Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 18 марта 2012, 1:58, всего редактировалось 1 раз.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


#161 Valery » Чт, 22 марта 2012, 1:43

Yella писал(а):Да, помощь другим, забывая о себе - гордыня, это так, спросите у тех же батюшек, ну или у психологов - ответ одинаковый :grin:
Yella, это другая крайность. Не думаю, что такие люди вообще существуют в наше время. Лично я к ним точно не отношусь:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#162 oldsatana » Чт, 22 марта 2012, 1:55

Valery писал(а):представить как моющим ноги другим
Сами ноги себе помойте как-нибудь.
Это не очень сложно. Научить? :smile:
Даже если начнете делать это хотя бы раз в месяц, все равно рано или поздно приобретете хоть минимальные навыки. Или тему во взаимопомощи создайте - там расскажут, как это делается и зачем.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

#163 Valery » Чт, 22 марта 2012, 2:27

oldsatana писал(а):Сами ноги себе помойте как-нибудь. Или тему во взаимопомощи создайте - там расскажут, как это делается и зачем.
По-моему я очень доступно высказалась о ценности для меня вашего скромного личного мнения. Позиционируете себя как очень умную, а простых слов не понимаете. Не тужьтесь - вам нечего мне сказать. Потому что пустота, она ведь пустота и есть, во что ее не заверни.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#164 oldsatana » Чт, 22 марта 2012, 7:16

:-D Ну, ходите немытая.
Вольному - воля, а спасенному - рай
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

#165 Ярогор » Чт, 22 марта 2012, 9:37

Valery писал(а):Не тужьтесь - вам нечего мне сказать.
Кто бы говорил про свои потуги вылить из порожнего...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
W
Откуда: Украина
Сообщения: 6936
Темы: 10
С нами: 10 лет 4 месяца

#166 Lucy » Чт, 22 марта 2012, 19:22

oldsatana писал(а):Ваще-то, что Библия, что Коран, что остальные "просветленные" книги - один сплошной тариф
Есть такое. Потребность человека в "крыше" - это, в общем...нормально. Любой маленький ребёнок, имеющий родителей, хочет использовать и использует такую модель поведения "Вот я всё папе(маме) расскажу, что ты меня укусил :cry: , и он(а) тебя сильно поругает!!!" . это, скорее, состояние, "у меня есть Тот, кто меня в обиду не даст".
Плюс, идёт формирование оценок "правильно/неправильно" (драться нехорошо, надо делиться игрушками и не отбирать их, и т.д.) - в ходе которого ребёнок делится фактами со своим "ориентиром" и смотрит на реакцию - "нехорошее" должно быть порицаемо, "хорошее" одобрено. Иначе, как наш любитель ориентиров говаривал - теряется смысл "воспитания"
drovosek писал(а): это маяк, мета на горизонте, вектор, чтобы не заблудиться, когда жизнь кружит
То есть, ребёнку нужен "Сильный" (при этом, любящий его) и "Справедливый".
Спойлер
"...Воспитатели любят Дениса за то, что он воспитанный и никогда не дерётся. И вот, каждый раз, идя с папой из садика, он начинает рассказывать, что Вовка его сегодня ударил, а Ваня (лучший друг) ушёл играть с другими ребятами. Сначала папа слушал все эти рассказы, а потом запретил "ябедничать" и велел обидчиков бить, чтобы им неповадно было. Жалоб папа больше не слышал, но вскоре маму начало беспокоить то, что Денис стал плохо спать по ночам и грызть ногти..."

В переводе на "наше", общечеловеческое :hi-hi: - "Бог"(гарантия защиты, сила, любовь) + "Путь" ("Церковь", "законы Кармы", ...., чёткая система ценностей)

Примерно в 7летнем возрасте начинает ослабевать потребность в папиной защите (однако она имеется в виду), - ребёнок самоутверждается.

Спойлер
всё это не совсем "аналогия"... :ninja:

Дальнейшее разнообразие вариантов поведения зависит от "расстановки сил", ситуации в семье.
Приоритет "системы ценностей" в ущерб любви, одобрения и защиты "просто так" - "если ты хороший - мы тебя любим, конечно; а если нет - сам виноват, ты нам не сын" с большой вероятностью породит "бунтаря".
То же "воспитание", преподанное на основе искренней любви к ребёнку и столь же искреннем следованием выбранной системе родителями - "мы желаем только добра...ты же не будешь огорчать маму?" - может дать в результате примерного члена общества, правильного, но и убеждённого на все 100 в своей (которая как бы и "не своя", а вообще) правоте.
(в переводе на нашу тему "слуга божий без вариантов", вполне довольный своим путём)
Вариант "наше чадушко самое хорошее" - когда в случае даже явного несоблюдения правил чадушко, попавшее в неприятную ситуацию - точно, на все 100% знает, что оправдан именно он, а не, там, угол стола, одногрупник по яслям, - впоследствии в зависимости от личных качеств проявляет себя ярко и непринуждённо от "разгильдяя-затейника" до успешной в какой-то сфере деятельности "звезды". к законам он относится ...нормально. снисходительно. у него, в общем, "свой закон". - из таких "бодхисатв" получаются иногда в т.ч. и те самые "крыши" для честных граждан :grin: (но чаще всё гораздо банальнее "подрезанием крылышков" заканчивается)

и так далее. Вообще, в качестве "закономерности" корреляцию между ситуацией в детстве, в семье и последующим выбором конфессии - рассматривают :yes: . Вон, этот, "френки" в ролике про культы (в соответствующей теме он есть) эдак лихо выводит - мол, властный папа и добрая мама = иудаизм, мусульманство; на равных - чё-нть с инь-янем :hi-hi: восточное, и т.д.

Но этого мало...
Спойлер
Родители ж... не просто так "даются" :ninja:
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 7 месяцев

#167 oldsatana » Чт, 22 марта 2012, 19:36

Lucy писал(а):Вообще, в качестве "закономерности" корреляцию между ситуацией в детстве, в семье и последующим выбором конфессии - рассматривают
Конечно. Модель отношения семьи - модель выработки реакций личности, модель ситуации, которую она впоследствии будет задавать себе как ту, к которой у нее наиболее наработаны навыки. Формируется подсознательное.
Спойлер
:-D Я очень хорошо отдаю себе отчет, что семейная "расстановка" сил и отношений, "модель" сильно повлияла на мою "конфессию", - поскольку это период формирования моего характера, способов реагирования. Мне в свое время довелось поработать над анализом онтогенеза и филогенеза мировоззрения в связи с психологической структурой личности (параллели "психология личности"+"тип мировоззрения"+"тип культуры"
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7328
Темы: 11
С нами: 11 лет 7 месяцев

#168 drovosek » Пт, 23 марта 2012, 0:57

Yella, :grin:
может речь про разные юбки?
Те что для церкви, - такие:
Спойлер
Изображение

а что не для церкви - то мы лучше оставим для тем Гедеона :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#169 drovosek » Пт, 23 марта 2012, 15:48

Yella писал(а): столбовая дворянка,
:smile:
по-моему - это просто из зажиточных

а вообще, тут два аспекта:
- длинная юбка в нашем климате нужна по причине холода и комаров
- ну а потом как средство дистанцирования от сексуальности

К религиозности это может иметь отношение в контексте теизма - "Творца мужецкого рода": что могу - беру, а что не могу - то "виноград зелен". или "спрячте, а то за себя не отвечаю" :hi-hi:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#170 Valery » Пт, 23 марта 2012, 23:19

Lucy писал(а): Потребность человека в "крыше" - это нормально. То есть, ребёнку нужен "Сильный", любящий его и "Справедливый". В переводе на общечеловеческое :hi-hi: - "Бог"(гарантия защиты, сила, любовь)
"Сказал глупец в сердце своем: 'нет Бога'." Нормальный человек действительно имеет потребность в крыше. Как в физической, так и духовной. Которой и является для всех наш любящий и справедливый Бог, чьей защитой, силой и любовью мы пользуемся. Да только не все это похоже осознают. А воображают, что они сами себе источник всего. То есть будучи ничто, полагают, что они есть нечто.
Lucy писал(а): Плюс, идёт формирование оценок "правильно/неправильно" в ходе которого ребёнок делится фактами со своим "ориентиром" и смотрит на реакцию - "нехорошее" должно быть порицаемо, "хорошее" одобрено.
Формирование этих оценок у большинства происходит действительно еще в детстве. Ну максимум к окончанию подросткового возраста. Не обязательно верить в Бога и Его законы, чтобы заметить связь между поступком и последствием. То есть понять, что у всего есть резонанс. Если конечно человек не полный дурак. Поэтому лично меня так удивляет поведение отдельных взрослых людей, мнящих себя просветленными и при этом воображающих, что могут безнаказанно поступать так, как им в голову взбредет.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#171 Valery » Пт, 23 марта 2012, 23:28

oldsatana писал(а):Ну, ходите немытая.
На что могу лишь еще раз повторить, что бессильная сатаниская злоба для меня есть комплимент. Сатанюшка визжит тогда, когда ему на хвост наступают. Истерика, приключившаяся с вами тому доказательство. По вам сверяться можно - пока подобные ненавидят, все в порядке:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#172 Ворона » Пт, 23 марта 2012, 23:40

Valery писал(а):На что могу лишь еще раз повторить, что бессильная христианская злоба для меня есть комплимент. Христинюшка визжит тогда, когда ему на хвост наступают. Истерика, приключившаяся со мной тому доказательство. По мне сверяться можно - пока подобные ненавидят, все в порядке:)
:ugu: "Золотые слова, Юрий Бенедиктович..."(с) :smile:
Ворона

#173 Valery » Пт, 23 марта 2012, 23:46

Yella писал(а):Была ситуация, сестру в Москве, но, без московской прописки отвезли в больницу с приступом "аппендицита", отнеслись к ней ужасно, пока моя мама не поехала туда, тем самым доказав "врачам", что у сестры есть "крыша", которая, если что, их покарает. Т.е. на тонком уровне (плане ) "врачи" наказание не признавали, а вот на грубом (материальном) - да, могут наказать! И тут же - смирились! Каждому - свое!
Так про таких и сказано "а других страхом спасайте".
Многие понимают лишь язык угроз и поступить правильно могут лишь из страха наказания. Прискорбно, но факт.
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#174 Valery » Сб, 24 марта 2012, 0:17

Yella писал(а): Страх опеллирует к Совести, а если Совести не осталось, тогда что?
Тогда - се ля ви:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#175 Lucy » Сб, 24 марта 2012, 4:27

Valery, я Вам отвечу. Во-первых, Ваша позиция лично мне понятна и никакого желания как-то её "опровергать" нет.
Valery писал(а):Нормальный человек действительно имеет потребность в крыше. Как в физической, так и духовной.
я об этом и говорила.
Равно как и состояние "добровольного служения", что на основе любви, которое и "служением"-то не воспринимается - понятно и знакомо каждому... кто любил хотя бы кого-нибудь в этой жизни. Единственное уточнение... в ЭТОМ состоянии как таковое понятие "долга", "необходимости" тех или иных действий, радующих любимого, отсутствует. Это ТВОЯ, любящего, личная потребность.
Равно как и "послушание" - не потому что "так надо", а когда, чувствуя любовь по отношению к себе - просто знаешь, что воля любящего направлена на ТВОЁ благо и жизнь, и потому, ежели ты не самоубийца - ваши воли "одинаково направленны". с возможной разницей в "мудрости" носителя воли - видении общей картины происходящего. Разумеется, каждый человек так или иначе ограничен. :smile:
Valery писал(а):воображают, что они сами себе источник всего.
Это, на мой взгляд, мягко говоря, абсурд. Не, есть отдельные личности, "творящие мир", "источники мира" и прочие "бодхисатвы" в кавычках, на фдк таковые есть - в данной теме они не замечены :smile: .

О "принадлежности конфессии" и личной системе ценностей, "совести".
Valery писал(а):Не обязательно верить в Бога и Его законы, чтобы заметить связь между поступком и последствием.
Да. При этом - не забываем! - каждый человек именно в ЭТОМ отношении ограничен. Ну нет на земле такого, кто видел бы ВСЕ причины/следствия как на ладони, правда, Valery? Более того, попытка постичь ВСЁ одним лишь "знанием на основе написанного в книге", извне - абсурдна. Как абсурдно и утверждать незыблемым и единственно правильным знание о происходящем в мире на основании лишь своего скудного опыта... Любое утверждение - это, как минимум, "имха". даже основанная и на прочтении авторитетных источников мудрости.
Как там в источнике мудрости? - когда и языки умолкнут, и знание упразднится... - ЧТО у человека остаётся?
Совесть не рождается из "страха перед наказанием", этот страх рождает лишь корысть. Совесть - "голос" Любви.
Теперь - ответьте честно - не мне, самой себе.
Вы, Valery, ...хоть на час - можете ли отказаться от стремления "попасть в Рай", и принять вот это, напрочь лишённое какой-либо корысти
собираюсь просто загнуться с концами
???????????
Вы, как действительно признающий свою ограниченность - можете ли себе представить, что Ваша лихая оценка "обидчиков" НЕ СОВПАДАЕТ с реальным раскладом - может, Вы всё же НЕ та самая "бодхисатва", знающая лучше Бога, что, как и почему? может, наконец, вспомнить уже Христа - а может, ваши "враги" и не "враги" вовсе?
Может, если б любили их - обрели бы
Спойлер
Дар Божий, не принятый Вами :( ...хотя бы впоследствии

Может, уже перестать выносить приговоры ВМЕСТО Бога? “Не судите, да не судимы будете” (Матф.7,1) - это не Вам? - нет... очень лихо судим да ещё и "грехи прощаем" :ninja:
Ну... я не говорю о том, чтобы чувствовать и знать самой, лично - всё то, что Он говорил... Но ПОВЕРИТЬ-то, в конце-концов, можно?
Хотя - дело, в общем, Ваше. только, выступая против "крыши", несколько ...абсурдно ожидать от неё же каких-то "гарантий", правда?
Valery писал(а):се ля ви:)
suum cuique
rei tempus est


Спойлер
phpBB [media]
Lucy
Аватара
Сообщения: 66
С нами: 6 лет 7 месяцев

#176 ивн » Сб, 24 марта 2012, 5:15

Lucy, 100% :approve: :approve: :approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#177 ивн » Сб, 24 марта 2012, 5:25

Valery писал(а):Так про таких и сказано "а других страхом спасайте".
Многие понимают лишь язык угроз и поступить правильно могут лишь из страха наказания. Прискорбно, но факт.
"Истинное православие" и к чему за 2000лет оно привело? (Антихрист аплодирует)
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#178 Ворона » Сб, 24 марта 2012, 8:03

Lucy писал(а): Более того, попытка постичь ВСЁ одним лишь "знанием на основе написанного в книге", извне - абсурдна. Как абсурдно и утверждать незыблемым и единственно правильным знание о происходящем в мире на основании лишь своего скудного опыта... Любое утверждение - это, как минимум, "имха". даже основанная и на прочтении авторитетных источников мудрости.
Как там в источнике мудрости? - когда и языки умолкнут, и знание упразднится... - ЧТО у человека остаётся?
Совесть не рождается из "страха перед наказанием", этот страх рождает лишь корысть. Совесть - "голос" Любви.
Теперь - ответьте честно - не мне, самой себе.
Вы, Valery, ...хоть на час - можете ли отказаться от стремления "попасть в Рай", и принять вот это, напрочь лишённое какой-либо корысти

собираюсь просто загнуться с концами

???????????
Вы, как действительно признающий свою ограниченность - можете ли себе представить, что Ваша лихая оценка "обидчиков" НЕ СОВПАДАЕТ с реальным раскладом - может, Вы всё же НЕ та самая "бодхисатва", знающая лучше Бога, что, как и почему? может, наконец, вспомнить уже Христа - а может, ваши "враги" и не "враги" вовсе?
Может, если б любили их - обрели бы
скрытый текст:
Дар Божий, не принятый Вами :( ...хотя бы впоследствии

Может, уже перестать выносить приговоры ВМЕСТО Бога? “Не судите, да не судимы будете” (Матф.7,1) - это не Вам? - нет... очень лихо судим да ещё и "грехи прощаем" :ninja:
Ну... я не говорю о том, чтобы чувствовать и знать самой, лично - всё то, что Он говорил... Но ПОВЕРИТЬ-то, в конце-концов, можно?
Хотя - дело, в общем, Ваше. только, выступая против "крыши", несколько ...абсурдно ожидать от неё же каких-то "гарантий", правда?

:approve: Удивительна уверенность людей в том, что достаточно лишь пропагандировать ценности, но не применять их в отношении себя - и уже таким образом якобы становиться носителем этих ценностей.
Ворона

#179 Valery » Сб, 24 марта 2012, 8:15

Lucy писал(а): Может уже перестать выносить приговоры ВМЕСТО Бога? “Не судите, да не судимы будете” - это не Вам? Может, если б любили их - обрели бы Дар Божий, не принятый Вами...
Как все у меня сложно - и любить не люблю, и даров Божих не принимаю, и осуждаю:) На самом деле вы, Lucy, просто не понимаете чем осуждение отличается от обличения. Осуждение - это вынос приговора. Приговор каждому в свое время вынесет Бог, кому жизнь вечная, а кому - мука вечная. Поставить же на вид человеку, который некрасиво ведет себя по отношению к тебе - право каждого. Просветленные сочли нужным оболгать и оскорбить меня, я сочла нужным обратить на это внимание. Но ваш "объективный" взгляд заметил только нарушение мною заповедей:)
Lucy писал(а):.....и принять вот это, напрочь лишённое какой-либо корысти "собираюсь просто загнуться с концами"?
Вот не знаю плакать или сметься над этой наивностью. Не бескорыстность это, а хитрость. Нежелание нести ответственность за соделанное. Это же как удобно - живи себе как хочешь, делай что хочешь и никогда ни за что не ответишь, а "просто загнешься". Кстати по поведению некоторых очень заметно, что они верят, что однажды легко и просто "загнутся"и дело с концом. Тогда как все самое интересное только начинается:)
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

#180 Valery » Сб, 24 марта 2012, 8:18

ивн писал(а):Lucy, 100% :approve: :approve: :approve:
http://www.youtube.com/watch?v=-RcKtkbwyVs
Faith sees the invisible, believes the incredible and receives the impossible.
Valery
Аватара
Сообщения: 199
С нами: 8 лет 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость