"По образу и подобию ..."

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Пт, 3 февраля 2012, 3:25

Столкнулся тут с необходимостью толкования различия между «сходством» и «подобием». Пришёл к тому, что «сходство» есть одинаковость по количественным признакам (при различии мер качеств). А «подобие» есть одинаковость по качественным признакам (при различии количественных мер).
Но интересно не это. Интересным показалось иное:

Говоря о подобии можно вспомнить всякие там теоремы из геометрии про подобные фигуры. Что в крайнем выражении приводит нас к утверждению, что подобие есть ни что иное как фрактальность.

Посмотрите – какая красота. И что для нас важно: что вверх, что вниз по иерархии – точное соответствие всех качеств!
Изображение

А теперь посмотрим текст:

«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…» [Быт 1:26]

«Образ» правомерно уравнять со «сходством» - т.е. количественным совпадением. Мол, формой похож, но сутью – разный.
Но с «подобием» - тут уж впрямую сказано!. А чтобы не сомневаться, ещё цитата:

«Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» [Быт 5:3]

Совпадение в описании, как говориться исчерпывающее.

А что из того следует?

Таки понятно что, - совсем не то, что толкуется в догматах! – Как сын человеческий единоприроден своему отцу (подобен), так и сам человек единоприроден (подобен) своему Отцу. Одно лишь отличие от человеческого равенства – нет равенства количественного, а только фрактальное подобие. Т.е. все свойства представлены, и в тех же количественных мерах, но пропорционально меньшие. Фрактальные. Или как говорят математики: САМОПОДОБНЫ.


Не спора для, а интереса ради ... - почему написано именно ТАК? Точнее даже: почему столько раз перетолковывали, а ТАКОЕ оставили ?
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца


#3 Фиалка » Пт, 3 февраля 2012, 6:44

drovosek писал(а):почему столько раз перетолковывали, а ТАКОЕ оставили ?
не ведали - что творили :grin:
/математики не учили
Фиалка

#4 Ирина_ » Сб, 4 февраля 2012, 23:26

drovosek писал(а): Как сын человеческий единоприроден своему отцу (подобен), так и сам человек единоприроден (подобен) своему Отцу. Одно лишь отличие от человеческого равенства – нет равенства количественного, а только фрактальное подобие. Т.е. все свойства представлены, и в тех же количественных мерах, но пропорционально меньшие. Фрактальные. Или как говорят математики: САМОПОДОБНЫ.
Не все свойства представлены, и не в тех же или пропорциональных количествах, а лишь возможность развить те же свойства в тех же количествах. Ведь человеческий зародыш тоже не подобен родителю ни в качественном, ни в количественном отношении. Он может развиться до некоего подобия, а может и не развиться.
drovosek писал(а): Не спора для, а интереса ради ... - почему написано именно ТАК? Точнее даже: почему столько раз перетолковывали, а ТАКОЕ оставили ?
Потому что именно ТАКОЕ описание соответствует действительности.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#5 drovosek » Вс, 5 февраля 2012, 0:42

Ирина_, :smile:
Ирина_ писал(а):возможность развить те же свойства в тех же количествах.
что бы развить те же свойства и в тех же пропорциях, нужно ИМЕТЬ ЭТИ СВОЙСТВА!

Можно развить мышцу - если она есть. пусть и слабая
можно развить слух - если он есть, пусть и плохой.

Но нельзя развить то, чего нет в принципе.

Догмат говорит - "божественной природы" в человеке нет в принципе.
А "Бытие" говорит - ЕСТЬ
:grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#6 Ирина_ » Вс, 5 февраля 2012, 10:14

drovosek писал(а): нельзя развить то, чего нет в принципе.
Согласна, выразилась неточно. Надеялась, что поймёте и так.
Развивая то что есть, можно достичь условий, при которых способны зародиться новые свойства. И тогда появится возможность их развить. И так далее. Вплоть до перерождения в новое качество.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#7 gosha » Вс, 5 февраля 2012, 10:59

drovosek писал(а): А «подобие» есть одинаковость по качественным признакам (при различии количественных мер).
да .
но только НЕ по отношению к непознаваемомы, абсолютно недосягаемому , вне нашего понимания Богу .
Ирина_ писал(а):Развивая то что есть, можно достичь условий, при которых способны зародиться новые свойства.
ага .
или другими словами - подобие КАК качество , которым был наделён чел .
качество обозначено свойством чела , его способностью к " приближение " или , как у нас говорят к ОБОЖЕНЬЮ .
gosha

#8 Zabava » Вс, 5 февраля 2012, 12:47

Ирина_ писал(а):Развивая то что есть, можно достичь условий, при которых способны зародиться новые свойства. И тогда появится возможность их развить. И так далее. Вплоть до перерождения в новое качество.

Немного в другом свете видится. Новое, хорошо забытое старое. Все свойства в нас были развиты. Они есть, но спят. Их нужно пробудить и использовать.
Zabava
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 329
С нами: 9 лет 3 месяца

#9 Ирина_ » Вс, 5 февраля 2012, 13:38

Zabava,
Каждое наше свойство (качество) обеспечивается неким материальным или энергетическим ресурсом. Его нужно поддерживать даже в спящем состоянии. Природа рациональна. Она не будет расточать необходимое для развития на поддержание бесполезного. Любой застой заканчивается деградацией и вымиранием.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 384
С нами: 9 лет 1 месяц

#10 Zabava » Вс, 5 февраля 2012, 15:02

Ирина_, так мы и так уже деградировали дальше не куда))
Как кто-то сказал, дети рождаются богами, а мы их делаем людьми. Забиваем все божественные возможности, Родничёк зарастает.
Социум вытравляет все "образы" и "подобия".
Zabava
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 329
С нами: 9 лет 3 месяца

#11 drovosek » Вс, 5 февраля 2012, 15:41

Ирина_ писал(а):достичь условий, при которых способны зародиться новые свойства.
:smile:

Даже не знаю что и сказать ...

тут, видите-ли дело в том, что мы вступает в область так Вами уничижаемой логики. Для человека, стоящего на вере, проблем с обоснованием чего бы то ни было НЕТ. И ему легко.
Тем же кто по недомыслию пытается ножками опереться на логическое объяснение - тем трудно. Они начинают недоумевать и вопрошать - как это "зародить новые свойства"??? - сколько бумажный лист не жмите, в какую оригами не складывайте, для того, кто пребывает ВНУТРИ листа он так и останется плоскостью.

Вот тут слово "всегда" (из другой темы) совершенно уместно. и "правильно". :smile:

Система не может развиться НИ ВО ЧТО, что превышало бы исходно заложенные в неё качества.

В том и ловушка слов "Бытия" (Ловушка для догматиков :hi-hi: )

:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#12 drovosek » Вс, 5 февраля 2012, 15:52

gosha, :unsure:

что-то мне примерещилось, что происходит смешение понятий "подобие" и "равенство" ..

Когда я говорю "подобен" - ты понимаешь как "равный"?
Капля воды подобна Океану, но, конечно же, не равна ему.
искра подобна Огню Солнца, но не равна ему.

Означает ли, что говоря "человек подобен", я подразумеваю что он - человек - наделён (пусть и в потенциале) ВСЕМИ качествами Вселенной? - Нет конечно! Но те качества, что у него есть - есть качества Вселенной. Или в разговоре о "Боге": те качества, что есть в человеке - те есть качества "Бога". Часть - но неотьемлемых качеств "Бога". И через ЭТИ качества человек ЕДИН с "Богом".

(Я сейчас не рассматриваю иерархичность природы человека и значит иерархичность его качеств. Речь о ПРИНЦИПЕ)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#13 drovosek » Ср, 15 февраля 2012, 3:51

Ещё одна странная цитата подвернулась.
Иисус обличая священников в синагоге:
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
<...>
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

[ Ин 8:38,41]

Это не просто кто-то - это знатоки Торы. И не про "сотворены" говорят - "рождены"!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#14 drovosek » Вс, 25 марта 2012, 17:15

подкину себе ещё дровишек под котёл ..
Предложили почитаь "Беседу" отца Серафима Саровского. Почитал. Выяснил для себя, что отец Серафим скрытый еретик, потому как де-факто живёт по принципу единоприродности . За что и удостоился от "Бога" - Святого Духа, а от Церкви - "преподобия" (ну, это типо "заслуженный", что дают артисту на юбилей перед выходом на пенсию).

Но есть в "беседе" место, уместное в данное теме:
Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и "Адам бысть в душу живу", т.е. совершенно во всем Богу подобную и такую, как и Он, на веки веков безсмертную.
Такую же премудрость и силу, и всемогущество, и все прочие благие и святые качества Господь Бог даровал и Еве, сотворив ее не от персти земной, а от ребра Адамова в Эдеме сладости, в раю, насажденном Им посреди земли

Понятно дело, Адам не Г-дь - рождать не может, а нужна ему ровня - и творится она из ТОЙ ЖЕ сути, что и сам Адам. Т.е. одинковой с ним природы. Как "сотворена" была Афина из бедра Зевса. Т.е. у человека по обеим линиям полное структурное подобие "Вседержителю". :smile:

Отдельный впорос - почему непосредственное порождение женского начала из "Вседержителя" оказалось "не удачным"? Почему вместо "человека" получился "демон"?
Уж не в различии ли мужской и женской энергетической структуре скрыта проблема? Т.е. пока ОБА пола равно пристуствуют - всё славно. Но только дали преимущество одной из сторон, так получилось что-то крайне своеобразное: тут - человек, там - демон (энргетическая сущность)

Лежащий на поверхности ответ:
акцент на форму - функциональное место - породил человека телесного.
акцент на содержание - функциональное отношение - породил энергетическую сущность, без строго фиксированого тела ...
но точный ли этот вариант?
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#15 tatpit » Вс, 25 марта 2012, 18:49

Ну, чисто по ощущению...Образ...то, что создано...создали...из того, что создано..появилось..проявилось...А подобие...изначальное....искра...Бог...то, что и начала не имеет...спонтанно :unsure:
вы хлорофил мира
не будь вас
мир бы стал жёлтым и облетел©
tatpit
Аватара
Сообщения: 13868
Темы: 64
С нами: 7 лет 10 месяцев

#16 drovosek » Чт, 4 апреля 2013, 2:40

Относительно Лилит и Адама ...

Интересное получается, если рассматирвать их как олицетворение ИНЬ и ЯНЬ типов энергии. А если точнее - как сущности, у которых базовая энергия иньская или яньская.

Если брать иньскую (женскиую) сущность, то её опора есть низ, фундамент, энергия как таковая, неструктурированность, текучесть, холод, первичный хаос. Что в совокупности даёт представительство мира как такового. Некое подбие псевдоподий амёбы - неотличимое от целого локальное именение формы.

Если брать янскую (мужскую) сущность, то её опора есть верх, завершение, структура как таковая, неподвижность, огонь ... Из подобий ближайшее - кристал кварца.

Но ни одна из описанных сущностей существовать в описаном виде не может: у одной есть энергия, но без формы. У другой есть форма, но без энергии. Потому в реале происходит второй этап разделения, то что китайцы называют "малый" инь (янь). Тогда как до этого описывался "большой" Инь (Янь). В сочетании получается (1) внутренне структурированная текучая сущность, произрастающая из первоосновы мира. (2) Внутренне текучая структурная сущность, стремящаяся замкнуться на саму себя; представляющая структурное подобие мира.

Остальное, по-моему, очевидно:
_ первый (иньский) вариант есть описание энергетических (неорганических) сущностей. -- Большой Инь/малый янь.
- второй вариант есть описание органических сущностей -- Большой Янь/малый инь.

Лилит есть первый тип, Адам - второй. Ева есть тот малый инь, что дополняет Большой Янь, в качестве противовеса. Потому она производное от Адама - есть часть дробления его меры энергии (Большого Яня). Кто был тот "малый янь", который имплантировали в Лилит не знаю.

И ещё одно "откровение" (для меня)

Тривально заявление, что Адам и Ева совершили некий поступок, именуемый "первородным грехом". А грех этот потом перешёл на всех потомков Адама. Закономерно и возмущение по поводу несоразмерности "познания добра и Зла" и греховности от того всех потомков. Да ещё всякие страшные истории про "отпадение", "потерю благодати" и прочие ужасы догматики.

С догматиков что взять - это их работа, но составители Библейских текстов имели иную цель - аллегорию. И чего они нам хотели сказать "первородным грехом"? Ослушание Бога? - Даже не рассматривается. Некое осквернение? и это при словах "станенте как боги"? Нет, тут что-то иное ...

И это иное, как мне привидилось, есть переход в проявленное, плотское существование. Т.е. они - Адам и Ева, - обрели физическое тело. Воплотились.

С одной стороны, действительно, " изгнали из рая", "отпали", и врата закрылись и прочая - чай понятна разницы мерности пространств. Но с другой стороны, становится понятным и оправданным распространение последствий данного шага на всех потомоков. Понятно, потому как есть повторение этого первого шага при каждом воплощении. - мы обретаем физическое тело. Оправдано, т.к. этим несём природу первопредков. Природу, но не "грех".

Всякое воплощение исходно "чисто" - безгрешно. Карму текущего воплощения сущность нарабатывает себе сама. Или НЕ нарабатывает. Вот с кармическим задание всего воплощения, тут сложно. Понять его и отработать будет означать исчерпание задачи человечества. Очень интересно решить такое .

Т.е. если оценивать ситуацию в рамках и с позиции собственно телесного человека, то никакой "греховности" за ним не числится. Если и толковать воплощение первопредков как "грех", то на людей сие вовсе не распространятся. Для них достижение состояние "Адам/Ева" есть предел благости. Это отработки самих "первопредков". Каковые, как сказано - "как боги", "одни из нас". БЫЛИ и каковые ЕСТЬ.

Совместить последние выводы можно только и исключительно в рамках концепции фрактального подобия - т.е. признания присутствия в каждой части мира сруктурного подобия с остальным миром. Ибо именно через эти структурные подобия мир и решает свои задачи. В частности человек, имея в себе представительство всех уровней, решая задачи в меру отпущенного ему, решает в эту же меру, задачи соотвествующих уровней. Пусть по песчинке, по капельки, но он/она вносит ответы в виде толики энергии в общую копилку старшей сущности.

Каждое решение - это и квант энергии (инь для высшей сущности), и часть кармы (ян для высшей сущности). Но в разных "линиях передачи". Однако это уже сложно и длинно.
И вообще - лень. :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#17 drovosek » Ср, 10 апреля 2013, 20:51

Оказывается Nilstear провёл целое расследование на тему Ветхого завета. Крайне интересное. Но мне в тему приглянулось следующее:

И вытворил Б-г Адама по его внешности (и) по внешности б-жественной вытворил его

Тут есть понятие "вытворил", вместо стандартного "сотворил". Сотворение предполагает в русском какое-то со-бирание \ со-четание \ смыкание. Древнееврейское понятие [ברא] наоборот (!) - указывает на использование внутренних ресурсов творческого начала для строительства чего-либо без привлечения собираемого извне. В современности от этого корня в иврите образуется понятие здоровья, органического и душевного потенциала. Т.е. Б-г подавляющую часть вещей мира выработал наружу, произвёл из своего могущества.
скрытый текст:
Зачем Б-г спускался ко всем ранее созданным им же обитателям земли перед "выведением Адама" остаётся не вполне ясным... Набраться сил? Что-то выбрать?

Так по мне толкование просто: все эти "вы-творил" есть ни что иное как "родил" (произвёл из себя), как свою ЧАСТЬ.
Это же объясняет и недоумение по поводу "спускания" к тварям и прочим земным сущностям - Он в них функционально присутствует. Т.е. через "спустился" обозначено наличие в них части качеств Самого.
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#18 drovosek » Вт, 15 октября 2013, 3:16

Нетто в другой теме написал:
на иврите Мир = Олама и есть скрытие
т. е. как бы Творец скрыл себя от взора человека за нисходящими мирами

Где-то было рассуждение о первых шагах бытия - потерялись наверное . Но так суть в том, что там ДВА "мира" первичный и вторичный. И это вполне согласуется с происходящим при воплощении сущности. Как ранее говорилось про Адама и Еву, так и про мир вообще.

У нас ведь тоже есть два "мира": мир и мирЪ Но в современном языке это отличие исчезло. А по-сути оно про то же самое, но как бы на ступень пониже.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#19 нетто » Вт, 15 октября 2013, 8:51

drovosek писал(а):Но так суть в том, что там ДВА "мира" первичный и вторичный.
ну, если ты ссылаешься на Адама и Еву, которые пошли после рассказов Моисея, который был каббалистом, тогда
1. Первичный мир - это мир Бесконечности - мир до Цимцум Алеф
2. Вторичный мир - мир, когла само Первотворение наложило на себя добровольное ограничение (Цимцум - сокращение), и пообещало само себе, что никогда больше не будет получать Свет ради себя и потому полностью изгнало Свет из себя
потому и получилось из одного первичного "я" множество "я", для которых действует все прежде взятые обязательства: Цимцум - нельзя получать Свет ради себя

Отсюда следует два вывода:
1. если ты чувствуешь другого как самого себя и если в этом другом есть потребность в конкретном Свете, то ты можешь получить этот Свет, но в сосуды другого "я". Но поскольку ты этого другого чувствуешь, как самого себя, то ощущаешь вхождение Света в сосуды другого "я", как в свои сосуды
2. Поскольку все "я" теперь живут в мире после Цимцум Алеф - в мире, где Свет получается только порционно и только под конкретные нужды, то чтобы наполнить сосуды другого по его просьбе Светом, ТЕБЕ надо обратиться к миру до Цимцум Алеф - к миру Бесконечности - только там Свет пребывает в покое и в неограниченном количестве и качестве
нетто

#20 drovosek » Вт, 15 октября 2013, 23:32

нетто писал(а):1. если ты чувствуешь другого как самого себя и если в этом другом есть потребность в конкретном Свете, то ты можешь получить этот Свет, но в сосуды другого "я". Но поскольку ты этого другого чувствуешь, как самого себя, то ощущаешь вхождение Света в сосуды другого "я", как в свои сосуды
Фактически описан принцип ФО Любовь. Наложение полей, заполнение однородного и возникновение полноты от совместного бытования.

нетто писал(а):чтобы наполнить сосуды другого по его просьбе Светом, ТЕБЕ надо обратиться к миру до Цимцум Алеф - к миру Бесконечности -
Принцип понятен. И понятны ограничения на исполнение.

... нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

Re: "По образу и подобию ..."

#21 крыгл » Вт, 11 марта 2014, 7:13

drovosek писал(а):«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…» [Быт 1:26]

«Образ» правомерно уравнять со «сходством» - т.е. количественным совпадением. Мол, формой похож, но сутью – разный.
Но с «подобием» - тут уж впрямую сказано!. А чтобы не сомневаться, ещё цитата:

«Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» [Быт 5:3]

интересно

и здесь ещё лингвистика есть -как косвенное доказательство

смотрите
в первом случае
сначала образ а потом подобие -то есть сначала сущность а потом форма
а во втором наоборот
сначала подобие-форма а во втром сущность
=====
следовательно
ребята которые писали взвешивали фразы
они пишут используют конкретные термины -
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду и пилю дрова

Ван-юней,Нестеров ,крыгл. Совместное творчество
крыгл
Аватара
Сообщения: 6449
Темы: 265
С нами: 8 лет 5 месяцев

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость