Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 18 марта 2012, 1:58, всего редактировалось 1 раз.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца


#3 Ашикирахо » Сб, 17 марта 2012, 22:26

мало чего понял что то :unsure:
Ашикирахо

#4 oldsatana » Сб, 17 марта 2012, 22:36

drovosek писал(а):Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».
У меня что-то глюк. :unsure:
Свеча, Солнце, огонь - это горючие материалы, это процессы нагревания и воспламенения, но это не свет сам по себе. Пребывающий в состоянии горения воск - не свет, но только причина света?

С другой стороны, сам по себе свет - не является горючим материалом. И он не является источником этого излучения (света).
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7039
Темы: 10
С нами: 11 лет 5 месяцев

#5 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 22:38

Анарион писал(а):мало чего понял что то
не ты один. просто ты самый смелый :grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#6 Ашикирахо » Сб, 17 марта 2012, 22:39

дровосек. был бы благодарен если бы ты реструктуризовал тему так:

- цели
- способы
- знания
- трансформации

То есть четко как то описать чего хотим достичь, как получить знания и возвеличится и зачем. что то в этом роде.
Ашикирахо

#7 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 22:43

oldsatana писал(а):сам по себе свет - не является горючим материалом.
вообще-то я сказал свет=огонь.

но не сообразил, что первой ассоциацией может быть не свечение, а нагрев. Но тогда можно напомнить про инфракрасное СВЕЧЕНИЕ
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#8 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 22:47

Анарион писал(а):реструктуризовал тему так:
:wacko: :-D

это ж не интрукция по "101 способу всех объегорить".
это ж хождение мысею по древу. Во!
Ну, типа, за жизнь поговорить.

а тебе всё "Самоучитель" подавай.
Лентяй :obida:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#9 Ашикирахо » Сб, 17 марта 2012, 22:49

а хотелось бы инструкцию!
намек тонкий :grin:
Ашикирахо

#10 oldsatana » Сб, 17 марта 2012, 22:53

drovosek писал(а):вообще-то я сказал свет=огонь.
Огонь - химическая реакция окисления. Но свет - не окисление.

Инфракрасное излучение тем более - тепловое?
Инфракрасное излучение также называют «тепловым» излучением, так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла. При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения. Спектр излучения абсолютно чёрного тела при относительно невысоких (до нескольких тысяч Кельвинов) температурах лежит в основном именно в этом диапазоне. Инфракрасное излучение испускают возбуждённые атомы или ионы.
Светится объект, но его свет, излучение - это не этот объект. Это - ИЗЛУЧЕНИЕ объекта?

Само излучение может передаваться, но без источника (очага процесса) не появляется? Излучение не излучает?

Разве это не вписывается в пантеизм тоже?
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 7039
Темы: 10
С нами: 11 лет 5 месяцев

#11 Ярогор » Сб, 17 марта 2012, 23:48

.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6227
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#12 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 0:44

Yella писал(а): В Библии сказано: "подними камень - и Я там буду", получается и в камне есть качество Творца (ибо Он его сотворил - хотя бы по этой причине). Тогда почему получается подмена качества на количество?
Во фразе: "подними камень - и Я там буду" подмены нет. Она точно отражает суть
Но:
1. я не нашёл этой фразы в Библии, потому если можешь, дай ссылку.
2. Подмена у тех, кто пытался и пытается объяснить, как может "Всевышний" быть внешним относительно какой-либо части мира. Часть не равна целому, но она принадлежит ему и в ЭТОЙ части ЕСТЬ целое.
подмена возникает когда на основании расхождения в количественной мере (часть/целое) утверждается, что часть имеет в ПРИНЦИПЕ иные свойства (иноприродна) целому.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#13 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 0:50

Ярогор,
Ярогор писал(а):.
это круто...
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#14 Nilstear » Вс, 18 марта 2012, 1:45

drovosek писал(а):Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».
Второнах. Что-то понял, но написанное здесь, извините, полная ахинея. Свет физический это проявление энергии в виде волны фотона. Огонь и свет связаны только по обыденному сопутствию. Так же как водопад и его грохот. Огонь не есть "сконцентрированный свет". Про огонь, цитируемый богослов благополучно забыл, что у него обычно бывает дым. Пора вводить в схему нечистую силу :crazy: но, очень уж не хочется? :ninja:
Yella писал(а):Найдешь меня там'' Евангелие от Фомы, 81
Апокриф.
Спойлер
В соборной Церкви признаны 4 евангелия, дорогие христианские знатоки и толкователи :-D
Nilstear

#15 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 2:08

oldsatana писал(а):Светится объект, но его свет, излучение - это не этот объект. Это - ИЗЛУЧЕНИЕ объекта?
речь не о том, что "Божество" = "энергия" И воспринимая "энергию" духовидец воспринимает "Божество" в его целостности. Речь о том, что свойство "Энергии" есть часть свойств "Божества". и воспринимая "энергии" воспринимается часть свойств "Божества".

В первом случае очевиден непреодолимый барьер -- несоизмеримость человека и Божества.
Во втором случае очевиден путь - от восприятия малой доли, ко всё большей. Путь в принципе не имеющий верхнего предела.
Но подчеркну - второй путь реализуем только в условиях единоприродности, т.е. соотношения часть/целое.
И именнео условие единства и является внутренним барьером для исповедующих теизм. (При толковании "теизма" как доктрины, стоящей на "творении", а не "порождении")
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#16 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 2:20

Nilstear писал(а):полная ахинея
если это про пассаж:
Nilstear писал(а): волны фотона
то вполне согласный :smile:

как пишут заумные учёные в инете:
Согласно современным представлениям, свет имеет двойственную корпускулярно-волновую природу.
что не тождественно "волне фотона"
а вот как оказывается, что свет не связан с источником свечения, именуемого "огонь" - интересно было бы узнать
честно, честно

Что же до "водопада/грохот", то вот тут связь "дым/огонь" как раз и уместна.

Да! И что есть "огонь" - тоже хотелось бы уточнить. Может мы просто о разном толкуем???

ПС. 4 (четыре) евангелия, говоришь Так кто же спорит :grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#17 Nilstear » Вс, 18 марта 2012, 2:42

drovosek писал(а):свойство "Энергии" есть часть свойств "Божества". и воспринимая "энергии" воспринимается часть свойств "Божества".
В каждом камне бог. Тот самый Фома или, если раньше - пантеизм в форме любого язычества.
Духовно обоснованно Ксенофаном, Гераклитом и Ко. Что нового к ним может прибавить ваш автор? :dont_knou:
drovosek писал(а):В первом случае очевиден непреодолимый барьер -- несоизмеримость человека и Божества.
Всё течёт, всё изменяется (Гераклит).
drovosek писал(а):Во втором случае очевиден путь - от восприятия малой доли, ко всё большей. Путь в принципе не имеющий верхнего предела.
Человек слаб и смертен (не помню кто).
drovosek писал(а):... второй путь реализуем только в условиях единоприродности, т.е. соотношения часть/целое.
... язычество :yes:
drovosek писал(а):И именно условие единства и является внутренним барьером для исповедующих теизм.
Не является. Изучайте синтоизм (например) :ninja:
*
drovosek писал(а):то вполне согласный

как пишут заумные учёные в инете:
...
Оттого что вы лично чего-то пока не способны воспринять в силу ограниченности вашего уровня восприятия божественного оно еще не становится "заумью, которую никто не способен понять" :obida:
Фотон это капсулированноное излучение, импульс энергообмена. Масса покоя фотона рана нулю. Следовательно он - волна :rose:
drovosek писал(а):а вот как оказывается, что свет не связан с источником свечения, именуемого "огонь" - интересно было бы узнать
Посетите ЛФ Элизы, увлекающейся "всякими глупостями". И откроются вам великие тайны :wink: честно-честно :hi-hi:
drovosek писал(а):Да! И что есть "огонь" - тоже хотелось бы уточнить. Может мы просто о разном толкуем???
/viewtopic.php?f=145&t=33342
Nilstear

#18 ивн » Вс, 18 марта 2012, 3:51

Nilstear писал(а):Огонь не есть "сконцентрированный свет".
А вы свет не пробовали сконцентрировать через увеличительное стекло?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 6 месяцев

#19 Фиалка » Вс, 18 марта 2012, 8:02

Nilstear писал(а):Про огонь, цитируемый богослов благополучно забыл, что у него обычно бывает дым. Пора вводить в схему нечистую силу
ух ты :)
Фиалка

#20 Ярогор » Вс, 18 марта 2012, 8:43

drovosek писал(а):это круто...
Угу :-D
Весь вопрос темы сводится к этому:
drovosek писал(а):2. Подмена у тех, кто пытался и пытается объяснить, как может "Всевышний" быть внешним относительно какой-либо части мира. Часть не равна целому, но она принадлежит ему и в ЭТОЙ части ЕСТЬ целое.
подмена возникает когда на основании расхождения в количественной мере (часть/целое) утверждается, что часть имеет в ПРИНЦИПЕ иные свойства (иноприродна) целому.
с нежеланием признать, что "Всевышний" составляет часть единого целого (безличного). И уже как личностная часть этого безличного, благодаря своим качествам, сформировавшимся в процессе эволюции своей личной части в этом безличном едином (единой и общей для всех среде), может в этой среде что-то творить, в т.ч. "своё подобие". Но может и не творить... Тогда в процессе эволюции появится другой "Всевышний" :-D
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 6227
Темы: 9
С нами: 10 лет 2 месяца

#21 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 15:58

Nilstear писал(а):Фотон это капсулированноное излучение, импульс энергообмена. Масса покоя фотона рана нулю. Следовательно он - волна

дааа, это надо переварить :wacko:

Однако ж, примем Ваше утверждение, что фотон - волна. Логично продолжение - волна истекает из источника волнообразования, и поскольку она не прерывается, то в каждой точке эта волна представляет свой источник. В меру своих свойств, как то частота, амплитуда и прочая.
И значит что? - а то что источник распространяет своё присутствие по всему фронту действия волны.
И значит если "Божество" есть источник "света", то оно "Божество" присутствует во всякой точке, куда доходят волны Его "света".

Вопрос: как это соотносится с утверждением теизма об ограниченности присутствия "энергий" Божества? :smile:
Последний раз редактировалось drovosek Вс, 18 марта 2012, 16:01, всего редактировалось 1 раз.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость