Неизбежность империи

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Пт, 16 января 2009, 3:34

НЕИЗБЕЖНОСТЬ ИМПЕРИИ
Спойлер
Так же на эту тему:
Проекты: имперский vs либеральный
"Настоящий" либерализм

(По материалам обсуждения /viewtopic.php?f=3&t=15772 )

1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
Евангелие от Луки, глава 17 , стихи 1-6.


Полагаю, что за всю историю человечество были выработаны только три типа государств: империя, национальное государство и вассальное государство.
Империя состоит из вассальных государств. Национальные государства сами по себе.
Империя характеризуется многонациональностью и поликультурностью. Национальное государство – мононациональное и монокультурное.
Спойлер
Если национальное государство завоёвывает другое национальное государство оно либо преобразуется в имперское государство, либо уничтожает ( прямо или опосредованно) поглощённую нацию и её культуру с тем, чтобы остаться прежним национальным государством. Если национальное государство попадает под власть империи оно может сохранить свою национальную и культурную идентичность, но при этом из национального переходит в разряд вассальных. Иных вариантов развития нет. Потому как в отвлечённом виде перечисленное означает либо качественное развитие в целочисленной иерархии – переход из национального в имперский статус; либо качественное развитие в дробной иерархии – включение нового национального государства в империю; либо количественный рост - территориальное расширение национального государства. Формы правления в данном контексте значения не имеют. Можно быть вассальной монархией и республиканской империей.

Если государство таковым назначают, например, из обломков распадающейся империи, то от этого действительным государством оно не становится. Оно потенциальное. Ему необходимо пройти весь путь становления государственности самостоятельно. До этого имеет быть административно ограниченная территория. Волевым порядком можно основать город. И возможно он простоит тысячу лет, но владеть им будет не тот, кто основал, а тот, кто защитил или завоевал. В отношении государства, как территории, это означает сначала превращение его в национальное государство, а затем либо в имперское, либо в вассальное. Либо распад на части, каждая из которых будет проходить указанный путь сама.

Все города-государства, организованные по республиканскому типу (Венеция, Флоренция, Новгород и т.п.), существовали только до тех пор, пока их деятельность не начинала пересекаться с деятельностью национальных или имперских государств. Как люди торговые, такие города-государства в итоге меняли свою свободу на безопасность или теряли и то и другое.

В силу некоторого опыта изучения систем, могу сказать однозначно - чем система сложнее и иерархически многоуровнее, - тем она устойчивее к малым и средним возмущающим факторам. Сильные возмущения способны расколоть империю. Но хотя бы часть её останется. Для национальных государств как однокачественных систем картина менее оптимистичная. При средних и тем более сильных возмущениях национальное государство способно выжить, только если закапсулируется внутренним «железным занавесом». А поскольку государств способных выжить в режиме полного самообеспечения крайне мало, то большая часть национальных государств при серьёзных конфликтах распадается.

Главная опасность для империи - потерять цементирующую основу – имперскую идею. «Имперская идея», надо понимать, есть не тупой лозунг «построим империю», а острая сверхидея - «создадим новый мир». По сути, это либо собственно религиозная, либо квазирелигиозная идея, вроде идей гуманизма или коммунизма. Кроме того, империя, это обновление, расширение за счёт освоения картины мира, большей, чем была в национальном государстве. Из чего следует, что империя вынуждена постоянно эволюционировать, развиваться, так, чтобы её имперская идея всегда была на полшага впереди идей других империй или входящих в её состав вассальных национальных государств. Задача крайне сложная. Особенно в современном ускоряющемся мире.

Сказанное имеет прямое отношение к современному европейскому устроению. Евросоюз – попытка построить «плоское» сообщество, сообщество равных на основе принципов гуманизма и антропоцентризма. А призывная идея – равенство всех и счастливое потребительство. Для либерального взгляда – мечта, а для системного взгляда – предвестие хаоса. Такая система не жизнеспособна. Она может существовать только при внешнем управляющем контроле и жизнеобеспечении. В частности, то, что Евросоюз ещё существует, есть исключительная «заслуга» НАТО, а НАТО объект управления внешнего Евросоюзу имперского государства – США. Можно сколько угодно говорить о роли в НАТО европейцев, и их конфликте с США, но это роли вассалов, этакие бояре при царе. Конечно, были боярские бунты, да вот беда, после них, то смута с реками крови, то ледниковые периоды тирании.

Если предположить, что злобные инопланетяне подменят руководство США и те выйдут из состава НАТО, Плоский мир Евро- неизбежно расслоиться на тех, кто ровнее других и тех, чьё место у… дверей. Опять построится иерархия, а как долго она сможет существовать без внутренней войны – вопрос благоразумия правительств, но не исторической обусловленности. В худшем случае Евросоюз за полгода передерётся и развалится на кучки воинствующих союзов всех против всех. Весь этот карточный домик Европравительства и прочего Евро- рассыплется и Европа вернётся к началу ХХ века. Но это «если…» А так как в США ещё вполне вменяемое руководство, а у НАТО ядерное оружие, то оно и будет дальше удерживать Евросоюз, даже не смотря на то, что тот начинает самовольничать и заглядывается на другого возможного хозяина. (Конечно, говоря «США», имеется в виду не Обама или Буш, а те реальные силы, что стоят за современным западным мироустройством и просто проявляют себя наиболее ярко через политику США.)

Близкие примеры становления государственности (пусть и насквозь циничные и бесчеловечные).

Можно и нужно говорить всякие нехорошие слова про Саакашвили, но должно признать, что его действия абсолютно логичны и осмыслены. Саакашвили попытался построить национальное государство в рамках многонациональной территории, коей была бывшая территория ГрССР. Но ему «не повезло» - абхазы и осетины жили компактно и на границе Грузии. Они успели построить свои национальные автономии и обособиться. Саакашвили получил отлуп, но, парадокс, в значительной степени он достиг своей цели – он-таки построил национальное государство грузин, пусть и территориально меньшее, чем хотел сначала. Теперь ему открыт путь под сень нового хозяина. И официальное объявление себя его вассалом. Для чего? А что бы если что – то вопросы решал не вассал, а хозяева между собой.

Прибалты действовали другим путём. Русские в Прибалтике не имели компактных поселений и не смогли организовать автономий. Поэтому их уничтожили, да, не физически, как Саакашвили осетин, а юридически. Опять эффект достигнут – созданы национальные государства, которые тут же перешли в разряд вассальных. Теперь, правда, не СССР, а США. Соответственно, все вопросы защиты и государственного строительства переложены на нового хозяина.

Из наиболее характерных бывших вассальных территорий остались два: Украина и Белоруссия. Их различие не столько принципиальное сколько субъективное. В смысле субъективных пристрастий руководства. Украинское руководство строго позиционировало себя как прозападное. А точнее - проамериканское. Белорусское же осталось пророссийским. При этом каждое из них строит как бы национальное государство. Как бы, потому как руководство обоих стран чётко понимает принципиальную невозможность построения чистого национального государства в современных условиях. И каждое знает, что в итоге придётся переходить в разряд вассальных. Вопрос в том в какую империю, и на каких условиях. Белорусское руководство имеет чёткую перспективу в виде российской империи и этого не скрывает. Все трения – торг о внутренних преференциях. Украинское же руководство идёт другим путём. Оно заявляет своей целью построение национального самостоятельного государства. При этом делая всё необходимое, чтобы оказаться вассалом американской империи.

В строительстве национального государства Украина не может идти по пути Саакашвили, у неё нет для этого сил: недостаточно компактна, недостаточно националистически настроена, недостаточно власти у руководства. Поэтому она выбрала путь прибалтов – истребление инородцев посредством юридической и культурной ассимиляции. Понятно, что при таком выборе любые предложения по автономизации национальных территорий буду встречены в штыки, ибо впрямую противоречат генеральному плану построения мононационального государства.

Может ли быть достигнута конечная цель: «Украина – национальное государство украинцев»? - нет. Не смотря на то, что многое в этом направлении сделано и ещё будет сделано. Ющенко, по майанскому гороскопу «ягуар». Равно как Гитлер и Сталин. У представителей этого знака прирождённая чувствительность на, образно говоря, запах крови. Будь то живая кровь, или её обобщённое выражение в виде «зова крови». Они знают, за какие потаённые ниточки тянуть подвластные им массы, чтобы эта «кровь» заиграла во весь голос. Если не сказать «залила глаза». Однако место и время определяют то, в какую сторону и какие именно нити задействуются. Гитлер и Сталин, очень яркие примеры такого различия. Гитлер строил национальное государство немцев. Сталин – наднациональную империю даже не русских, а советских. Поэтому Гитлер использовал те струны, что возбуждали зов крови национальный, а Сталин – зов крови имперский. Если полагать за критерий продвинутости уровень общности того или иного призыва, то имперский оказывается более продвинутым, поскольку империя включает в себя разные нации. А тем более такое вненациональный призыв как «советский» (в смысле коммунистический).

Всякий строящий национальное государство строит, прежде всего, забор. Вообще-то всякое государство – это забор, но у национального государства этот забор мало что вокруг маленькой территории, так он ещё в относительном смысле выше имперского. Империя не боится других империй и может себе позволить сделать забор пониже – всё равно каждая из сторон понимает, что за забором другая империя и воздерживается от опрометчивых поступков. Для национального государства такая роскошь не позволительна. Чистота национальных рядов, национальной культуры – главное условие существования национального государства. И самоизоляция – её естественная манера поведения. Если, конечно, не возобладают претензии на имперский статус. И тогда уж кто кого… Полагаю, вряд ли кто всерьёз рассчитывает в современных условиях построить реальный железный занавес. А значит и реальных шансов на национальное государство в Европе нет. Есть реальные шансы повоевать за «национальную чистоту». Как говориться, это две большие разницы!

Национальные государства имеют претензии к империям, потому как распространяют на имперское государство и его сулу свои национальные амбиции. А это то же самое, что представления детей, а возможностях родителей. Например, по поеданию мороженного. Империя – это не триумф одной нации. Напротив – это тяжкое бремя для нации, построившей имперское государство. Главное бремя имперского народа в том, что строя империю он лишается своей национальности.
В биологи есть понятия класс, отряд, семейство… Так вот, есть собственно отряд. Но к тому ПОДотряд и НАДотряд. Подотряды близки к отрядам, но в них нет некоторых из необходимых определяющих отряд свойств. Напротив, надотряд имеет все свойства отряда, но сверх того не одного, а нескольких.

Если эту аналогию распространить на нации, то население современной Украины не является нацией, потому как не обладает полнотой необходимых для этого свойств: единства истории, культуры, языка. Он как бы пребывает в состоянии «подотряда». С другой стороны, население России тоже не является, строго говоря, нацией. Но по обратной причине - у неё избыток свойств для такого определения. Поэтому русские – это наднация («надотряд»), а собственно нация «русские» начала исчезать тогда, когда появилось имперское государство Россия.

А теперь мы подошли к самой злободневной теме сегодняшнего ФДК: что хочет Украина, что может, и какие реальные варианты перед ней имеются.

Современная Украина не является национальным государством. В ней слишком много русского. Хотя часть населения Украины хочет, чтобы она стала национальным государством – государством украинцев. Их право, но тогда необходимо чётко проартикулировать: остальные народы, населяющие территорию современного государства Украина должны будут превратиться в украинский народ либо исчезнуть. Т.е. по любому исчезнуть, если не физически (уехать), то культурно-исторически (ассимилироваться).

Украина не является имперским государством. Для этого необходима объединяющая всё население наднациональная ИДЕЯ. Есть у Украины такая идея? Нет.

Имеется ещё одни вариант - вассальное государство. Государство, сохраняющее частичную национальную автономию, но в главном подчинённое имперскому государству. Казалось бы, Украина сегодня и есть такое государство (имперский хозяин – США). Казалось бы, но… Что бы так было, Украина сначала должна пройти весь путь становления государственности: стать собственно государством. А для этого ей придётся сначала стать национальным государством, с тем, чтобы далее выступать как единое целое либо имперское, либо вассальное. Ничего этого нет. Украина не Литва или Эстония, которые сплотились на почве национализма и образовали национальные государства. После чего благополучно перешли к новому хозяину. На Украине такое невозможно. Она слишком большая и слишком разная. А учинять в открытую гражданскую войну для унификации и становления национального государства вряд ли кто сегодня рискнёт.

Однако есть вариант обойти эти вилку. Состоит он в том, чтобы сейчас принять на себя статус вассальной империи. Вассальная империя - исторически вполне приемлемый вариант. Просто она имеет вид федеративного государства. Таким образом, структурно она будет соответствовать империи, а функционально – вассальному государству. Для вассальной империи, как и для настоящей необходима сверхидея, но она уже может быть не столь яркой и высокой. Можно что-то вполне приземлённое и осязаемое, типа защиты бизнеса и свободного развития национальных автономий, без претензий на решение мировых проблем. А вассальной, потому как «независимыми» федерации существуют, пока это не противоречит интересам действительных империй.

Таким образом, выявляются только два пути. 1) «имперский», – преобразование в федеральное государство. 2)национальный - преобразование в национальное государство украинцев. Первый путь сохраняет Украину как территорию, но закрывает ей путь национального государства. Второй путь сохраняет Украину как национальное государство, но закрывает ей возможность остаться в современных границах. Разделение я думаю понятно: С учётом религиозного, исторического , языкового, территориального аспектов неоднородность Украины равна цивилизационному разделению. Но принципиальная возможность сосуществования как общего государства при федерации сохраняется. Если нет – то те же самые факторы будут работать на разделение территории на анклавы. Причём не по варианту Чехия – Словакия. А по варианту Югославии.

Что это означает в практическом плане сегодня ? Да то, что обще украинского консенсуса, если хотите гражданского договора при нынешнем государственном устройстве не будет. А не будет договора – не будет экономики, порядка и вообще нормальной жизни.

Вернёмся к имперской идее. Для империи, пусть и вассальной, нужна сплачивающая идея, которая способна сцементировать разнородные массы в народ. Где она? Голодомор на черепках трипольской культуры? Не зажигает… Все обиженные москалями в едну кучу? Тоже далеко не уедешь… Пока Россия была больна и слаба, можно было застилать глаза дымом националистической демагогии. Однако ж пришло время выбора. Если руководство ставит целью примирение и объединение, то единственная форма хоть какого примирения и договора – автономизация провинций, т.е. федеративное устройство. А потом второй этап – выбор с кем быть – с империей «Запад» или империей «Россия». Если руководство имеет своей целью довести страну до гражданской войны (в рамках американской идеи управляемого хаоса), тогда все шаги будут нацелены на унитарность при ураганной национальной унификации. И тогда второй этап – распад и кровь. И опять выбор – с империей «Запад» или империей «Россия».

Империя «Запад» - в ближнем плане это Еврсоюз. Украину в её нынешних территориальных границах в Евросоюз не примут – слишком большая. А вот частями – вполне реально. Но тут у Украины есть «заступник»- США. Американцы не допустят разделения Украины и будут бороться за её целостность до последнего украинца. Почему? А потому что если, например, Галичина - в Евросоюз, то Крым с Малороссией - в Россию. А для чего весь кипеж с незалежностью – чтоб в итоге Россия опять получила обратно Крым и промышленность? Кто-нибудь здесь считает руководство США дураками?
Соответственно цель США на Украине одна – унитарное государство с постоянно тлеющей проблемой межнациональных конфликтов, экономической разрухой и проблемами для всех окружающих государств. В первую очередь России, но и Евросоюз тоже – чем больше рычагов давления – тем для США лучше. А вот лучше ли это для Украины?
Да что ж люди на Украине не понимают, куда их сталкивают? Вот тут вопрос…

Возможно суть проблем современной Украины в том, что украинцы, как этнос, сформировались после того как территория их проживания вошла в состав Российской империи. Сначала была разнообразная княжеская междоусобица, в которой киевские и прилегающие к ним земли именовались не по этническому признаку проживающего там населения, а по княжеским стольным градам. Это косвенно свидетельствует о схожести населения всех русских территорий. Т.е. они не разделяли себя по этническому признаку или точнее эти различия не совпадали с территориальным удельным разделением. Из чего следует, что национального государства украинцев на территории будущей империи на тот момент не было.

Когда же сформировалась Российская империя, тогда в нём появились различающиеся между собой территории, в частности одна из окраин – Украина. При этом населяющий её народ, потеряв необходимость и возможность междоусобной войны, обернулся сам на себя и осознал себя единым этносом. От чего и пошло первичное самосознание себя украинцами.
Таким образом, с одной стороны нахождение под сенью империи оказалось благом – потому как собственно украинский этнос возник благодаря покрову империи. Но этот же фактор обусловил одну важную особенность украинского этноса – его неудовлетворённость мерой своего самосознания. Т.е. оно подспудно понималось как незавершённое. Этнос есть, а нации – нет. (Различие этноса от нации состоит в наличии обособления от других наций по государственному признаку. Иными словами – наличие национального государства).

От того среди украинцев постоянно тлеет вполне понятная тенденция «завершить» процесс нациообразования. На подсознательном уровне, как некая культурологическая доминанта. Вот только такие люди либо не отдают себе отчёта, либо не считают необходимым об этом говорить – переход в статус нации означает культурно-этническую концентрацию и вытеснение всех иных наций и культур со своей территории. Принятие на себя всей полноты ответственности за этническую и культурологическую чистоту (иначе называемые геноцидом). Размежевание и противопоставление.
А что потом? А потом, вкусив прелести гражданской войны, национальное государство становится в ряд других государств, туда, где в зачёт идут не национальные амбиции, а сила армии и промышленности. Много ли сил у страны прошедшей гражданскую войну, да ещё между двумя имперскими блоками? Готова ли Украина платить такую цену за такое национальное самоопределение. Правда тут же подспудно внушается идея, что, мол, «Запад» - НАТО защитят. Дык постойте! - Какое же это национальное государство! Это чистой воды вассальное государство, полностью подчинённое империи, дающей военную защиту. Тогда логично спросить, а какова цель «революции» - национальное государство или переход к другому имперскому хозяину?

Почему всё время вассал – имперский хозяин? А потому, что по закону иерархии один уровень могут занимать только субъекты одного уровня качества. Субъекты меньшего качества неизбежно вытесняются на функционально низшие уровни. В отношении национального государства, это означает вхождение в сферу контроля одного из имперских государств. Таким образом, Украина, получив самостоятельность, испив чашу грехов, наработав себе кармических обременений на сотни лет вперёд в итоге опять окажется под сенью одной из империй. А какие империи примыкают к границам Украины: Евросоюз и Россия. Евросоюз империя номинальная, даже не эфемерная (в смысле кратковременная) а иллюзорная, бумажная. Реальная империя США. Но она далеко и инородна по всем признакам. А Россия близко и по территории и по крови. Не трудно догадаться, что часть Украины опять войдет в состав российской империи (как бы она ни называлась), как это уже не раз было. И тогда вопрос – а кому нужна вся эта канитель с незалежностью, что бы в итоге расколоть страну на разделенные кровавой историей несовместимые части, и иметь на руках единственное приобретение – осознанное понимание необходимости состоять в Российской империи в статусе вассального национального государства.
Не велика ли цена за зрелость и изжитый комплекс неполноценности – понимание, что пребывание в России не означает обращения в русских? Напротив, что единственный путь сохранения и развития своего этнического богатства – это бытие в составе империи. Причём той, которая готова оценить и принять это богатство как своё историческое наследие?

Некоторые могут возразить, что воевать никто не собирается, а ассимиляция – это законодательная мера. Как было в своё время провозглашено в США – «люби или уезжай!» Если мы на ФДК, то должны понимать, что с точки зрения обременения кармой (накопления греха) уничтожение чужой культуры, памяти предков, языка и истории народа есть кармически не менее тяжкое преступление, чем его прямое убийство. И если один народ берёт на себя бремя мысленного уничтожения другого народа, тем более кровно с ним связанного, перспективы такого народа печальны.- Всё вернётся обратно и всю накопленную чашу придётся испить до дна. Так надо ли столь усердно наливать эту чашу?
************************

Из числа конструктивных отзывов позволил себе перетащить один, поскольку он развивает тему.

OrthoDox Сб, 10 янв 2009, 05:00

Полагаю, что за всю историю человечество были выработаны только три типа государств: Империя, национальное государство и вассальное государство.
Империя состоит из вассальных государств. Национальные государства сами по себе.
Империя характеризуется многонациональностью и поликультурностью. Национальное государство – мононациональное и монокультурное.

Насчет этого возражений нет.
"Национальное государство" - это в классическом обозначении есть "республика", "полития", действительно мононациональное и монокультурное образование, в древности славящееся, кстати, идеологической нетерпимостью к чужакам. Стать гражданином такого образования чужаку было ох как непросто, ведь ты по расе, крови, происхождению и т. д. "не такой". Наоборот, в империи все резкие черты республики смягчены, стать подданным империи - проще, здесь господствует сравнительная терпимость. Нужно лишь стать участником грандиозного имперского строительства и принять его "правила игры".

А также. Государство, включенное в империю, ставшим вассальным, происходят удивительные метаморфозы. С одной стороны оно остается, сохраняя свою известную самобытность, с другой - ее самобытность претерпевает все же качественные изменения. Качество такого государства не остается тем же самым, что было до присоединения. В имперском варящемся бульоне все нации, как присоединенные, так и основополагающие (костяк) возгоняются совершенно в новое состояние, в новое для них бытие. Получается то, что называют "единой общностью народов".

Перейдем к конкретике.
Тема "Неизбежность империи" актуальна сейчас, в 2009 г. А в 1991г., отлично помню на уме было у всех совершенно противоположное, тема "неизбежности конца империй". Быстро же меняется мир... Все как-то поверили, что империи - это далекое прошлое, а на смену идет нечто новое, Конец Истории и Империи. Крушение нашей империи мы тоже приняли легко. Ну и пусть Украина отделится! Все равно она рядом с нами, тут под боком братская страна. А США, хоть и за океаном, далеко, тоже если не братская то безусловно дружеская нам страна. Это уже не Империи, не вассалы, а какой-то всемирный конгломерат национально-просветленных государств.
Все поменялось. Сейчас мы вновь разбегаемся по имперским блокам. Чуда не произошло.
И Украина - уже не кравчуковская нейтрально-самостийная держава, как бы кто не хотел видеть ее в таком качестве. Я разделяю ту точку зрения, что это - формирующийся вассал, разрывающийся между Западом (Северо-Американская Империя + Евросоюз) и Россией. Слияние России с Западом, или подчинение одного из них другому, цивилизационное и культурное практически исключено. Украине остается выбирать. И вот здесь - масса вероятных путей, перспектив. Что будет? куда уйдет Украина? можно только предполагать.
логично спросить, а какова цель «революции» - национальное государство или переход к другому имперскому хозяину?

Верят в первое, что наивно; на самом деле обретается второе. Ведь сказано: многоуровневые империи более устойчивы к возмущениям. А значит в бурном, быстроменяющемся мире"покой" обретается только в них, национально-незалежное гос-во стремится к центру притяжения так же, как яблоко стремится упасть на землю.
drovosek писал(а):
И тогда вопрос – а кому нужна вся эта канитель с незалежностью, что бы в итоге расколоть страну на разделенные кровавой историей несовместимые части, и иметь на руках единственное приобретение – осознанное понимание необходимости состоять в Российской империи в статусе вассального национального государства.

Хороший вопрос !
И тут вот гегельянский подход может оказаться полезным.
"Осознанное понимание необходимости" - разве это не здорово звучит? Особенно когда необходимость своего бытия осознает целый народ. Значит, этот народ уже стал самим собой! Предполагаемое воссоединение Украины с Россией это не просто возврат к 1991г., или к 1654г., вообще не есть возврат в прошлое, это устремление в будущее. Восстановленная имперская "единая общность народов" - и та, и не совсем та. Новое единство опосредовано бывшим расколом на части, разделенным существованием, переживанием разъединенности друг от друга, оно стало богаче по содержанию, экзистенциально более опытным - ведь оно "помнит", несет в себе историю бывшего распада. Империя становится еще более многоуровневой, еще более многоопытной, а значит и более совершенной, переходит на новый виток своего развития. Обновленными будут в этой связке и русские, и украинцы. В каких формах будут они существовать? пока это даже сложно представить.
В принципе на территории России мы ведь и видим череду меняющихся империй - когда за одной развалившейся империей после некоторого периода смуты начинается сборка нового имперского бытия. Но это не просто смена одной формальной единицы другой - на смену более простой империи приходит более сложная. И участники имперского строительства решают со временем более сложные задачи по обустройству своего бытия, так сказать переходят из класса в класс...
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев


#3 лука » Пн, 19 января 2009, 2:34

drovosek
:approve:
В силу воспитания образования и работы я привержен к иерархической структуре
Однако позвольте вопрос
Есть ли третий путь Видети ли вы его т к обе системы выраждаются на глазах может быть где то зреет новый подход к организации социума?
Уважением
лука
Аватара
Сообщения: 26
С нами: 9 лет

#4 drovosek » Пн, 19 января 2009, 3:06

лука

Доброе время суток!
лука писал(а):Есть ли третий путь Видити ли вы его т к обе системы вырождаются на глазах может быть где то зреет новый подход к организации социума?
Я не очень понял, третий путь – это скорее к теме «проекты». Так там, не знаю, хорошо это или плохо, но третьего пути я не вижу. Описанные варианты представляют собой как бы инь и янь в системе государственного строительства. Таким образом, вопрос лишь в мере их сочетания. Но не параллельного, а соподчинённого – один внутри другого. К слову – посмотрите на устройство мира – иерархия. Либерализм только на окультуренных с/х угодьях.
Перефразируя известный вопрос, логично спросить: А «пейзане» кто? :wink:

Удачи! :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#5 лука » Пн, 19 января 2009, 3:22

drovosek писал(а):Но не параллельного, а соподчинённого – один внутри другого. К слову – посмотрите на устройство мира – иерархия. Либерализм только на окультуренных с/х угодьях.
Да я согласен Но вот есть четкое ощущение что нарождается нечто нами непознанное оттого и необъяснимое в сфере госстроительства даже можно брать выше...(боже упаси подумать вам что я имею ввиду новую европу и другие подобное новообразования)
Увы не могу внятно объяснить
С интересом читаю ваш форум
Спасибо
лука
Аватара
Сообщения: 26
С нами: 9 лет

#6 OrthoDox » Вт, 27 января 2009, 11:47

Есть ли третий путь Видети ли вы его т к обе системы выраждаются на глазах может быть где то зреет новый подход к организации социума?
Вот была Римская Империя, охватывающая весь тогдашний мир. Вне ее оставались девственные угодья цивилизации, когда империя ослабла и рухнула, на ее территориях осели варвары, заложившие основы нового мира. А сейчас, в эпоху глобализации, таких "девственных угодий" уже не осталось, откуда извне может прибыть новый подход? Разве что инопланетяне высадятся...
OrthoDox

#7 drovosek » Ср, 28 января 2009, 23:40

лука
OrthoDox
Доброе время суток!

лука писал(а):есть четкое ощущение что нарождается нечто нами непознанное оттого и необъяснимое
OrthoDox писал(а):Вот была Римская Империя, охватывающая весь тогдашний мир. Вне ее оставались девственные угодья цивилизации, когда империя ослабла и рухнула, на ее территориях осели варвары, заложившие основы нового мира. А сейчас, в эпоху глобализации, таких "девственных угодий" уже не осталось, откуда извне может прибыть новый подход? Разве что инопланетяне высадятся...
Полагаю, Ортодокс, что тут Вы не правы.
Римская империя рухнула не от внешних варваров, а от идеологического кризиса – разрушения имперской идеи. И существенную роль в завершении этого процесса сыграли идеи из римской же провинции – из Иудеи.

Так что ожидания Луки вполне оправданы – разрушение и созидание (преображение) приходят изнутри.
Вот вспомнил к теме: "из Назарета может ли быть что доброе?" (Иоанна 1.46)

Удачи! :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#8 Марк Омаров » Вс, 23 января 2011, 9:34

drovosek писал(а):Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
Евангелие от Луки, глава 17 , стихи 1-6.
И после этого церковники учат нас не быть лицемерными? Получается Бог сначала придумывает какую то мерзость, потом человека соблазняет ее исполнить и вместо того, чтобы наградить за послушание и верность, еще и наказывает!?
drovosek писал(а):Прибалты действовали другим путём. Русские в Прибалтике не имели компактных поселений и не смогли организовать автономий. Поэтому их уничтожили, да, не физически, как Саакашвили осетин, а юридически. Опять эффект достигнут – созданы национальные государства, которые тут же перешли в разряд вассальных. Теперь, правда, не СССР, а США. Соответственно, все вопросы защиты и государственного строительства переложены на нового хозяина.
А что вы скажите об Украине Януковича, несчастье жить в которой я имею?
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 959
Темы: 2
С нами: 7 лет 1 месяц

#9 drovosek » Пн, 24 января 2011, 2:02

Марк Омаров писал(а):И после этого церковники учат нас не быть лицемерными? Получается Бог сначала придумывает какую то мерзость, потом человека соблазняет ее исполнить и вместо того, чтобы наградить за послушание и верность, еще и наказывает!?

Марк , Вы кого убеждаете? меня или себя? :smile:

А про Януковича ничего интересного сказать не могу. Не слежу за процессом. Начал, вроде, интересно - с федерализации. Но, видать, получив власть, делиться расхотелось. Но процесс неизбежный и произойдёт с ним или без него.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#10 Марк Омаров » Пн, 24 января 2011, 9:30

drovosek писал(а):кого убеждаете? меня или себя? :smile:
Ваше мировоззрение туманно. :unsure:
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 959
Темы: 2
С нами: 7 лет 1 месяц

#11 Монархист » Чт, 10 февраля 2011, 1:17

Прочитал "шапку".

Дровосек, вы или развивайте мысль о судьбе будущей Российской Империи или отдельно рассуждайте уже про Украину, к-й посвящено 50 % текста тут.

Беларусь самостоятельно государственность не отдаст. Там уже почувствовали вкус единоличной власти батька, его сыновья на игорном и пр. бизнесе и ближайшее окружение.

В Донецкой, Луганской областях, Крыме постепенно рождается поколение новой восточноукраинской нации. В противовес западноукраинской. История знает примеры даже империй с двумя доминирующими нациями - Канада (англосаксы - франкофоны), Великобритания (англичане - кельты (шотландцы, валлийцы, ирландцы), Шумер (шумеры-арийцы - семиты), Индия (арийские народности - дравиды).

Украинские олигархи НИКОГДА добровольно не отдадут финансовую и политическую власть олигархам российским.

Когда армия России, как нож в масло за один-два дня вошла в Южную Осетию, ющенковское правительство было крайне обеспокоено и была оголтелая шумиха по этому поводу в украинских СМИ, т.к. правящий украинский олигархат опасался, что присоединение Грузии может стать началом возрождения Империи. Но нет. Россия пошла напопятную, испугавшись мнения мирового сообщества. Не хватило имперской идеологии, т.к. боеспособность и сила её армии по-прежнему не вызывают опасений.
Монархист
Аватара
Сообщения: 1188
Темы: 14
С нами: 8 лет

#12 drovosek » Чт, 17 февраля 2011, 3:02

Монархист,

Доброе время суток!
(Давненько я тут не появлялся...)

ПО поводу повышенного внимания к Украине: Если Вы посмотрите на дату написания, то станет понятно, почему такое имело место.

Что же касается судьбы Российской империи, то я чем дальше, тем с большим драматизмом смотрю вперёд.
Как раз только что произошёл переход на новую ступень внутреннего понимания проблемы (/viewtopic.php?f=1&t=33339). Это не открытие закона тяготения, но этап личного внутреннего развития. :smile:

В контексте обсуждаемой темы сие означает, что на сегодняшний день у России нет имперской идеи. При условии понимания, что «имперская идея» есть новое мировоззрение, иерархически более сложное, нежели у народов эту империю населяющих. Т.е. «имперская идея» в первую очередь есть идея мировоззренческая, стоящая на новой более высокой ступени обобщения и способная дать ответы на все существующие на текущий момент вопросы, в рамках текущей системы знаний. Подчеркну и научно-материальных, и так называемых «религиозных».

То мировоззрение, что утверждено в современном обществе таких ответов дать не может, хотя бы потому, что разделено на «науку» и «религию».

Смысл в том, что всякое мировоззрение открывает некий объяснительный горизонт, обосновывая цели и задачи бытия человека в его рамках. И чей горизонт шире – туда народ и перетекает. Одно уточнение – «шире» не столько в буквальном смысле – как плоскость, а в фигуральном – как в принципе доступное пространство. В том числе и вертикальное.

Далее всё просто: сначала осваивается «плоское» пространство, потом оно заполняется смыслами и отработанными задачами, и востребуются «этажи» - вертикальная иерархия. Со времен она тоже заполняется. После чего начинает разрушаться в силу возникновения необъяснимых противоречий внутри существующего пространства. Народ забрасывает вертикальную иерархию и расползается по "нумерам". Империя рушится. Тогда появляется новое учение – новое мировоззрение, которое даёт новые горизонты. И если в рамках этого нового пространства старые задачи находят решения, это новое становится доминирующим. А уже на волне его утверждения укрепляется новая империя.

Примеров тьма. Рим со своим пантеоном всё более мельчающих богов потерял идею единства. И когда пришли «рыбаки» со своей вертикалью и своим объяснением единства, они восстановили империю из кусков. Славяне, со своими богами прошли ровно тот же путь, что Рим, но на тысячу лет позже, и также собрались заново под знаменем христианства. Потом сами христианские империи прошли уже знакомый нам путь и распались. Возникла новая псевдо религия «антропоцентризм», и из его корня выросли империя коммунизма (СССР) и империя либерализма (США). Сейчас не готов вдаваться в анализ распада, но путь всё тот же: – потеря «вертикали» и концентрация на «горизонтали». Накопление неразрешимых идеологических противоречий и распад. США проще, потому как их модель опирается на старые ценности - религию. Т.е. возникающие у них проблемы фактически вытеснялись в будущее, на "потом". В СССР замахнулись сразу на новое, поставив существовавшие проблемы во главу угла и ... надорвались. Не хватило объяснительного потенциала. Былпа допущена понятная, но закритическая ошибка - отвержение старого. Но это уже другой разговор.

Так вот, после распада ССР мир скатился в мировоззренческом плане к состоянию начала ХХ века. У нас "плюс" в том, что мы переболели большим числом болезней , мир же ещё девственнен - как аборигены перед оспой (или европейцы перед сифилисом...). Американцы держаться только потому, что некому их толкнуть. ( К слову, возможно, поэтому «вдруг» полыхнул Ближний Восток. – Принцип кидания осиных гнёзд в тылы противника – излюбленная тактика американцев, когда у них самих пахнет жаренным).

Так вся это говорильня к тому, что современному российскому руководство предложить стране нечего. Поэтому я ощущаю некоторую растерянность в верхних эшелонах. Вся эта борьба с коррупцией, переименования и реформы образования не от хорошей жизни, а от отсутствия действительных программ. Это борьба в пределах одного уровня. А эффективность такой борьбы легко представить, если посмотреть на то, как действует моющее средство на разлитый по поверхности жир - выедается некое пространство, которое потом благополучно заплавает заново.

То же самое и с телодвижениями текущей власти - какие-то локальные успехи и тихое стягивание плёнки к середине.

Таким образом, главное и единственное условие воссоздания Российской империи есть возникновение в ней нового мировоззрения. Причём по ходу исторического и научного развития круг вопросов всё более расширялся и следовательно качество «претендента» на новое мировоззрения с каждом разом возрастало. (В том смысле, что «качество» – это высота предлагаемой пирамиды знания, его "объяснительный" потенциал ). Есть ли сейчас такой претендент? – Нет. Не в смысле, что его вообще нету, а в смысле, что его нет в активном пользовании. Попросту – оно не то что не овладело массами, оно ещё не вошло в массы как факт, как то, во что можно ткнуть пальцем и сказать – вы не можете, а оно может!

Каков он? Ну, можно прикинуть. Предшествующий имперский скачок стоял на плечах философии Гегеля. Потом в частных аспектах переработанной Марксом. Таковы были прежние. Нынешние должны быть более их.

Потому пока можно говорить лишь о предчувствии: се, грядет…

До того – поддерживающая терапия.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#13 Монархист » Пт, 18 февраля 2011, 14:24

drovosek писал(а):То же самое и с телодвижениями текущей власти - какие-то локальные успехи и тихое стягивание плёнки к середине.

Что вполне логично. Т.к. и Путин, и Медведев - политнаследники А.А.Собчака (не путать с Ксенией :smile: ), обличителя и разрушителя империи. Свою миссию Собчак выполнил и пришёл к власти. Но к власти он приходил ради собственного властолюбия, не имея в своём духовном арсенале какого-либо ТВЁРДОГО государственного мировоззрения.

drovosek писал(а):Таким образом, главное и единственное условие воссоздания Российской империи есть возникновение в ней нового мировоззрения. Причём по ходу исторического и научного развития круг вопросов всё более расширялся и следовательно качество «претендента» на новое мировоззрения с каждом разом возрастало. (В том смысле, что «качество» – это высота предлагаемой пирамиды знания, его "объяснительный" потенциал ). Есть ли сейчас такой претендент? – Нет. Не в смысле, что его вообще нету, а в смысле, что его нет в активном пользовании. Попросту – оно не то что не овладело массами, оно ещё не вошло в массы как факт, как то, во что можно ткнуть пальцем и сказать – вы не можете, а оно может!

Кто даст это имперское новое мировоззрение политикам молодого поколения? Само оно не придёт.
-Даст БОГ! Из ВЕРЫ и должна родиться культура имперской нравственности.
Монархист
Аватара
Сообщения: 1188
Темы: 14
С нами: 8 лет

#14 Nilstear » Чт, 10 марта 2011, 9:13

drovosek писал(а):Империя характеризуется многонациональностью и поликультурностью. \...\

Если национальное государство завоёвывает другое национальное государство оно либо преобразуется в имперское государство, либо уничтожает ( прямо или опосредованно) поглощённую нацию и её культуру с тем, чтобы остаться прежним национальным государством. Если национальное государство попадает под власть империи оно может сохранить свою национальную и культурную идентичность, но при этом из национального переходит в разряд вассальных. Иных вариантов развития нет.
Вы неверно понимаете конструкцию и функциональность империи. Отсюда, подозреваю, и дальнеёшие разночтения.
Империя это механизм ассимиляции элит (избранных категорий) из управляемой аггломерации.
Все империи - теократии с введением в пантеон на правах эманационного управителя духа самой И.
И. (как типы управления) бывают двух основных типов
  • делегационная (или - вассальная, по вашему)
  • федеральная (со стратегией аккумуляции)
Про советскую И. - там ^^^ :wink:
Nilstear

#15 rita123 » Чт, 10 марта 2011, 10:27

В Самарском семинаре 2011 года СНЛ говорит про два типа объединения : европейский и российский. Европейский показал себя, например, в Америке в уничтожении коренного населения и в Европе при создании ЕС - унификация, уничтожение несогласных. А российский пытается объединить народы с сохранением национальных культур.
И еще говорит, что любая империя в конечном итоге разрушается :(

:roll:
нельзя отвергать "зло", "зло" необходимо преодолевать через ДОПОЛНЕНИЕ до того целого, частью кот является "зло". И этим обращение его в "добро". Тема ПРИНЯТИЯ.
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 2848
Темы: 61
С нами: 7 лет 7 месяцев

#16 Nilstear » Чт, 10 марта 2011, 12:08

rita123 писал(а):СНЛ \...\: европейский и российский. Европейский показал себя, например, в Америке в уничтожении коренного населения и в Европе при создании ЕС - унификация, уничтожение несогласных. А российский пытается объединить народы с сохранением национальных культур.
СНЛ всю дорогу клеймит традиционных за политизацию, а сам - не лучше :( Нет такого понятия, европейская, азиатская... Российская импереия была похожа на Османскую. Но это не потому, что они обе - в Азии. Советская империя была скорее федеративной. Нынешняя Россия, вообще чёрт-те что... :vom: не смотря на выводимую "вертикаль власти"... Идеи \ Веры нет. Об этом drovosek тоже уже писал
rita123 писал(а):И еще говорит, что любая империя в конечном итоге разрушается
Конечно. Но можно разрушиться с разными следствиями...
Nilstear

#17 drovosek » Пт, 11 марта 2011, 17:15

Nilstear писал(а):Вы неверно понимаете конструкцию и функциональность империи. Отсюда, подозреваю, и дальнеёшие разночтения.

Что ж, действительно имеет быть радикальное расхожение в теоретических обоснованиях. Вы придерживатесь первичности экономических причин. Я же стою на позии первичности идеологических - суть идеи.

Ошибочность Вашего взгляда мне видится в том, что «ассимиляция элит» возможна только и исключитльно как итог первоначальной ИДЕЙНОЙ аттрактивности. (Использую это иноязыкий термин вместо слова «привлекательность» потому как аттрактор действует на неосознаваемом уровне). Образно говоря сначала появляется источник эл.тока, а потом возникают эл-магнитные эффекты. Мне представляется что Вы ставите в роле первичных именно вторичные эффекты – «перемещение металлических стружек в магнитном поле» :smile: Поэтому пассажи о «вторичности политики» и «первичности экономической независимости» мне представляются ошибочными.
Спойлер
При таком экономическом управлении (мы пока не говорим об управлении политическом - оно вторично)

Назвав имперским наш социализм мы сразу определяем, что он может развиваться не в любой "отдельно взятой стране" (по В.И. Ульянову-Ленину), а только на территории, обладающей полной внутренней самодостаточностью. Т.е. империя сперва экономически независима, а потом уже может экспериментировать с разными методами самоуправления.
Не потому что ошибочны в принципе, а потому, что в контексте обсуждения СУТИ ИМПЕРСКОСТИ они вторичны. Что не отрицает их значимости в обсуждениях дополнительных условий успешности (или не успешности) развития империи.

Показательно, что там, где Вы рассуждаете на основе СОБСТВЕННОГО видения проблемы у Вас возникают фразы :
Социализм заформализировался, стал догматической религией, перестал быть вероятным для народа-исполнителя и умер.
"Верхам" разонравилось ответственность, а "низы" разуверились в целях жертвенности.
Которые явным образом свидетельствуют в пользу моего видения проблемы. :smile:

Таким образом, полагаю проблема в «первоисточниках». А они осознанно или не осознанно стоят на советском экономизме (извините за только что появившийся неологизм) – это те учения, что как бы на основе марксизма, но «улучшенного» научным материализмом. Когда идеи (сознание) сводятся до статуса погрешности вычисления, третичных по своей значимости факторов среды. В той или иной мере мы и сегодня живём под управлением таких горе экономистов.

К слову, поминаемый Вам Зиновьев, редкая голова на небосводе нашей экономической мысли, потому и изгой, что идею ставил выше материи. Но это отдельная тема и я к ней не готов. (Но не удержусь – в этом же ряду и Кургинян. И по этой же причине и он изгой). :smile:

-----------------------

ПС. Полагаю, что и проблема Хрущёва и тем более Горбачёва именно в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ИМПОТЕНЦИИ. Оба попытались разрушить идеологический стержень, на котором держался СССР - "марксизм-ленинизм", а по сути покусились на основу - диалектический материализм. Но одно дело отпустить опору, а другое дело уметь летать. Хрущевская оттепель создала иллюзию у советских интеллектуалов, что свободное падение = свободному полёту. Тjгда эта иллюзия прервалась - сейчас удалось добиться "полной отстыковки" - "Полёт успешный. Падаем" :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#18 Nilstear » Пт, 11 марта 2011, 17:40

Извините, drovosek, немного перетасую последовательность ваших аргументов.
drovosek писал(а):К слову, поминаемый Вам Зиновьев, редкая голова на небосводе нашей экономической мысли, потому и изгой, что идею ставил выше материи. Но это отдельная тема и я к ней не готов. (Но не удержусь – в этом же ряду и Кургинян. И по этой же причине и он изгой).
Я не во всём согласен с А.Зиновьевым. Весьма его уважаю как мыслителя, так же, например, как М.Лайтмана или С.Кургиняна (с которыми довелось познакомиться лично), но не всегда разделяю их взгляды. Зиновьева не хотели понимать потому что он не классифицировался. Такова психология усреднённой массы...
Теперь о причинах и следствиях.
Причиной возникновения империи является острая экономическая недостаточность метрополии возникшая на фоне превосходного социально-технологичесого задела. Раскрытие второго термина можно, упростив, свести к национальному превосходству. Так возникали все мировые империи, начиная от греческой - Македонского и кончая квази-империей США.

Рождение и расширение империи подстёгивается причинами экономической выгодности.
Удержание и управление империями обязывыет строить идеократию (спонсировать веру).

В указанной теме я утверждаю (в частности), что остановка механизма душевного социализма, увядание популярности идеи... в народе отрубило возможность его реформирмирования. Вера жертвенных энтузиастов стоит на подтверждениях, на опыте эгоистической ценности жертвенности.
drovosek писал(а):ПС. Полагаю, что и проблема Хрущёва и тем более Горбачёва именно в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ИМПОТЕНЦИИ. Оба попытались разрушить идеологический стержень, на котором держался СССР - "марксизм-ленинизм", а по сути покусились на основу - диалектический материализм.
Ни Хрущёв ни Горбачёв не ставили своей целью разрушение того социализма, который они понимали. Не существовало статичного социализма - он всё время немного реформировался, дышал, кусками перестраивался. СССР держался не на "марксизме-ленинизме" - никто не знал что это такое :grin: Марксизм это утопическая псевдоэкономическое построение, которое жёстко критиковалось экономистами ещё при жизни Маркса и Энгельса (критика со стороны Дюринга была наиболее мощной). В.И. Ленин отказался от построения "марксистского" коммунизма, признав эффективность капиталистического пути развития и введя (через 2 года после прихода к власти) НЭП (и т.о. фактически вернул общество к достижениям Февральской революции). Диамат Ленина - чрезвычайно сумбурная доктрина, параграфы которой тупо заучивали, потому что логическому восприятию он почти не поддаётся... :on_the_wall:
Nilstear

#19 drovosek » Пт, 11 марта 2011, 19:59

Nilstear, :smile:
Nilstear писал(а):Причиной возникновения империи является острая экономическая недостаточность
Что ж можно констатировать – наше непонимание сохраняет статус-кво. :smile:

По поводу Хрущёва и Горбачёва.
Nilstear писал(а):Ни Хрущёв ни Горбачёв не ставили своей целью разрушение того социализма, который они понимали. Не существовало статичного социализма - он всё время немного реформировался, дышал, кусками перестраивался.
Как УНИЧТОЖЕНИЯ - конечно нет. Но стремились изменить суть. Они же РЕФОРМАТОРЫ! Тем и вошли в историю. Иное дело, что реформы их вымороченные. В том смысле, что они НЕ ДОПОЛНИЛИ (улучшили) социалистическую идею, а кастрировали её, полагая, что та деталь, что периодически выпирала из под одёжки и становилась жёсткой (это я про идейный стержень) очень мешает социализму. Вот они и «решили проблему».

Ваша ирония по поводу марксизма и диамата понятна, и вполне закономерна. При Вашем подходе к первичности и движущим силам общественного устройства. :smile: Моя позиция иная и изложена в ответе Монархисту. Что характерно, я не отрицаю критической оценки и ленинизма и диамата, но их изъяны не повод для отрицания. Но это уже философия. И требует отдельной темы.
Удачи!
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

#20 Nevermind » Пн, 18 июня 2012, 0:14

drovosek писал(а):В том смысле, что они НЕ ДОПОЛНИЛИ (улучшили) социалистическую идею, а кастрировали её, полагая, что та деталь, что периодически выпирала из под одёжки и становилась жёсткой (это я про идейный стержень) очень мешает социализму. Вот они и «решили проблему».

Социализм - это строй, при котором средства производства - общественные, и народ вправе определять политику управления ими, чего в нашей стране по-факту никогда не было.
А была имитация социализма - марксизм, с помощью которого правящая властная верхушка распоряжалась всей "социалистической" собственностью по своему произволу не в интересах трудящегося большинства,
которое никоим образом не могло повлиять на ситуацию, и соответственно не имело никакой власти.
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 62
С нами: 7 лет 7 месяцев

#21 drovosek » Пн, 18 июня 2012, 1:37

Nevermind писал(а):правящая властная верхушка распоряжалась всей "социалистической" собственностью по своему произволу
Так-то оно так, но это уже ВЫРОЖДЕНИЕ идеи. Так сказать поражающий фактор. Что, согласитесь, не отрицает первоначальной силы социалистической идеи как имперской идеи .
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 6 месяцев

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость