пиписька [s]vc[/s] есстественного отбора

[vc]

пиписька

предыдущее обсуждение

Спойлер

О том, что естественный отбор - средство сокращения видов, на этом форуме уже сообщали.

в том числе - к приспособлению, в результате которого [есстественного отбора] возникают мутации, ведущие к возникновению новых 20 видов. Как возникли и предыдущие 20 видов

А если вопрос именно о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ (что в результате чего происходит), то естественный отбор - это механизм, программа, а мутация - это событие В этой программе. Они происходят в ходе ПРОЦЕССА отбора

Lotos, ну, нет у меня желания с вами общаться. Также, как и безо всякой аргументации просто меряться письками с vc.

дело не в пиписьках(хотя... как знать).
договоримся о терминах
1. есстественный отбор [не тождественно] мутациям
2. есстественный отбор [не тождественно] эволюции
3. мутации это отдельный механизм эволюции, который не возникает в результате есстественного отбора, а по некоторым другим причинам с этим самым отбором не связанным.
4. эволюция. под эти термином я подразумеваю _теорию_ эволюции. причем следует изначально договориться о которой из них пойдет речь, класическому дарвинизму, или более современной синтетической теории эволюции. обсуждение последней невозможно без хотя бы базовых знаний механизмов генетики, репликации, синтеза, днк,рнк и прочего.

о мутациях я бы поговорил отдельно, там все совсем не так радужно как рисует эволюционная теория, но оставлю на потом.
вернемся к есстественному отбору. в _результате_ которого:
1. не происходят мутации. есстественный отбор никоим образом не является _причиной_ мутагенеза
2. сокращается количество
2.1 видов
2.2 особей
просто потому что этот механизм не дает возможности определенным видам/особям , в текущих условиях среды их обитания, выжить или получить жизнеспособное потомство. это всегда операция отнимания и деления, результат который _всегда_ меньше входящего материала.

[Brittany]

vc, кто-то не согласен?

[oldsatana]

есстественный отбор [не тождественно] мутациям

естественно

2. есстественный отбор [не тождественно] эволюции

естественно

мутации это отдельный механизм эволюции, который не возникает в результате есстественного отбора, а по некоторым другим причинам с этим самым отбором не связанным.

мутации на уровне ВИДА (доминирующие, статистически преобладающие в том или ином ареале) становятся таковыми В РЕЗУЛЬТАТЕ естественного отбора.

Поскольку речь шла именно о видах. О возникновении, вымирании и проч именно видов

Чему и был приведен показательный пример с мотыльками - настолько показательный, что содержится во всех словарях и справочниках. В нем указывался и фактор времени (число поколений) и фактор взаимодействия со средой (антропогенный фактор), другими видами - хищниками, в данном случае. Светлые насекомые (мутация) на данном ареале стали доминировать В РЕЗУЛЬТАТЕ естественного отбора.

Дальше там шла речь о накоплении, но то не суть столь важно

[Lilu]

...

[vc]

Чему и был приведен показательный пример с мотыльками - настолько показательный, что содержится во всех словарях и справочниках. В нем указывался и фактор времени (число поколений) и фактор взаимодействия со средой (антропогенный фактор), другими видами - хищниками, в данном случае. Светлые насекомые (мутация) на данном ареале стали доминировать В РЕЗУЛЬТАТЕ естественного отбора.

теперь по порядку.
1. в результате(в связи и изненениями среды обитания) есстественного отбора, из двух видов(на самом деле два даже не подвида, а скорее две популяции одного и того же вида) - остался один. до вмешательства есстественного отбора было два, после один. и этот один не появился в результате есстественного отбора, он существовал и раньше. а вот после, одни из видов(популяций) существовать перестал.
2. содержится этот пример во всех словарях и справочниках, отнюдь не потому что он такой показательный, а просто потому, что там содержаться больше нечему. примеров эволюции видов укладывающихся в теорию - раз два и обчелся.
3. было еще и втретих, но вылетело из головы, вспомню напишу.

резюмируя вышесказанное, в очередной раз вернусь к началу дисскусии, ваш якобы наглядный пример наглядно показывает, что характер есстественного отбора - отрицательный и всегда приводит к уменьшению количества видов.

[tatpit]

1. есстественный отбор [не тождественно] мутациям
2. есстественный отбор [не тождественно] эволюции

А что это? Разум? Разум у животных? Живут мало..чем живут потомки? Или это нечто неизбежное...мол..отработанный материал?

[vc]

мутации.
в обеих теориях это движущая сила эволюции. которая и обеспечивает многообразие видов, даже формирование _новых_ видов.
при расмотрении аналогий я буду исходить из того, что вроде как мне помниться, oldsatana, какимто боком связана с программированием. могу ошибаться, как я уже обозначил в первом сообщении - память у меня плохая.

итак. на данный момент не известно _ни одного_ положительного случая мутации. что такое мутация? это под воздействием внешник факторов меняется/повреждается какойто код днк, что приводит к его неверному считыванию и синтезу, к примеру, белка с ошибкой.
во первых мутации весьма редки. капец как редки. ну ладно ладно, солнечная радиация и ультрафиолет в былые времена не те что сейчас, и явно им поспособствовали, но... порядок гдето 10 в минус 11-12 степени на одну генерацию организма. число не кажется таким уж маленьким? ну ок.
0.000000000001.
самая древняя белковая жизнь вроде датируется гдето 3.5 млрд лет. возраст земли гдето 4,5 млрд. на данный момент _описано_ чтото около 2 миллионов видов. по различным оценкам их на земле гдето 15 миллионов (сейчас). с учетом массовых вымираний, а так же просто исчезновением видов (привет есстественный отбор) за земле их существовало 0,5-1 млрд.
допустим каждая мутация положительна, и от нее произошел новый вид. (мотыльки с черными и светлыми крыльями - это один вид, а не два разных вида). если на протяжении 4,5 млрд лет землю ежедневно бомбить атомными бомбами, для стимуляции мутации, то все равно мы не получим всего того многообразия видов.
к это следует добавить, что мутировать должны именно половые клетки. что бы мутация передалась следующему поколению. если у жителя фукусимы вырастет третий глаз, но эта мутация не затронет его половые клетки - его потомки будут такими же двухглазыми уродами как и все остальные.
но мы допускать этого не будем. как я уже говорил выше - все известные нам мутации -- отрицательные. в лучшем случаи они остаются незамеченными и не влияют на организм, но чаще организм погибает или не может иметь потомство. очень хорошо подаются мутациям например дрозофилы, и насколько я помню за 60 лет опытов, ни разу не была получена положительная мутация. не говоря уже о новом виде.
теперь о самой мутации. мутация _не дополняет_ код днк. она или блокирует его участок, или искажает. не привнося _ничего_ нового. именно поэтому она всегда отрицательна. как мы помним из теории эволюции, жизнь зарождалась от простого к сложному. организмы с каждонй новой вехой эволюции усложнялись. вот с какого ляда? если основным механизмом этого была мутация? которая способна только уменьшить или исказить код? давайте возьмем простейшую программу, да пусть хоть на бейсике:
begin
print "hello, world!"
end
сохраним ее, и будем клацать тумблером питания вызывая сбои в памяти (днк). если верить теории эволюции, то через пару миллиардов лет мы из этой программы получим windows10. по факту и через 10 млрд лет мы получим лишь три строчки кода. которые будут выводить или текст с ошибкой, или если ошибка затронет операторы, то програма вообще не запустится.
ну или книжный пример - нельзя с помощью землетрасения улучшить город. землетрясение или пройдет незамеченным, если будет не сильным, или немного повредит его, или утичтожит. но новые здания не вырастут.

[Lotos]

oldsatana писал(а):
Lotos, ну, нет у меня желания с вами общаться. Также, как и безо всякой аргументации просто меряться письками с vc.

Дык в данном сатанинском генотипе отсутствует возможность мутации из бабушки в дедушку.
Дык соответственно меряться не чем.
В 40-е годы среди микробиологов была популярна точка зрения, согласно которой мутации вызываются воздействием фактора среды (например, антибиотика), к которому они позволяют адаптироваться. Для проверки этой гипотезы был разработан флуктуационный тест и метод реплик.
Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны. Однако несомненно, что возможность тех или иных мутаций зависит от генотипа и канализована предшествующим ходом эволюции.
Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды.
Дык спонтанный мутагенез только создаёт вероятность генотипа данного вида приспосабливаться к условиям окружающей среды.
Если генофонд вида, как в случае узкоспециализированных животных, не позволяет получать мутации для приспособления к условиям окружающей среды, то вид не выживет.
Дык ещё и не факт что мутагенез данного вида будет полезным и не изменит данный вид так, что он сможет выжить в неизменных окружающих условиях внешней среды.