Квантовый мир и квантовое сознание

[Око]

Квантовая теория — возможно, наилучший пример, как бесконечно сложное для понимания большинства людей становится крайне полезным. Она сложна для понимания, поскольку описывает мир, в котором частица может реально находиться в нескольких местах одновременно и перемещается из одного места в другое, исследуя тем самым всю Вселенную. Она полезна, потому что понимание поведения малейших кирпичиков мироздания укрепляет понимание всего остального. Она кладет предел нашему высокомерию, потому что мир намного сложнее и разнообразнее, чем казалось. Несмотря на всю эту сложность, мы обнаружили, что все состоит из множества мельчайших частиц, которые двигаются в соответствии с законами квантовой теории. Законы эти настолько просты, что их можно записать на обратной стороне конверта. А то, что для объяснения глубинной природы вещей не требуется целая библиотека, уже само по себе одна из величайших тайн мира.

Таким образом, картину Вселенной, в которой обитаем мы, современная физика рисует с исключительной простотой; элегантные явления происходят где-то там, где их нельзя увидеть, порождая разнообразие макромира. Возможно, это самое выдающееся достижение современной науки — сведение невероятной сложности мира, включая и самих людей, к описанию поведения горстки мельчайших субатомных частиц и четырех сил, действующих между ними. Лучшие описания трех из четырех этих сил — сильного и слабого ядерных взаимодействий, существующих внутри атомного ядра, и электромагнитного взаимодействия, которое склеивает атомы и молекулы, — предоставляет квантовая теория. Лишь сила тяжести — самая слабая, но, возможно, самая знакомая нам сила из всех — в настоящий момент не имеет удовлетворительного квантового описания.

Стоит признать, что квантовая теория имеет несколько странную репутацию, и ее именем прикрывается множество настоящей ахинеи. Коты могут быть одновременно живыми и мертвыми; частицы находятся в двух местах одновременно; Гейзенберг утверждает, что все неопределенно. Все это действительно верно, но выводы, которые часто из этого следуют — раз в микромире происходит нечто странное, то мы окутаны дымкой тумана, — точно неверны. Экстрасенсорное восприятие, мистические исцеления, вибрирующие браслеты, которые защищают от радиации, и черт знает что еще регулярно прокрадывается в пантеон возможного под личиной слова «квант». Эту чепуху порождают неумение ясно мыслить, самообман, подлинное или притворное недопонимание либо какая-то особенно неудачная комбинация всего вышеперечисленного. Квантовая теория точно описывает мир с помощью математических законов, на столько же конкретных, как и те, что использовали Ньютон или Галилей. Вот почему мы можем с невероятной точностью рассчитать магнитное поле электрона. Квантовая теория предлагает такое описание природы, которое, как мы узнаем, имеет огромную предсказательную и объяснительную силу и распространяется на множество явлений — от кремниевых микросхем до звезд.
https://theoryandpractice.ru/posts/14035-the-quantum-universe

[talis]

У Менского, оказывается, много работ в этой области (не только статьи, но и книги: https://www.labirint.ru/authors/17796/).

А Гинзбург (автор предисловия) - главный редактор журнала, академик, нобелевский лауреат по физике "за вклад в развитие теории сверхпроводимости и сверхтекучести". Гинзбург не поддерживал концепцию Менского, но, тем не менее, статью в журнал пропустил.

Что отличает настоящего ученого - открытость к разным точкам зрения, а не зацикленность на какой-то одной.

[Шаулла]

Интересные наблюдения о квантовости и эфире:

phpBB [media]

[Young]

Интересные наблюдения о квантовости и эфире:

До эфира я еще не дошла, но про квантовости, да, очень интересно.
А как я поняла по примеру с иллюстрациями, не совсем правильно говорить о наблюдателе. Не в наблюдателе дело, а в ЭМП объекта с которым начинает взаимодействовать волновое поле.
И в примере показаны то кристаллы, то линзы, то зеркала... т.е. волна начинает взаимодействовать с объектом обладающим ЭМП и переходит в состояние частицы.

Как говорят в каббале "Нет света без кли" Кли (первичное творение, думаю так можно сказать) начинает структурировать Свет, находящийся до этого в абсолютном покое. И начинается процесс "сотворения мира".
Ну это на пальцах)) Мечтатель понял бы

[talis]

А как я поняла по примеру с иллюстрациями, не совсем правильно говорить о наблюдателе.
Не в наблюдателе дело, а в ЭМП объекта с которым начинает взаимодействовать волновое поле.
И в примере показаны то кристаллы, то линзы, то зеркала...

Так этот объект (датчик, кристалл, линза, фотопленка и т.п.) и является "наблюдателем" в физическом эксперименте.
А взаимодействие квантовых объектов с ним называется "эффектом наблюдателя".
Присутствие "наблюдателя" (кристалл, линза, датчик) влияет на исход эксперимента.

Можно рассматривать и так, что этот прибор, кристалл, фотопленка и т.д. являются (как бы) продолжением органов чувств экспериментатора, использующего этот прибор. поэтому и очеловечивают "наблюдателя".
Экспериментатор ведь без соответствующего оборудования никакие электроны, фотоны и т.п. отследить не может.

[Young]

Можно рассматривать и так, что этот прибор, кристалл, фотопленка и т.д. являются (как бы) продолжением органов чувств экспериментатора, использующего этот прибор. поэтому и очеловечивают "наблюдателя".
Экспериментатор ведь без соответствующего оборудования никакие электроны, фотоны и т.п. отследить не может.

да, это понятно.
Но все же действие скорее не "наблюдателя", а стороннего объекта, который преобразует волну. То есть нет на пути ничего, волна остается волной. Появился на пути какой то объект, волна вступает во взаимодействие и преобразовывается в нечто.

Человек на самом деле играет роль такого же объекта, способного влиять и преобразовывать.
Я думаю, что очеловечивание не от отсутствия понимания, что человек при этом не при чем, а от того что проводится аналогия с реальными видимыми участникам.
Ну я, по крайней мере, перевожу для себя все в другую плоскость, с человеками.
Это уже к вопросу о голографичности видимо. Участники разные, а результат по одним законам.

Я не физик, поэтому могу себе позволить выйти за пределы конкретного эксперимента

[talis]

да, это понятно.
Но все же действие скорее не "наблюдателя", а стороннего объекта, который преобразует волну. То есть нет на пути ничего, волна остается волной. Появился на пути какой то объект, волна вступает во взаимодействие и преобразовывается в нечто.

Человек на самом деле играет роль такого же объекта, способного влиять и преобразовывать.
Я думаю, что очеловечивание не от отсутствия понимания, что человек при этом не при чем, а от того что проводится аналогия с реальными видимыми участникам.
Ну я, по крайней мере, перевожу для себя все в другую плоскость, с человеками.
Это уже к вопросу о голографичности видимо. Участники разные, а результат по одним законам.

Да, можно сказать и так.

Просто пока влияние человека, так сказать, в чистом виде (без оборудования) на квантовые эффекты не подтверждено.
Если электроны или фотоны будут взаимодействовать с фотопленкой или кристаллом, это будет видимый эффект (след на фотопленке, преломление луча кристаллом и т.д.), а при взаимодействии с человеком видимого эффекта не отследишь. Пока, по крайней мере.
Если вместо датчика, фотопленки или кристалла поставить человека, то никакого влияния не докажешь.

На примере фотопленки используют ведь не просто кусок бумажки, а материал определенного химического состава.
Если вместо фотопленки положить просто бумажку, то ничего не зафиксируешь и не докажешь.
Точно так же и с кристаллом: это должен быть определенный кристалл, а не абы какой.

Поэтому физики (пока) говорят об эффекте наблюдателя, подразумевая неизбежное вмешательство в эксперимент оборудования либо человека с оборудованием.
А всё остальное обсуждается, но пока на уровне гипотез.

[talis]

.
Эффект наблюдателя. Полное объяснение без мистики. Кто наблюдает?

phpBB [media]

[Сью]

Прочитай по моей ссылочке про декогеренцию.

Спойлер

Любое взаимодействие есть процесс модификации свойств. Особенно когда крошечная квантовая система подвергается воздействию колоссальных квантовых объектов. Некий вечно нейтральный буддист-наблюдатель невозможен в принципе. И здесь в игру вступает термин «декогеренция», который является необратимым с точки зрения термодинамики: квантовые свойства системы меняются при взаимодействии с другой крупной системой.
https://hi-news.ru/science/pyat-kvantovyx-eksperi ... -illyuzornost-realnosti.html#5

Ой, это надо будет перечитать, не забыть...

[Сью]

А по поводу наблюдателя получается что наблюдатель - это приборы, и когда приборы начинают фиксировать, появляется частица, исчезает волна. То есть, она перестает быть волной?
И тогда частица может взаимодействовать в этой системе, иначе говоря - воздействовать на приборы?

Вспомнила, СНЛ рассказывал, провели эксперимент: посадили маленьких цыплят без курицы и рядом установили роботов, которые могли бы свободно хаотически перемещаться в пространстве.
И вот сначала цыплята пищали, а через некоторое время роботы почему-то стали держаться поближе к цыплятам, потом стали их кормить.
Выяснилось, цыплятам нужна была мама, такой у них инстинкт - и они решили пускай мамой побудут роботы (а кормушками могли управлять только роботы).

Оказывается, цыплята как-то научились управлять роботами и роботы обучились реагировать на цыплят.

И было объяснение - во всё живое заложены такие программы, позволяющие любому живому существу находить пути к выживанию на уровне интуиции. Получается, природа всего живого творческая.

[Прохор Отмотаев]

Оказывается, цыплята

Про гусят:

Импринтинг https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6daee224-65c11ef4-2a7442e3-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(psychology)

"...Лоренц продемонстрировал, как гусята, вылупившиеся из инкубатора, будут реагировать на первый подходящий движущийся стимул, который они увидят, в течение того, что он назвал "критическим периодом" между 13 и 16 часами вскоре после вылупления. Например, гусята оставляли отпечаток на самом Лоренце (если быть более точным, на его болотных ботинках), и его часто изображают преследующим стаю гусей, которые запечатлелись на нем. Лоренц также обнаружил, что гуси могут запечатлеваться на неодушевленных предметах. В одном примечательном эксперименте они следовали за коробкой, установленной на модели поезда, кругами по рельсам.[2] Сыновний импринтинг, однако, не ограничивается животными, не являющимися людьми, которые способны следовать за своими родителями."

Сексуальное влечение к людям может развиться у млекопитающих или птиц, не являющихся людьми, в результате сексуального импринтинга, когда они воспитываются людьми с детства. Один из примеров - самка гигантской панды Чи-Чи -Чи. Когда ее отвезли в Московский зоопарк для спаривания с самцом гигантской панды An An, она отказалась от его попыток спариться с ней, но сделала полноценную сексуальную самопрезентацию перед смотрителем зоопарка.[8][9]

[Young]

Еще по видео Шаулла
Про эфир интересно. Состояние ДО материи. Эфир един и неделим. Проводит через себя все силы.
Физики ФДК что то могут сказать про него?

[Шаулла]

Мироустройство, Эфир, Альфа звук, Гравитация, Всепроникающая среда, Квантовая запутанность, Абсолютная Система Отсчёта (АСО) связаны.

phpBB [media]

Интересная программка о которой он говорит: "Русская православная элементарная система единства периодичности электроатомов Вселенной". Скачать можно >>>> ТУТ

[Сью]

Еще по видео Шаулла
Про эфир интересно. Состояние ДО материи. Эфир един и неделим. Проводит через себя все силы.
Физики ФДК что то могут сказать про него?

А вот ещё.
Я в раннем детстве могла как-то приложить руку и боль проходила. Потом, в жизни себе иной раз снимала разного рода симптомы наложением рук. И родственникам могла улучшать самочувствие, снимать симптомы, головную боль ну и всякое такое. Но не слишком уж использовала, так, вдруг вспомню...и т.п.
А так обычное лечение травами, медикаментами у нас было.
Просто иной раз вспомню...
И есть понимание что это не таблетка, а что-то более реальное.
Работает это по-разному. Не так что вот такое исцеление и всё тут, однотипное. А разнообразие там существенное как и что происходит.

Физики ФДК что бы мне могли сказать по этому поводу?

[Young]

Я в раннем детстве могла как-то приложить руку и боль проходила.

Я тоже руками боль снимала. Близким и себе. В основном головную боль. Дочка при этом засыпала.
Но там и поле чувствуется как холодное или теплое. Холодное я так понимаю отрицательная энергия. Эта область и болит. И проходит когда поле становится однородным.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Себе я и сейчас так делаю))
И вообще человек не просто так руку прикладывает к больному месту.

[Elscious]

Просто пока влияние человека, так сказать, в чистом виде (без оборудования) на квантовые эффекты не подтверждено.

Вы имеете ввиду что-то вроде этого?
Physics Essays (2021). Psychophysical interactions with a double-slit interference pattern: Exploratory evidence of a causal influence.

​

[Elscious]

Так этот объект (датчик, кристалл, линза, фотопленка и т.п.) и является "наблюдателем" в физическом эксперименте.

Наблюдателем в любом случае является сознание, именно оно выбирает и осознаёт один из вариантов суперпозиции состояний.

​

[talis]

Так этот объект (датчик, кристалл, линза, фотопленка и т.п.) и является "наблюдателем" в физическом эксперименте.

Наблюдателем в любом случае является сознание, именно оно выбирает и осознаёт один из вариантов суперпозиции состояний.

​

В широком смысле де, но это только одна из гипотез, ее развивал Менский и др.
Об этом упоминалось выше, и это только одно из направлений.
Конкретно же термин "эффект наблюдателя", когда он возник, относился к влиянию приборов-измерителей, и этот эффект никем не оспаривается в отличие от эффекта сознания.
Напомню, что обсуждения "эффекта наблюдателя" началось с вопроса Прохора о том, есть ли доказательства, что взгляд человека влияет на эксперимент.
Таких доказательств нет. Если они появятся - это будет реальный прорыв, я только за.

[talis]

Просто пока влияние человека, так сказать, в чистом виде (без оборудования) на квантовые эффекты не подтверждено.

Вы имеете ввиду что-то вроде этого?
Physics Essays (2021). Psychophysical interactions with a double-slit interference pattern: Exploratory evidence of a causal influence.​

Все бы хорошо, если бы не подмоченная репутация этого "журнала":
https://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays

Т.е. это не физический журнал в привычном смысле, а журнал "очерков по физике", причем экстравагантного характера.
Очерков, которые никак не подтверждены. Точно так же и этот "эксперимент" должен быть подтвержденным, т.е. воспроизводимым.
Попробуйте найти что-нибудь подобное в каком-нибудь статусном научном журнале типа "Nature" или "Sience", и тогда вопросов не будет.

Т.е. нам нужно определиться: обсуждаем ли мы в данном конкретном вопросе позицию официальной физики, либо всё подряд, включая гипотезы и беллетристику.
Если гипотезы, тогда давайте пояснять, что это именно гипотезы, а не признанный научный факт.
Я тоже думаю, что сознание играет роль, но мы говорили здесь о научно подтвержденных фактах.

[Elscious]

Т.е. это не физический журнал в привычном смысле, а журнал "очерков по физике", причем экстравагантного характера.

Экстравагантность не означает мошенничества или низкого уровня профессионализма. Наука - социальное явление. Это означает, что есть общепринятые вещи, изложенные в учебниках, а есть экспериментальные, различного уровня сложности, а так же табуированные.
Из статьи "кризис репликаций"

A 2016 survey by Nature on 1,576 researchers who took a brief online questionnaire on reproducibility found that more than 70% of researchers have tried and failed to reproduce another scientist's experiment results (including 87% of chemists, 77% of biologists, 69% of physicists and engineers, 67% of medical researchers, 64% of earth and environmental scientists, and 62% of all others), and more than half have failed to reproduce their own experiments.

В данном случае мы имеем дело со сложными экспериментами, которые зависят от психофизиологического состояния сложных живых организмов. При этом, конкретно об этом эксперименте, который в своих различных фазах продолжался где-то 10 лет, нельзя сказать, что репликации провалились. Скорее уж не делались какими то другими группами (или я их просто не нагуглил), потому что экспериментальная парапсихология в целом подавлена по многим причинам. Это и история науки, которая развивалась на отрицании всякой религии и мистики. Развивалась на материализме и только в последнее время стал обрисовываться фундаментальный базис парапсихологических явлений (квантовое описание реальности). Высокий "антирейтинг" в академической среде заставляет большинство учёных опасаться и отстраняться от подобных тем. Иначе потеряют репутацию и гранты. Так же за этим бдительно следят различные "комиссии по лженауке" (научная инквизиция), основанные, опять же на материалистических взглядах прошлых веков. Далее, признание экстрасенсорного влияния вообще ставит по вопрос участие экспериментаторов (независимо от местонахождения и времени проведения), т.к. воля (позитивная или негативная) экспериментаторов (верящих или ждущих опр. результатов) может влиять на результат репликации. В этом смысле наука оказывается в некоем противоречии, которое непонятно как разрешить...

В общем, в данном случае, есть ли у вас конкретные возражения к результатам многолетних экспериментов данной группы учёных? Или только общие возражение в стиле - "если не написано в учебнике", "если не принято дубоголовым научным мейнстримом", то этого нет?

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

В широком смысле де, но это только одна из гипотез, ее развивал Менский и др.

Нет, её развивали с самого начала. Например, в 6 главе "Мат. начал квантовой механики" фон-Неймана. Или, исходя из отсутствия физических механизмов коллапса волновой функции. Даже современная теория декогеренции признаёт, что всё находится в состоянии взаимодействующих квантовых систем, находящихся в суперпозиции, только некоторые находятся в спутанном (декогерированном) состоянии, а некоторые в когерентном. Один из создателей теории декогеренции прямо заявляет "full account of collapse involves ‘consciousness’, and may have go beyond just mathematics or physics." ("Полное описание коллапса включает "сознание" [т.е. почему мы осознаём что-то конкретное, хотя с т.з. физики - не должны], и, может выходить за рамки просто математики или физики").
А Менский занимался "многомировой" интерпретацией этого вопроса.

Конкретно же термин "эффект наблюдателя", когда он возник, относился к влиянию приборов-измерителей, и этот эффект никем не оспаривается в отличие от эффекта сознания.

С т.з. современной теории декогеренции, когда прибор измеряет, к примеру "спин" (которого не существует до измерения, то есть нет того элемента реальности, которое определяет результат измерения), то возникает суперпозиция двух состояний вселенная с прибором (телом, глазами) где спин вверх и где вниз. Т.е. суперпозиция спина спутывается с прибором и порождает супепозицию двух результатов измерений. А сознание выбирает, что наблюдает.

Таких доказательств нет. Если они появятся - это будет реальный прорыв, я только за.

Вообще-то есть. За сто лет накоплено огромное количество экспериментальных данных, доказывающих наличие парапсихологических явлений даже с большей достоверностью чем существование "бозона хиггса". Но одно дело - получить доказательства, и совсем другое принять. Вспоминается высказывание Планка, который в своё время безуспешно боролся с "дубоголовостью" в научной среде за принятие необычного описания реальности квантовой механикой .

„Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со временем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала.“

[talis]

В общем, в данном случае, есть ли у вас конкретные возражения к результатам многолетних экспериментов данной группы учёных?

Elscious, эксперимент с фотонами - это физический эксперимент, и корректность его проведения должны оценивать физики.
Либо физики в сотрудничестве со специалистами в области нейрофизиологии и т.п.
И проводить его должны люди соответствующей квалификации.

Я сейчас специально посмотрела авторов статьи, их специализацию.
Ни один из авторов не имеет НИКАКОГО отношения к физике или другим точным наукам, они специализируются в области психологии, психосоматики и т.д.

Соответственно, ФИЗИЧЕСКИЙ эксперимент, проведенный людьми, не имеющих НИКАКОГО отношения к физике, доверия не вызывает.
Вкупе с тем, что результаты этого эксперимента опубликованы в сомнительном издании, которое никак нельзя назвать научным журналом.

Если бы этот эксперимент был проведен безукоризненно, то у авторов не возникло бы никаких проблем с публикацией в нормальном научном журнале, а не издании, где статьи сомнительного характера публикуются за плату.

Моя позиция понятна?

Еще раз повторю: я тоже считаю, что сознание влияет, и я только за, если влияние сознания будет подтверждено научно.