Квантовый мир и квантовое сознание

[Око]

Квантовая теория — возможно, наилучший пример, как бесконечно сложное для понимания большинства людей становится крайне полезным. Она сложна для понимания, поскольку описывает мир, в котором частица может реально находиться в нескольких местах одновременно и перемещается из одного места в другое, исследуя тем самым всю Вселенную. Она полезна, потому что понимание поведения малейших кирпичиков мироздания укрепляет понимание всего остального. Она кладет предел нашему высокомерию, потому что мир намного сложнее и разнообразнее, чем казалось. Несмотря на всю эту сложность, мы обнаружили, что все состоит из множества мельчайших частиц, которые двигаются в соответствии с законами квантовой теории. Законы эти настолько просты, что их можно записать на обратной стороне конверта. А то, что для объяснения глубинной природы вещей не требуется целая библиотека, уже само по себе одна из величайших тайн мира.

Таким образом, картину Вселенной, в которой обитаем мы, современная физика рисует с исключительной простотой; элегантные явления происходят где-то там, где их нельзя увидеть, порождая разнообразие макромира. Возможно, это самое выдающееся достижение современной науки — сведение невероятной сложности мира, включая и самих людей, к описанию поведения горстки мельчайших субатомных частиц и четырех сил, действующих между ними. Лучшие описания трех из четырех этих сил — сильного и слабого ядерных взаимодействий, существующих внутри атомного ядра, и электромагнитного взаимодействия, которое склеивает атомы и молекулы, — предоставляет квантовая теория. Лишь сила тяжести — самая слабая, но, возможно, самая знакомая нам сила из всех — в настоящий момент не имеет удовлетворительного квантового описания.

Стоит признать, что квантовая теория имеет несколько странную репутацию, и ее именем прикрывается множество настоящей ахинеи. Коты могут быть одновременно живыми и мертвыми; частицы находятся в двух местах одновременно; Гейзенберг утверждает, что все неопределенно. Все это действительно верно, но выводы, которые часто из этого следуют — раз в микромире происходит нечто странное, то мы окутаны дымкой тумана, — точно неверны. Экстрасенсорное восприятие, мистические исцеления, вибрирующие браслеты, которые защищают от радиации, и черт знает что еще регулярно прокрадывается в пантеон возможного под личиной слова «квант». Эту чепуху порождают неумение ясно мыслить, самообман, подлинное или притворное недопонимание либо какая-то особенно неудачная комбинация всего вышеперечисленного. Квантовая теория точно описывает мир с помощью математических законов, на столько же конкретных, как и те, что использовали Ньютон или Галилей. Вот почему мы можем с невероятной точностью рассчитать магнитное поле электрона. Квантовая теория предлагает такое описание природы, которое, как мы узнаем, имеет огромную предсказательную и объяснительную силу и распространяется на множество явлений — от кремниевых микросхем до звезд.
https://theoryandpractice.ru/posts/14035-the-quantum-universe

[Водолей]

"Стоит признать, что квантовая теория имеет несколько странную репутацию, и ее именем прикрывается множество настоящей ахинеи. Коты могут быть одновременно живыми и мертвыми; частицы находятся в двух местах одновременно; Гейзенберг утверждает, что все неопределенно. Все это действительно верно, но..."

Квантовой теории, как той, что объясняет реально происходящие процессы, происходящие в квантовом мире, на данный момент времени не существует.
Есть математическая модель, которая описывает наблюдаемые в этом мире процессы.
Математика вообще не предназначена для объяснения чего-либо - она лишь позволяет представить какой-либо процесс в виде логической причинно-следственной цепочки (алгоритма, графика,модели и т.п.).
Приведу конкретный пример. Чтобы описать процесс нахождения квантового объекта в каком-то одном из двух возможных состояний, берется одна формула, которая по сути описывает процесс, когда "кот и не жив и не мертв" - он как бы "размазан" по этим двум состояниям одновременно...
Из этого следует, что квантовая физика на данный момент времени понятия не имеет, что на самом деле лежит в основе процессов , происходящих в квантовом мире. Все, что она может, это описать РЕЗУЛЬТАТ того, что видит наблюдатель.
Чем это опасно ?
Тем, что в любой момент все , что разработано на основе квантовой модели, в один момент может перестать работать... если случайно (ведь мы не знаем, что лежит в основе ) нарушить то неизвестное, что порождает все эти квантовые процессы.

[Brittany]

Квантовой теории, как той, что объясняет реально происходящие процессы, происходящие в квантовом мире, на данный момент времени не существует.
Есть математическая модель, которая описывает наблюдаемые в этом мире процессы.

Квантовая теория точно описывает мир с помощью математических законов

[Водолей]

Brittany, квантовая теория , описывающая мир с помощью математических законов, есть по своей сути математическая модель . Это как. напр., график функций описывает процесс изменения состояния воды , наглядно показывая изменение этого самого состояния от температуры окружающей среды.
Я же писала о физике процесса - о причинах, порождающих сами квантовые эффекты.

[Brittany]

Я же писала о физике процесса - о причинах, порождающих сами квантовые эффекты.

Вы же не знаете причин.

[Водолей]

Вы же не знаете причин.

Прочтите внимательно текст, который написала. Там именно об этом и написано.

[Brittany]

Вы же не знаете причин.

Прочтите внимательно текст, который написала. Там именно об этом и написано.

Вот и я о том же.

[Мурша]

Все, что она может, это описать РЕЗУЛЬТАТ того, что видит наблюдатель.
Чем это опасно ?
Тем, что в любой момент все , что разработано на основе квантовой модели, в один момент может перестать работать... если случайно (ведь мы не знаем, что лежит в основе ) нарушить то неизвестное, что порождает все эти квантовые процессы.

Так я понимаю, что текущая квантовая теория это по сути как ученик подгоняет под ответ.
Он даже может написать правильный пример с вычислением, но ответить на вопрос, на основе какой закономерности, откуда такая формула, он ответит :вон там написано. Или потому что всегда получается именно по этой формуле.
Постоянно с этой проблемой сталкиваюсь на уроках.

[Благодарю]

Квантовая теория

любой (дух) практик сталкивается с квантовым миром... ток называть его может по своему
так шо, для кого-то теория, а для кого-то практика

какую инфу он выносит из подобного опыта?
вот, что интересно

[Око]

любой (дух) практик сталкивается с квантовым миром... ток называть его может по своему
так шо, для кого-то теория, а для кого-то практика

какую инфу он выносит из подобного опыта?
вот, что интересно

да. считал мой замысел))) я как раз к этому и хотела привести - к квантовому сознанию. для начала приведу статью о квантовой биологии.
там прочитай, интересный момент есть о квантовом туннелировании.
Ква́нтовое сознание (также Квантовая природа сознания) — группа гипотез, в основе которых лежит предположение о том, что сознание необъяснимо на уровне классической механики и может быть объяснено только с привлечением постулатов квантовой механики, явлений суперпозиции, квантовой запутанности и других.

ферменты (катализаторы реакций в клетке) используют так называемый туннельный эффект, или квантовое туннелирование. При помощи этого механизма они могут перемещать электрон или протон из одной части молекулы в другую.

Квантовое туннелирование предоставляет ферментам быстрый и эффективный способ переорганизации молекул для поддержания реакций. Этот процесс невозможно объяснить при помощи классической физики. Для понимания этих реакций необходимы квантовые вероятности и дуальности.
https://naked-science.ru/article/nakedscience/chto-takoe-kvantovaya

На эту мысль меня когда-то навели рассуждения Татьяны Черниговской, которая описывала опыт нейрофизиологов о том, что сигналы в мозг часто поступают позже, чем сознание принимает решение (это регистрируется приборами, созданными на базе классической физики).

phpBB [media]

к сожалению текстового варианта этой лекции я не нашла.
как пример: глаз работает медленно, а мозгу нужно реагировать быстро. Сигналы от глаза поступают в мозг с запозданием: мы видим не то, что происходит сейчас, а то, что было 50–100 мс назад. А чтобы вовремя среагировать, нам нужно знать, что случится еще через 100–200 мс. Нервам и мышцам тоже требуется время, чтобы, например, отбить подачу ровно тогда, когда мяч окажется в зоне досягаемости.
Возникает гипотеза о том, что сознание носит волновой характер. и мне эта гипотеза нравится. пока я читаю статейки, чтобы найти подтверждение своим догадкам у других людей.

Согласно «Нейрокомпьютерной модели сознания» (Хамерофф и Пенроуз, 1994) активность головного мозга рассматривается как квантовый процесс, подчиняющийся закономерностям квантовой физики. Квантовая психология основана на гипотезе о том, что сознание носит волновой характер и порождается квантово-волновой активностью мозга[6]. При этом предполагается, что при совпадении колебаний «волн сознания» человека с квантово-волновой характеристикой физического объекта в сознании человека возникают связанные с данным объектом мысли и образы, а изменение мысленного образа в мозговом нейрокомпьютинге способно на квантовом уровне видоизменять материальный объект. Также предполагается, что при этом происходит взаимодействие сознания, материализованного на каком-либо носителе (элементарные частицы, поле, излучение), с живыми и неживыми объектами материального мира. Такие предположения в квантовой психологии считаются применимыми для объяснения всех видов психофизических явлений[7].

Такие признанные в физике квантовые феномены, как «соотношение неопределенностей Гейзенберга», «принцип дополнительности Бора», «дискретность», «вероятность», «влияние наблюдателя на наблюдаемое», используются для объяснения многих явлений в квантовой психологии, в любых сферах, где рассматриваются поступки человека, мотивы этих поступков, взаимоотношения между человеком и его сознанием и подсознанием, между человеком и окружающим миром

ясен пень, что официальной наукой эта теория не принимается. Почему? потому что это на стыке наук.





Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Квантовой теории, как той, что объясняет реально происходящие процессы, происходящие в квантовом мире, на данный момент времени не существует.
Есть математическая модель, которая описывает наблюдаемые в этом мире процессы.

я прошу вас понять, что я здесь ищу единомышленников и людей, знакомых с темой. людей, которые разделяют эту модель. Ваша аутическая модель здесь не к месту. Хотя я допускаю, что она может быть интересна другой группе людей.

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:

Вы же не знаете причин.

Прочтите внимательно текст, который написала. Там именно об этом и написано.

Вот и я о том же.

[talis]

Возникает гипотеза о том, что сознание носит волновой характер. и мне эта гипотеза нравится. пока я читаю статейки, чтобы найти подтверждение своим догадкам у других людей.

ясен пень, что официальной наукой эта теория не принимается. Почему? потому что это на стыке наук.

Око, гипотеза о квантовой природе сознания рассматривается официальной наукой в качестве одной из основных.
Другое дело, что научные выводы должны быть тщательно проверены и обоснованы, поэтому изучаются и другие модели.
Конкретно на тему квантовой модели сознания в научных журналах (физика, нейробиология) публикуются десятки работ.

Язык современной науки - английский, так что нужно смотреть англоязычные научные журналы: именно там представлены новейшие данные.
Пока всё это дойдет до учебников, пройдут десятилетия, так что на учебники здесь ориентироваться нельзя.

Вот одна из недавних обзорных статей на эту тему, опубликованная в Journal of Integrative Neuroscience:
From quantum chemistry to quantum biology: a path toward consciousness ("От квантовой химии к квантовой биологии: путь к сознанию":
https://www.imrpress.com/journal/JIN/19/4/10.31083/j.jin.2020.04.393

Полный текст этого обзора доступен для скачивания, а краткое резюме такое:

В этой статье представлен исторический обзор развития и применения методологии квантовой физики в различных областях науки, особенно в биологии и теории сознания. Благодаря успешной интерпретации экспериментов, квантовая физика постепенно обеспечила концептуальную основу для исследования молекулярных связей посредством квантовой химии. В последние годы отдельные биологические явления, такие как фотосинтез и навигация птиц, были экспериментально и теоретически проанализированы с использованием квантовых методов, создавая концептуальные основы для введения квантовой физики в биологию. Квантовые концепции также были использованы для объяснения законов аллометрического масштабирования физиологии путем введения теории квантового метаболизма.
Во второй части этой работы мы обсуждаем, как квантовая физика может также сыграть ключевую роль в нашем понимании сознания, которое некоторые исследователи рассматривают как последний рубеж современной науки. Другие считают, что сознание вообще не относится к сфере науки. За последние два десятилетия было предложено несколько гипотез, чтобы ввести научную основу в теорию сознания. Мы обсуждаем достоинства и возможные расширения этих подходов.

Так что всему свое время.

[Водолей]

Ваша аутическая модель здесь не к месту.

Не писала ни о какой конкретной модели. Писала лишь о том, что математические формулы, с помощью которых ученые описывают квантовые закономерности, не имеют ничего общего с тем, что на самом деле происходит в квантовом мире. Как правильно написала Мурша, на данный момент времени произошла "подгонка" математического аппарата под конкретный результат.
Можно рассматривать любую модель, но необходимо знать, какая из них базируется на знании природы вещества, а какая просто описывает некоторую совокупность наблюдаемых явлений, природа которых не имеет на данный момент времени объяснения.
Это как человек, который в своем внутреннем диалоге обнаруживает "чужие мысли", делает вывод о том, что он может читать мысли другого человека. Хотя телепатия (как реально действующий механизм) не имеет ни одного объективного доказательства, просто потому что до сих пор неизвестна природа "мысли".

я здесь ищу единомышленников и людей, знакомых с темой. людей, которые разделяют эту модель.

Конечно, не ваш сторонник, потому что придерживаюсь теории о том, что сознание ни в коем случае не имеет ни квантовую ни вообще какую-либо материальную природу. Оно нематериально по своей сути.
Ну вот - все, что считала нужным, написала.
Но обратите внимание, что это открытый форум. И как бы вы не пытались укрыться от борьбы и окружить себя "комфортной средой", мир не будет считаться с вашими желаниями.... потому что законы эволюции незыблемы - жизнь есть борьба, и развитие идет исключительно через борьбу.

[Око]

Вот одна из недавних обзорных статей на эту тему, опубликованная в Journal of Integrative Neuroscience:
From quantum chemistry to quantum biology: a path toward consciousness ("От квантовой химии к квантовой биологии: путь к сознанию":
https://www.imrpress.com/journal/JIN/19/4/10.31083/j.jin.2020.04.393

спасибо. читаю. отпишусь чуть позже.

Писала лишь о том, что математические формулы, с помощью которых ученые описывают квантовые закономерности, не имеют ничего общего с тем, что на самом деле происходит в квантовом мире. Как правильно написала Мурша, на данный момент времени произошла "подгонка" математического аппарата под конкретный результат.

у вас странная позиция))) Вы и ваша последовальница прежде чем делать выводы, хотя бы ознакомились с темой. Это экспериментальная наука.
То, что происходит в квантовом мире, проявляется в явлениях обычной жизни. Квантовая физика потому и появилась, что невозможно было некоторые явления объяснить законами классической физики. телепатия в их числе.
что касается "природы вещества", то это тоже не аргумент. потому как в свете квантовой физики под сомнение ставится то, что считается природой вещества в сфере естественных наук.

[Водолей]

Квантовая физика потому и появилась, что невозможно было некоторые явления объяснить законами классической физики. телепатия в их числе.

Когда невозможно объяснить некоторые явления, то появляется не новая наука, а новая ГИПОТЕЗА , другими словами, новая теория.
Наука возникает тогда, когда появляется новая конкретная область проявления материи,
в данном случае, область квантового уровня проявления материи.
Но в том-то и дело, что квантовое проявление есть проявление микромира (по сути строения вещества), и не может быть автоматом перенесено на макромир.
Т.е. некоторые модели поведения вещества могут быть объяснены с помощью квантового строения, но вещество не может вести себя так, как оно проявляется на квантовом уровне. Это совсем разные объекты.
Таким образом, есть область, где фиксируются конкретные проявления квантовых объектов, есть математическая модель(ряд формул, грубо говоря), которые описывают (но НЕ ОБЪЯСНЯЮТ) эти проявления, и НЕТ доказательной теории, которая бы объясняла, почему наблюдается подобное поведение этих объектов(проще говоря, не известна природа квантового уровня).

что касается "природы вещества", то это тоже не аргумент. потому как в свете квантовой физики под сомнение ставится то, что считается природой вещества в сфере естественных наук.

Природа вещества это ни что иное как его внутреннее строение. Т.е. вещество -молекула - атом -... и т.д.
Это же совсем просто - есть вещество и есть его свойства, которые обусловлены его строением... Что здесь ставить под сомнение ?
Наука постепенно открывает все более глубокие уровни строения материи, и похоже, что квантовый уровень это не последний уровень. И до тех пор пока наука не найдет причину поведения объектов квантового уровня невозможно сказать, что человечество вообще имеет дело со строением вещества, а не с ловко сконструированной "обманкой", когда человечеству попросту "впаривают" искусственно созданные закономерности. Имею ввиду, что зависимость поведения квантового объекта от наблюдателя уж очень напоминает кармический закон "отражения" : всё, чему человек является свидетелем, отражает его внутреннюю суть - характеристики его души. Но это так, к слову...
И последнее. Все, что хотела, так это объяснить реальное положение дел в квантовой физике.
Это просто нужно знать, чтобы фантазии (которые в нашем мире могут легко стать реальностью) не подменяли действительность.

[talis]

То, что происходит в квантовом мире, проявляется в явлениях обычной жизни. Квантовая физика потому и появилась, что невозможно было некоторые явления объяснить законами классической физики.

Да, именно так.

Когда химики-синтетики не могут объяснить, почему у них в пробирке получается то, а не другое, они обращаются к квантовой химии, которая базируется как раз на положениях квантовой механики (уравнение Шрёдингера и др.). И квантовая химия не только прекрасно всё объясняет, но и позволяет оценить и прогнозировать дальнейшие перспективы и методы получения новых веществ или материалов (это уровень макромира).

Многие необычные соединения были вначале предсказаны с помощью методов квантовой химии, а затем уже получены экспериментально.
Тот же графен, кстати.
Можно подробно изучить характеристики даже несуществующих веществ, а потом уже целенаправленно их получить, задавая нужные свойства.

Т.е изучение мИкромира прекрасно работает для объяснения и прогнозирования явлений мАкромира, позволяя исследовать даже те явления мАкромира, которые пока ещё не обнаружены.



Око, не надо ввязываться в эти дискуссии: ты же видишь, что это выливается в бесконечный круговорот.
Интересные идеи и факты будут просто забалтываться, а тема переводиться в ненужное русло.

[Водолей]

Т.е изучение мИкромира прекрасно работает для объяснения и прогнозирования явлений мАкромира, позволяя исследовать даже те явления мАкромира, которые пока ещё не обнаружены.

А разве сказала что-то другое ?
Или вы действительно не понимаете смысл фразы " поведение макрообъекта обусловлено его внутренним строением"...

[talis]

Т.е изучение мИкромира прекрасно работает для объяснения и прогнозирования явлений мАкромира, позволяя исследовать даже те явления мАкромира, которые пока ещё не обнаружены.

А разве сказала что-то другое ?
Или вы действительно не понимаете смысл фразы " поведение макрообъекта обусловлено его внутренним строением"...

Водолей, я всего лишь дополнила то, что сказала Око.
Пояснила на конкретном примере, чтобы было понятней и наглядней.
При чём тут Ваши слова?
Если бы я комментировала Ваши слова, я бы дала Вашу цитату.

Или Вы не понимаете смысл фразы "Да, именно так."

Или Вам интересней превращать тему в бесконечный спор?

[Око]

Око, не надо ввязываться в эти дискуссии: ты же видишь, что это выливается в бесконечный круговорот.
Интересные идеи и факты будут просто забалтываться, а тема переводиться в ненужное русло.

очень согласна. я, было, хотела по мере прочтения статьи описывать свои мысли, но, отвечая на посты, уводящие от основного интереса, сбилась.

Процесс фотосинтеза как красив

[talis]

я, было, хотела по мере прочтения статьи описывать свои мысли

Это было бы интересно.

Вот еще обзор на эту тему с рассмотрением вопроса немного в другом ракурсе.
Опубликован в российском научном журнале "Психология и соционика межличностных отношений".
Там надо прокрутить мышкой вниз, чтобы увидеть полный текст на русском языке, или можно скачать файл):
Букалов А.В. "О возможной квантовой природе сознания и психики".

Обзор ряда работ показывает, что процессы сознания и мышления адекватно описываются только с применением концепций квантовой механики, что приводит к вопросам о квантовой природе психических процессов и сознания. Так как нейронный субстрат не может обеспечить проявления квантовых процессов, предлагаются концепции сознания, в которых нейронные структуры связаны с другими, имеющими квантовую природу, и сопряженными с нейронами. Появление таких концепций также связано и с существованием живых и работающих людей, у которых функционирует не более 10% мозга. Приведены и случаи жизни людей с полностью деградировавшими нейронными структурами головного мозга.

Вообще, очень много статей на эту тему в научных журналах, т.е. официальной наукой тема прорабатывается активно, и есть интересные эксперименты.
Окончательно подтвержденной и принятой концепции пока нет, но кирпичики для построения теории о квантовой природе сознания постепенно набираются.

Мне тоже нравится эта гипотеза, чисто интуитивно я ощущаю конструктивное направление.
В любом случае будет обнаружено много интересных вещей.

[Мурша]

Вы и ваша последовальница прежде чем делать выводы, хотя бы ознакомились с темой. Это экспериментальная наука.

Око, леди из астрологических кругов с ником на букву О)), знаете о такой? Так я говорю о ней.

Думаю, Вы резонно спросите, что за бред? Почему меня надо как-то обозначать по-идиотски, да еще про мои действия обращаться не ко мне?
Прикиньте? Я тоже так подумала).

Я хочу здесь объяснить, что "экспериментальная наука" это не мистика какая-то. Это в результате наблюдений замечается некий феномен. Для его объяснения выдвигается гипотеза, подбирается модель и т.д.
Так вот математическая модель, которую применяют к предсказанию поведения системы, как бы применяется с условием, что она может быть применена в этой конкретно ситуации.
То есть сначала следует проверить подходящесть условий для применения модели/уравнения.
Например, закон сохранения импульса можно применять только в замкнутой системе, далее условия, что называется замкнутой системой. Полно задач, в которых как раз ученик ловится на том, что система-то не является замкнутой, а он применил закон (уравнение/формулу).

Так вот в квантовой теории угадано/предположено/выдвинуто в качестве гипотезы, что некоторые процессы микромира происходят не с постепенным изменением параметра, а дискретно, то есть скачками. И фсё))
Дальше пошло использование данной гипотезы, как если бы она была уже выясненной вдоль и поперек теорией. Вот и все.

Кстати, на экзамене по физике, даже за 9 класс, встречаются задания с описанием эксперимента и вопросом: можно ли сделать из этого эксперимента следующие выводы. Можно проверить себя, понимаете ли суть эксперимента? Что доказывает тот или иной эксперимент? А каких сведений он, хоть и эксперимент, но не дает!