Бог и учёные

[Brittany]

Из интернета.
"Бога нет, но Он существует" парадоксальная фраза выдающегося хирурга Н.Амосова.

Тема Бога в беседах с учёными не нова. Есть масса учёных, которые верят в Бога, а есть те, кто не верит. Это право каждого.

Один врач, св.Лука Войно-Ясенецкий (кстати, лауреат Сталинской премии), в ответ на нападки атеистов сказал:
"Если что-нибудь оспариваем у науки, то только её право отвергать духовное,
только доступность для исследования мира духовного, ибо духовный мир не может быть исследован научными методами, которыми мы исследуем природу материальную. Эти методы совершенно негодны для исследования мира духовного".

Амосов: "Бога нет, но Он существует".
Творца нет, он придуман людьми, но идея Бога существует в наших головах, имеются совершенно материальные нейронные ансамбли, в которых запечатлен образ Бога. Примерно так же учёные доказывают какие-нибудь истины, которые после опровергаются,
но до тех пор, пока не опровергнуты, они принимаются как данность. Несомненно, идеи материальны. В том числе и идея Бога, потому что она заложена в мозгах миллиардов людей, растиражирована в несчётном множестве книг. Более того, идея Бога управляет людьми, обществом в целом, поскольку по-прежнему является краеугольным камнем морали.

[Мадера]

Про цели интересно было бы в отдельной теме поразмышлять.

А испечь лепёшку нельзя? Или цель не поесть хлеба, а именно купить? )

[КТБ XVI]

Я хлеб очень редко покупаю. Толстеют от него)))

[Мурша]

А испечь лепёшку нельзя? Или цель не поесть хлеба, а именно купить? )

Я встала с дивана (возникла мотивация)), чтобы купить хлеба. Чтобы испечь, нужно было сильнее проголодаться.

Я хлеб очень редко покупаю. Толстеют от него)))

Но ведь героиня-то я). Ем без проблем.
Давайте, господа, без схоластики!)))

[tatpit]

:dont_knou: Я хлеб очень редко покупаю. Толстеют от него)))

Зато волосы растут пышно и красиво. Витамин В
.

[Brittany]

С этим Муршиным хлебом я напрочь потеряла нить вашей беседы..

[Ярогор]

С этим Муршиным хлебом я напрочь потеряла нить вашей беседы..

А шо, она была? Нить ента?

[Brittany]

Ярогор, начиная с сообщения 848.

[КТБ XVI]

начиная с сообщения 848

Я говорю, что при движении к некоторой цели чел меняет ее на новую, о которой раньше даже не помышлял. Поэтому новая цель не может выступать причиной. Ее просто у чела не существовало в его реальности.

Но проще Вам объяснить на примере, как цель может выступать причиной следствия. Например, чел имеет цель купить хлеб. Идет за ним, в магазине нет, возвращается без хлеба. Как цель купить хлеб могла привести к тому, что чел остался без него?

Да как то уже проехали))) не понятно за что мы там зацепились

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Ну есть же такая поговорка
Куй железо, пока горячо

[Мадера]

С этим Муршиным хлебом я напрочь потеряла нить вашей беседы..

проголодались значит...

[Brittany]

С этим Муршиным хлебом я напрочь потеряла нить вашей беседы..

проголодались значит...

Нет. Перестала понимать, о чём люди беседуют. Впрочем...Муршину аллегорию я тоже не поняла)))

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Я говорю, что при движении к некоторой цели чел меняет ее на новую, о которой раньше даже не помышлял. Поэтому новая цель не может выступать причиной. Ее просто у чела не существовало в его реальности.

Это не обо мне.
))

[Ярогор]

Впрочем...Муршину аллегорию я тоже не поняла)))

В общем-то понятна аллегория... но настолько тупо подана... шо ховайся!

[Мадера]

Это не обо мне.
))

phpBB [media]

[Brittany]

Мадера, Поясню:вот это вот Муршино сообщение о целях - не обо мне. Новая цель не может выступать
причиной (чего-то там))) это Муршино ноу-хау.

[Мадера]

Brittany, ну простите, я просто балуюсь!
Мне показалось забавным: новая цель не может уже определять старый вектор движения. Т.е. с новой целью, человек уже в новой точке пространства (должен быть, но не факт). Но, это не о Вас. Т.е., Вы всегда знаете, где и когда Вы были. И тут мне, что-то это напомнило!
Вы не обиделись?

[КТБ XVI]

Меня пример Муршин не впечатляет, потому что он придуманный
Ну это как женщина художник получила заказ от Султана или кого то там, нарисовать журавля на фоне полной луны
Через какое то время он вызвал художницу с претензией, почему так долго
На что художница ответила, что она женщина и потому может изобразить только то, чему свидетелем была, что существует в природе, а не в воображении... потому не смогла еще выполнить заказ. Каждую ночь наблюдает, но до сих пор не увидела журавля на фоне полной луны

[Brittany]

Статья в тему:

Александр Панчин

Если наука не верит в бога, то в кого? Ответ атеиста и ученого

Согласно энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, «вера означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств».

Я заметил, что во время дискуссий защитники религиозной веры очень часто используют следующие аргументы: «ученые тоже верят, только в науку», «ученые верят, что мир познаваем», «атеисты верят в отсутствие бога», «материалисты верят, что мир существует, независимо от их субъективного опыта», «вы же, наверное, верите в любовь и дружбу» и так далее.
Но все эти утверждения основаны на подмене значения слова «вера».

То, что наука работает как метод познания — утверждение, вполне обоснованное достижениями и открытиями ученых. Простое доказательство того, что генная инженерия работает — кролик с геном флуоресцентного белка из медузы, светящийся зеленым в ультрафиолете. Из этого же вытекает, что мир познаваем как минимум отчасти: мы уже кое-что про него узнали.

Иначе не смогли бы сделать такого кролика. При этом мы знаем, что есть гипотезы, которые сегодня проверить не представляется возможным, и допускаем, что ответы на какие-то вопросы могут принципиально лежать за гранью познания.
Итак: частичная познаваемость мира доказана, а на возможность познать абсолютно все никто и не претендует. Никакой веры тут нет.

Кто-то скажет, что в науке очень много утверждений, которые лично каждый из нас не проверял: «мы верим ученым, что они провели то или иное исследование».
Но здесь речь идет не о вере, а о доверии.

Снова обратимся к словарю: «доверие — так называется психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на какое-либо мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным».

В мире науки действует презумпция невиновности: если ученый утверждает, что провел некоторое исследование, мы ему доверяем.
Если нет оснований считать иначе.
А они могут появиться.
Доказательством тому служит огромное количество научных публикаций, которые отзывались из научных журналов или подвергались критике в силу того, что в них выявлялись фальсификации или ошибки. Иногда сомнения возникают из-за расхождений между результатами двух независимых групп исследователей.

Выявленные случаи подлога снижают доверие и к иным результатам той исследовательской группы, которая была уличена в нечестности.

Важно следующее: если мы считаем, что некоторый ученый врет или ошибается, есть возможность это проверить и продемонстрировать.

Если ученый делает сенсационные и плохо обоснованные заявления или мешает независимым проверкам его утверждений, то доверия к нему меньше. С верой не так.

Нужно ли верить, что мир существует, независимо от нашего субъективного опыта? Реален ли мир?

Философ Ник Бостром придумал любопытный аргумент: если предположить, что возможно создание симуляции, неотличимой от жизни (а это несложно представить), то количество потенциальных виртуальных миров куда больше, чем миров настоящих.

А значит, с большой вероятностью мы живем именно в симуляции (хотя на самом деле не очень понятно, как эту вероятность оценить).

Предположим, что Ник Бостром прав (хотя тут можно поспорить). Как это влияет на способы, которыми мы познаем мир? Да никак. Просто мы познаем не мир, который «на самом деле», а «мир виртуальный», что для нас одно и то же, ибо это все равно тот мир, в котором мы живем. Никакая вера не нужна, можно допустить оба варианта и расслабиться.

Мы не нуждаемся в гипотезе, что наш мир реальный, виртуальный или плод нашего воображения — в повседневной жизни, в науке или где-либо еще.

Виртуальные миры познаются изнутри все теми же научными методами.

Спойлер

Помню, как играя в одну ролевую компьютерную игру, мы с друзьями ставили эксперименты по влиянию некоторых действий на «качество лута» (предметов, которые выпадают из врагов). Мы использовали контрольные группы, большие выборки, статистику и все остальное. Когда игровая механика популярной игры скрыта от пользователей, игроки нередко начинают заниматься настоящей наукой, чтобы получить конкурентное преимущество. Есть и те, кто верят во всякие игровые приметы. Такие люди часто оказываются «нубами».

Приведу отрывок из своей книги «Защита от темных искусств»:

Спойлер

«Психологи Питер Брюггер и Роджер Грейвс сравнили, как люди, скептически или доверчиво относящиеся к паранормальным явлениям, проверяют гипотезы. Перед испытуемыми разместили экран с изображением квадрата 3x3. В нижней левой клетке была нарисована мышь, в правой верхней — сыр в мышеловке. От участников эксперимента требовалось заполучить сыр, перемещая мышь с помощью клавиатуры (вверх, влево, вниз, вправо). Когда грызун достигал правой верхней клетки, появлялся сигнал либо об успешном изъятии сыра из ловушки, либо о том, что мышеловка захлопнулась. В обоих случаях все начиналось заново. Испытуемых просили понять принцип, по которому срабатывает ловушка, и получить как можно больше сыра.

После ста повторений участникам эксперимента предлагали список из тринадцати гипотез, как получить сыр. Помимо двенадцати неверных, гласивших, например, что нужно было начать с определенной кнопки или избегать каких-то клеток, была перечислена и единственно верная: мышеловка не сработает, если ее достичь не раньше определенного момента времени после начала испытания. Участники отмечали гипотезы, которые они в принципе рассматривали в ходе эксперимента (независимо от выводов, к которым пришли), а также указывали, какие гипотезы в итоге считают правдоподобными.

Кроме того, испытуемые прошли опрос, по результатам которого их поделили на две группы — на более склонных к вере в паранормальное и менее склонных. В первую группу попали те, кто утвердительно ответил на многие пункты анкеты, где выяснялось, например, верит ли человек, что при желании смог бы научиться читать чужие мысли, или часто ли ему снятся вещие сны. Оказалось, что скептики проверили и отвергли примерно вдвое больше гипотез из предложенного списка. Они также сочли правдоподобными меньшее число непроверенных гипотез. Из сорока участников только двое отметили верную закономерность и при этом не указали неверных. Оба были из группы скептиков.

Сторонники мистики заявляют, что скептики игнорируют объективно существующие явления.
Звучат призывы использовать «альтернативные методы познания».

Например, чтобы познать магию, мы якобы должны «поверить в нее».

Поскольку доказать отсутствие потусторонних сил проблематично, такой аргумент кого-то убеждает. Но в компьютерной симуляции все иначе — мы точно знаем законы, которым подчиняется вымышленный мир, а значит, можем экспериментально проверить, какой метод познания надежнее и продуктивнее».

Само исследование.

Спойлер

Разумеется, атеисты не «верят» в отсутствие Бога. Они лишь корректно отмечают, что нет оснований утверждать, будто Бог существует. И это действительно так.

Я встречал только одного известного атеиста, который утверждал, что «наука доказала, что Бога нет» (причем «доказательство» было весьма сомнительным). Даже Ричард Докинз
идентифицировал себя на 6 из 7 по шкале атеизма, где 6 – «я не знаю точно, но я полагаю, что Бог не правдоподобен, и по жизни руководствуюсь предположением, что его нет».

Это утверждение никак не превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Более того, некоторые атеисты надеются, что они не правы и Бог все-таки есть. Надежда — еще одно слово, которое часто путают со словом «вера». Например, я надеюсь, что при моей жизни ученым удастся победить старение. Но я в этом и сомневаюсь одновременно. И снова никакой веры.

Я вовсе не хочу сказать, что в жизни все должно быть научно-обосновано. У людей есть надежды, фантазии, вкусы, пристрастия, эмоции, мы находим смысл в танцах, музыке, живописи и кино. Мы строим социальные связи и порой не отдаем себе отчета в том, почему окружили себя одними людьми, а не другими. Но вера — лишь одна из форм иррациональности. Она не нужна для других ее форм. Более того, она может создавать проблемы и в далеких от науки сферах нашей жизни.

Например, представьте себе убежденность в дружбе или любви, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Наверное, это как если бы я сказал, что дружу с рэпером Оксимироном, хотя он обо мне даже не слышал. Но я верю в нашу дружбу! Другим примером будет изнасилование какой-нибудь девушки: я верю, что она на самом деле любит меня и сопротивляется только для того, чтобы поиграться со мной! Как говорил музыкант Тим Минчин: «Любовь без оснований – это преследование» («love without evidence is stalking»).

У нас есть крайне важное эволюционное приобретение для ориентации в социуме — способность моделировать чужие разумы. Психологи называют это моделью психического. Мы не на пустом месте решаем, что кто-то с нами дружит или кто-то нас любит. Мы учитываем отношение людей к нам, их поступки и слова. Иногда мы ошибаемся и становимся жертвами предательств, измен или безответности. Мы надеемся, что наши чувства взаимны. Мы доверяем другим людям, пока они не обманут. Но верить в дружбу и любовь при отсутствии малейших тому свидетельств – явная патология.

А теперь представьте, что даже нет объекта дружбы или любви и речь идет о вымышленном персонаже. О воображаемом друге или воображаемой любовнице. Я верю, что она существует! Однажды я почувствовал ее прикосновение во сне и проснулся с эрекцией. Как наука может такое объяснить?! Почему другие верят в ее отсутствие?! Наши представления о собственных чувствах к другим людям — это тоже продукт рефлексии, построения модели уже собственной психики. Мы не верим в наши чувства, мы их испытываем. Чувства к Богу тоже можно испытывать, но это не делает его настоящим, как в примере с воображаемой любовницей.

Любопытно, что оппоненты, с которыми я дискутировал на подобные темы, часто пытались усидеть на двух стульях сразу. С одной стороны, вера превозносится как некая добродетель. Я часто слышу от священников, что, если бы наука доказала существование Бога, это бы обессмыслило сам акт веры, который является демонстрацией крайней самоотверженности. С другой стороны, они пытаются уличить ученых, атеистов и всех подряд в «вере во что-нибудь». Только теперь это уже похоже на обвинение в чем-то плохом.

Выше я показал, что все подобные попытки основаны на подмене значения слова «вера». Я не могу придумать ни одного контекста, при котором признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств, было бы чем-то хорошим или полезным и не было бы ошибкой мышления. Поэтому я за надежду, за доверие, за научный поиск и за скепсис, не против иррациональности в целом, но против веры во всех ее проявлениях.

Закончить эту статью я хочу цитатой из произведения «Обмен разумами» фантаста Роберта Шекли. Мне кажется, что она очень хорошо иллюстрирует самую суть «веры» как психического феномена.

=====

Спойлер

«Вы, я вижу, перестали говорить стихами.
– Конечно, – сказал Отшельник. – С какой стати мне продолжать?
– Потому что раньше вы говорили только стихами, – ответил Марвин.
– Но это же совсем другое дело, – сказал Отшельник. – Тогда я был на открытом воздухе. Приходилось защищаться. Теперь я у себя дома и, следовательно, в полной безопасности.
– Неужели на открытом воздухе стихи действительно защищают?
– А как по-твоему? Я на этой планете второй год живу, и второй год на меня охотятся две кровожадные расы, которые убили бы меня на месте, если б только поймали. А я, как видишь, цел и невредим.
– Что ж, это очень хорошо. Но я не совсем понимаю, какое отношение имеет ваша речь к вашей личной безопасности.
– Черт меня побери, если я сам это понимаю, – сказал Отшельник. – Вообще-то я считаю себя рационалистом, но вынужден признать, хоть и с неохотой, что стихи действуют безотказно. Они помогают; что еще можно добавить?
– А вам не приходило в голову произвести опыт? – спросил Марвин. – Я имею в виду, не пробовали вы разговаривать на открытом воздухе прозой? Возможно, что стихи вовсе не обязательны.
– Возможно, – ответил Отшельник. – А если бы ты попробовал прогуляться по океанскому дну, то, возможно, оказалось бы, что и воздух вовсе не обязателен.
– Это не совсем одно и то же, – возразил Марвин.
– Это абсолютно одно и то же, – сказал Отшельник»

Update: мне напомнили еще одно определение веры. Вера – это симуляция знания при его отсутствии. Автор: Питер Богоссян.


Для веры в Бога существование Бога необязательно.

[Водолей]

Да, но как же тогда схема про 12 качеств и ее связь с астрологией попала к Вам в голову? Ведь Вы утверждаете, что идеи приходили к Вам от учителя. А вы их проверяли. Как эту информацию вставить в то, что делали Вы для выработки своей теории?

Вы сейчас говорите об ИНСТРУМЕНТЕ под названием "гороскоп".
Как учитель Вы знаете, что ваша задача обучить учеников пользоваться инструментом науки под названием математика.
Вот так и меня Учитель обучал работе с инструментом "гороскоп".
Но это единственное , что он давал как информацию - саму модель гороскопа, работу которой долгое время проверяла на себе и окружающих...
У меня две задачи - первая чисто научная (решение трудной проблемы сознания) и вторая для тех, кто готов работать над собой.
Вторую задачу невозможно решить самостоятельно , ведь модель гороскопа придумали учителя специально для тех, кто готов изменять себя в лучшую сторону.

Может все не так опасно?

К сожалению, это не просто опасно, а смертельно опасно для нашего мира. И именно поэтому сначала должна пройти презентация трудной проблемы сознания, которая включает в себя эксперимент по кардинально иному формированию км в сознании.
Те, кто сформируют новую км, будут прямым доказательством для тех, кто привык многое принимать на веру.
Они и смогут донести до мира правду об учителях и кармическом строении нашего мира...

[спок]

Я говорю, что при движении к некоторой цели чел меняет ее на новую, о которой раньше даже не помышлял. Поэтому новая цель не может выступать причиной. Ее просто у чела не существовало в его реальности.

Это не обо мне.
))

проблемы с памятью. невыдержанность (неумение удержать [нечто]).

на ДР сенсею:

phpBB [media]

благодать ему на душу

Нора, так ты будешь кофе?

[Brittany]

Копирую сюда же интервью, но на этот раз рассказывает не учёный,
а писатель:

Эрик-Эмманюэль Шмитт, французский писатель и драматург. Его пьесы были переведены и поставлены в более чем тридцати странах мира. Свой опыт в поисках Бога описал в книге «Ночь огня» (Азбука-Аттикус, 2016).


«Я ничего не искал... а нашел Бога»

Французский писатель Эрик-Эмманюэль Шмитт ждал десятки лет, прежде чем решиться рассказать о божественном откровении, которое пережил в молодости. Свой опыт он описал в книге «Ночь огня». Мы поговорили о вере, гуманизме и религиозных фанатиках.

Почему вы так долго ждали?

Эрик-Эмманюэль Шмитт:

Это очень личное переживание, и я не собирался выносить его на публику. Но события нашего времени заставили меня заговорить о вере откровенно и, я надеюсь, с должным смирением.

Сегодня всем нам угрожают агрессивные создания, которые объявляют себя поборниками веры, но на деле представляют собой уродливые карикатуры на таковых. Они прикрываются верой, выплескивая свою жестокость. Те же, кто отвергает веру, искажают ее смысл, как если бы она устарела, как будто верить сейчас несовременно…

Я хотел развеять эти ложные представления: да, человечество добилось прогресса в науке, технике, но не в морали. Верить в это после Освенцима и Хиросимы означало бы закрывать глаза на факты. Области, в которых у нас нет никакого прогресса, как раз не имеют отношения к знанию. Ведь вера — это не знание. Об этом прекрасно сказал Паскаль: «Сердце открывает Бога, а вовсе не разум».

Ваши переживания в пустыне не могли быть плодом галлюцинации?

Я говорил это себе тысячу раз! Конечно, это могло быть чисто химическим ответом моего тела, направленным на устранение тревоги. Я исследовал все это. Вы знаете, я философ, я приучен к практике рационального исследования. И все-таки, вопреки беспристрастному анализу, происходило какое-то чудо. Во мне на органическом уровне что-то росло и ширилось: маленький ручеек веры, появившийся в пустыне, становился мощным потоком.

В конце концов я признал различие порядков, о котором говорил Паскаль: порядка сердца и порядка разума. И потом, я наконец-то чувствовал себя свободным. У меня был выбор: верить или не верить. Я честно пытаюсь сохранять в душе оба компонента: разум и веру. Если вы спросите меня: «Бог существует?», я вам отвечу, что ничего об этом не знаю.

Я верующий агностик. Но я добавлю: «Я верю, что да». Именно это и есть гуманизм: прежде всего сказать о фундаментальной непознаваемости.

Отношение к сомнениям отличает истинно верующего от того, кто лишь думает, что верит. Истинная вера — это сомнение, движение.

Истина — то, чего нам не хватает, а не то, чем мы обладаем. Современный гуманизм должен опираться на общее для всех нас отсутствие знания. И затем, на уровне сердца, мы можем сказать, что верим, что Бог есть или его нет.

Вы дважды за время работы над книгой попадали в больницу. Это было непросто?

О да! Когда я описывал сцену откровения в горах, я рассказывал о том, как тело словно раздваивается, разрывается на части… Эти ощущения снова нахлынули с такой силой, что я думал, что у меня инфаркт. Меня отвезли в больницу, но у меня ничего не было, лишь болезненные спазмы в груди: так я был возбужден, взволнован, счастлив, когда писал об этом моменте!

Вы так говорите о своей вере, словно это любовное чувство…

Так и есть… Я рассказываю о своей встрече с Богом. По словам Паскаля, «вера не доказывается, она постигается на опыте». Точно так же, как и любовное чувство. К сожалению, мы можем лишь свидетельствовать, мы не можем убеждать. Я бы хотел убедить, но я не могу, у меня нет рациональных аргументов.

[Brittany]

Ученый-химик из Уфы научно доказал, что Бог есть и получил за это благодарность от Папы Римского

Нажип Валитов создал неожиданную и оригинальную научную теорию, которая опровергает существовавшую точку зрения о том, что скорость распространения информации не может быть выше скорости света, то есть 300 тысяч километров в секунду.

В своем труде ученый неопровержимо доказывает, что с помощью силовых линий электромагнитного и гравитационного полей информация распространяется в пространстве практически мгновенно, то есть быстрее скорости света, что не противоречит физическим и математическим законам.

Этим доказательством заинтересовались в Ватикане. И не случайно. Ведь, в сущности, уфимский ученый утверждает правоту христианского учения о том, что Бог всевидящ и может реагировать на поступки людей мгновенно, где бы во Вселенной он ни находился.

По научному монография доктора Валитова называется «Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля».

В 1997 году Нажип Валитов написал брошюру «Научные подтверждения истин Корана, Библии и Торы». За эту брошюру и за научную книгу, которые вызвали огромный интерес в мире богословия, ученый получил благодарность от Папы Римского Иоанна Павла Второго.

Л. Валитова (дочь):

Спойлер

— Папа создал новую теорию гравитации благодаря своему открытию о том, что все объекты во Вселенной мгновенно взаимодействуют друг с другом. Скорость взаимодействия между Землей и Луной, например, тоже мгновенна. Это и есть его доказательство реального существования Бога, некоей всеобъемлющей и всевидящей субстанции, — утверждает дочь уфимского ученого.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c2f49657f172e00ac ... ogo-61e2a2b20398284b657f2197?&