать себе отчет в своих собственных действиях человека. Это можно было бы даже игнорировать, поскольку не содержит в себе намерения и ответственности, и тем более, результата не даст и не имеет смысла в плане самого ЧЕЛОВЕКА, поскольку с его стороны отсутствует осознанность ситуации - "в чем дело". Тем не менее, демонстративный акт реагирования необходим в плане взаимодействия со структурой, проявлением и средством которой является в таком случае подобный человек. А сама структура стОит того, чтобы к ней обращаться лично, через голову ее "щупалец".

Подобные вещи не регулируются христианством как парадигмой, потому говорить, что это есть демонстрацией христианства, "уловок теизма" - спорный вопрос. Скорее - результат упадочности христианства как аутентичной РЕЛИГИОЗНОЙ структуры, а не социально-политической. Нельзя это охарактеризовать и как "обиды на христианство за силовое насаждение" - поскольку, снова, никакого отношения к парадигме самого христианства подобная "непосредственность", эмоциональность и ограниченность саморефлексии не имеет. Это никак не характеризует само христианство по себе и его парадигму, не есть характерным свойством теизма самого по себе. Он не отвечает за недостаточный уровень индивида, кто решил его использовать как свою парадигму - свойственным способом и уровнем самого индивида. Скорее, христианству в подобных случаях можно посочувствовать.

Потому не думаю, что весь этот оффтоп вообще можно отнести К ТЕМЕ и говорить о "демонстрации" именно ТЕИЗМА. Нельзя на него сваливать такое.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7039
Темы: 10
С нами: 11 лет 5 месяцев

#193 drovosek » Вс, 25 марта 2012, 16:04

oldsatana писал(а):Тем не менее, демонстративный акт реагирования необходим в плане взаимодействия со структурой, проявлением и средством которой является в таком случае подобный человек.
хотел сказать: "проявите христианское сострадание" :grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#194 Ярогор » Пн, 26 марта 2012, 10:47

Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#195 Lucy » Пн, 26 марта 2012, 20:39

Ярогор, классная история, я её тоже где-то постила. но она не в тему.
Лучше тада про зомбей :crazy:
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 5 месяцев

#196 Ярогор » Пн, 26 марта 2012, 22:23

Lucy писал(а):но она не в тему.
В тему.
Но смотреть нужно с другой стороны, чем теизм.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#197 Valery » Вт, 27 марта 2012, 22:03

drovosek писал(а):... на форуме много заявляющих себя православными, но выйти в открытую на защиту своей веры смогли единицы.
Спасибо конечно на добром слове, но вот только я нигде не обозначала свою конфессиальную принадлежность и ее наличие вообще:) Да и тема называется не "уловки православия", а "уловки теизма". Ну да ладно. Сказать по поводу теизма хочу вот что.

Мы живем в мире не нами созданном. Невозможно не осознавать, что мы не могли создать и миллионной доли существующего вокруг нас. Мы бесплатно дышим воздухом, греемся на солнышке, наслаждаемся красотой окружающего мира. Признать существования Творца - элементарная благодарность и вежливость. Это все равно что прийти в гости и по крайней мере поздороваться с хозяином дома.

И потом бывают такие моменты острого ощущения красоты этого мира, когда к примеру как сейчас, в воздухе разлит умопромачительный запах магнолии, смешанный с океанским бризом, на все голоса поют птицы, что сердце само начинает славить Бога. Не по велению церкви и религиозных правил и догм, а из переполняющего его чувства любви к Творцу и восхищения созданным Им.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

#198 Valery » Вт, 27 марта 2012, 22:08

Yella писал(а):например, в РПЦ женщинам входить только в длинной юбке, а то мужики накинутся...
На этот вопрос можно посмотреть с той точки зрения, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Вы же придя в гости стараетесь вести себя в соответствии с правилами этого дома. То есть посмотреть на юбку как на проявление вежливости.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

#199 Ярогор » Вт, 27 марта 2012, 22:22

Valery писал(а):Мы живем в мире не нами созданном.
Это ещё бабушка надвое сказала.
Как минимум, кроме теистической идеи сотворения есть и идея эволюционного развития.
Valery писал(а):Мы бесплатно дышим воздухом, греемся на солнышке, наслаждаемся красотой окружающего мира.
Хм...
Из этого не следует признание существования единственного "Творца"...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6213
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#200 Valery » Вт, 27 марта 2012, 22:24

oldsatana писал(а): выходец из церковной подворотни....с большой вонью...
Да кто же вас так обидел, бедненькая... Боль ваша аж кричит. Только вымещение своей озлобленности на других - не выход. Хорошие новости в том, что нет такой душевной раны какую бы не мог излечить Господь. Нет такой горечи и ожесточенности, которые Он не мог бы заменить на радость и душевный покой. Просто Его нужно об этом попросить. Я желаю вам мира в душе, любви и человеческого счастья. Будьте благословенны.
:rose:
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость