Письмо СНЛ о свободе воли в защиту святости Христа

[Лесник]

снова отправил Лазареву письмо:

"Уважаемый Сергей Николаевич! На Новом форуме Вы, в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора: отзываться на проповедь, откликаться на любовь, меняться или не отзываться, не откликаться и не меняться? Вы в этом аргументе априори решили, что он был ОБЯЗАН откликнуться и измениться, как это произошло с остальными апостолами. Но с чего Вы так решили? Свобода -она ведь и в этом свобода, и Христос (Бог) не мог насильно нарушить ее. Пользуясь известной христианской аналогией, Вы отказываете Солнцу в яркости лишь на основании того факта, что некоторые люди, добровольно надевшие (или не захотевшие снимать) тёмные очки не видят его света и спотыкаются, в то время , когда иные, добровольно снявшие их, видят его яркость и ходят во свете. Согласитесь, аргумент слабый. Поэтому прошу Вас либо придумать иной либо дезавуировать Ваше заявление о несвятости Церкви на основании якобы несвятости Христа. Спасибо. С уважением, Максим."

[Brittany]

"если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб".

Это вообще на бред похоже)))

[обычный]

На Новом форуме Вы, в качестве аргумента...

Вот уж не думал, что СН уже отдельно от книг или видеороликов какую-то информацию выкладывает. Можно хоть ссылку на тему тогда ?

"если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб".

Это вообще на бред похоже)))

Не. По ДК вполне логично. Если свят, то совершенен, то проблем бы не было.
Но знать бы в точности высказывание.

[Сима]

Да и не только про Иуду. СН ещё в своем выводе о неБожественности Христа ссылался на слова самого Христа вот отсюда:

"Мк, 45 зач., 10, 17—27
Когда выходил Иисус в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."

СН говорил, что сам Христос отказал Себе в святости, и что поэтому Христос не Бог. Также аргументом служила отсылка ко Гробу Господню. Что раз есть гроб, значит что? Бог умер? А этого быть не может, ну и т. д.
Я своими ушами слышала это на семинарах. И эти выводы показались тогда мне настолько разумными и логичными, что я впала в ужасное состояние- раздрай ,непонимание и метания. И много лет мучилась, что удивительно теперь мне самой. Почему я только через десяток лет решила обратиться к Святоотеческой литературе, чтобы узнать мнение Святых Отцов о Христе и Его жертве!?
В общем Слава Богу, что сейчас вся литература и лекции и разные мнения доступны и можно делать свободный выбор веры, есть на что опираться.

[обычный]

Сима, СН всегда утверждал, что Иисус является богочеловеком. То есть имеющим и божественную природу, и человеческую. Не раз встречал у него это. Ваша цитата больше выглядит как выдёргивание из общей линии.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Когда СН говорит, что Иисус не Бог, он не имеет ввиду, что Иисус не божественен.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

И эти выводы показались тогда мне настолько разумными и логичными, что я впала в ужасное состояние- раздрай ,непонимание и метания.

Что если обе точки зрения близки?
Ведь и в Православии Иисус является богочеловеком...

[Око]

Сима, СН всегда утверждал, что Иисус является богочеловеком. То есть имеющим и божественную природу, и человеческую. Не раз встречал у него это. Ваша цитата больше выглядит как выдёргивание из общей линии.

и тем не менее, Иисус для христианина - Бог. говорит ли об этом СНЛ?

[обычный]

тем не менее Иисус для христианина - Бог. говорит ли об этом СНЛ?

Лазарев детализирует по форме. Детали по форме чаще всего и служат поводом недопонимания в слове. Если же копнуть глубже, то выясняется, что по смыслу эти расхождения не так велики. И, если не упираться в слово, то поводов для спора не так уж и много.
Хотя, конечно, не могу утверждать за СН, что он придерживается именно такой позиции. Так же как и не могу утверждать обратное, конечно.
Но давайте отталкиваться от того, что есть. Если СН говорит, что Иисус является богочеловеком, то это означает, что есть его человеческий аспект, и есть Божественный. В Христианстве это не так?

[смурф]

У Лазарева есть параметр "запас будущего". Высокая интенсивность чувства любви создаёт большой запас будущего.
Кто убил Христа? Фарисеи. Они его представили прокуратору, как злостного преступника. Даже в сравнении с Варравой.
Его убили те, кого он жёстко обличал.
К кому побежал Иуда, когда решил предать Христа? К фарисеям. Значит Иуда решил быть с ними заодно и против любви.

Если существует высокая интенсивность чувства любви, тогда святой будет смотреть на всех с точки зрения "Бог ему Судья".
Христос, обличая фарисеев, всё же допускал их осуждение с точки зрения духовного превосходства, тем самым останавливая высокую интенсивность чувства любви к ним. На уровне Христа (НЕ БОГА, как делают Его последователи) это нарушение гармонии должно иметь последствие в виде преследования Христа фарисеями с целью найти причину Его задержания и последующего осуждения на смерть. Закон "подобное притягивается к подобному" в этом случае имел место в тенденциях иудаизма - уничтожать инакомыслящих, а со стороны Христа - смотреть на "гниющее" духовенство через превосходство своей души, которая "отвечает" за чистоту нравственных чувств. Тоже самое делал Иоанн-Креститель, за что был убит языческой знатью.

Душа, чувства связаны со временем. Мысль - с пространством. Святой "останавливается" тогда, когда тенденция - от чувства любви только набирает обороты. И останавливается жёстко. Многих апостолов поубивали. Да, они готовы были расстаться с жизнью, как на войне, но не готовы были видеть всех с точки зрения Единой Души по-сути.

[обычный]

Око, причём уточню, что не знаю точно что имеет ввиду Лазарев. Не отстаиваю его точку зрения.
Я к тому, что есть позиция, которая над спорами о форме, но снимающая разногласия, если отбросить упёртость в слово.
Например : /viewtopic.php?p=2886018#p2886018
От ума и несовершенства человеческого много разъединения, а Любовь над этим.

[Сима]

Ваша цитата больше выглядит как выдёргивание из общей линии.

Цитату из Евангелия называете выдергиванием?
А то что Христос не Бог, СН чётко и ясно на семинарах говорил и я считала это правильным:

phpBB [media]

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Ведь и в Православии Иисус является богочеловеком...

Не...я так поняла, что Бог через Христа проявленного, как Своей собственной Ипостаси, соединился с человеческой смертной природой без повреждения греха. А через страдания и Воскресение Христа исцелил повреждённую природу человека в Себе Самом. То есть каждый человек имеет в себе семечко новой природы и имеет свободу, если захочет - взращивать это семечко обновлённой жизнью. То есть Христос- Бог, так как ипостась- это не часть которую можно отделить. Это неделимая единосущная составляющая (если можно так выразиться).
Я так примерно понимаю.

[Сью]

и тем не менее, Иисус для христианина - Бог. говорит ли об этом СНЛ?

Да, что Сын Божий, у которого единство с Отцом непрерывно.

Считать Иисуса Богом даёт поклонение душе человека на 17-ти уровнях, то есть происходит поклонение человеческой природе Христа как Божественной. Не Божественной как Божественной (что нормально), а человеческой - как Божественной. Подмена происходит, всё смешивается... тогда как сам Христос говорил: Я есть Сын Человеческий и говорил: Я Сын Божий.

[обычный]

А то что Христос не Бог, СН чётко и ясно на семинарах говорил и я считала это правильным

Ну давайте разберёмся в этой правильности.
Ролик, кстати, наводит на рассмотрение не только в рамках ДК, что позволяет докопаться до смысла отбросив форму.
Смотрел как-то ролик иудейского священника (вполне даже благого по ощущениям), который говорит почти то же, что и в Исламе и ДК - что Бог это Бог, а здесь лишь Его воплощение-проявление. В то же время в Христианстве говорится, что Иисус это Бог, что Он является богочеловеком (то есть Бог воплотился как Иисус). По сути речь об одном. Другое дело, что воплощение может быть разным - может быть с уровня души, а может быть с уровня Духа.

[Сима]

Ещё Христос говорил : "Я и Отец - одно."

[Сью]

Ещё Христос говорил : "Я и Отец - одно."

Да, но не "Я есть ваш Отец"

[tatpit]

Забавно, что многие отходят в стороночку...Мол..да нее..я знаю-читаю...но вот на писят процентов-то не согласен

[обычный]

Ведь и в Православии Иисус является богочеловеком...

Не...я так поняла, что Бог через Христа проявленного, как Своей собственной Ипостаси, соединился с человеческой смертной природой без повреждения греха. А через страдания и Воскресение Христа исцелил повреждённую природу человека в Себе Самом. То есть каждый человек имеет в себе семечко новой природы и имеет свободу, если захочет - взращивать это семечко обновлённой жизнью. То есть Христос- Бог, так как ипостась- это не часть которую можно отделить. Это неделимая единосущная составляющая (если можно так выразиться).
Я так примерно понимаю.

Здесь, имхо, опять путаница от ума человеческого.
Христианство в своей концепции разделила существующее на Божественное и тварное. Если лазаревскими и эзотерическими терминами - Бог-Отец в ДК это Непроявленный(ое), Бог-Сын это Проявленное (всречается как Логос-Слово), Бог-Дух Святой это Энергия исходящая от Непроявленного через Логос ко всему созданному (Логос создаёт вселенные благодаря вдохновению Отца-Непроявленного и Его Энергии).https://ru.wikipedia.org/wiki/Троица

Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца
Что в эзотерике, что в ДК, что в Христианстве - по сути одно и то же. Только в Христианстве более жёсткое разделение на божественность Отца, Сына и Святого Духа как имеющих божественность (и объеденённое из-за их божественности в Одно), и созданное Им, то есть не имеющее божественности. Но если жёстко не разделять - смысл один. Есть Бог, и есть Его проявления.

[Alisa SU]

Христос аспект бога в человеческом -теле -осознающий свою божественную природу , то есть аватар , спустившейся на землю с определенной миссией и задачей и знающий ее.
Вот и всё отличие Христа от простого человека , он осознавал ,что он божественен по сути своей с "прямой связью с небесами " а простой человек , в себе эти качества может-открыть ,что бы восстановить ,канал с божественностью, что бы стать ему подобным .

[Сима]

Ещё Христос говорил : "Я и Отец - одно."

Да, но не "Я есть ваш Отец"

Богопознание очень сложная вещь для меня. Подобное познаётся подобным. Я не являюсь чистым человеком, чтобы уверенно что-то утверждать. Но у меня есть во что верю - триипостасность внутри единого неделимого Божества. И открылось это людям в соединении Божества с человеческой природой без изменения своей Божественности - в Богочеловечности Христа. Я не навязываю , на сегодняшний день я так понимаю о Боге.

[обычный]

Бог творец, а тварь творение.
Не разделение, а разное качество по свойствам.

Пока не познаем Христа-Логоса-Слово, то не можем достоверно утверждать отсутствие связи.
Водяной пар, как и вода, как и лёд - по сути одно. Связь есть. Значит единство.
И можно назвать состояния по разному, конечно. И даже разделить по свойствам. И даже упорствовать в этом. Но суть одна.
Ну да - есть неискажённая божественная природа (Творец, Логос и Его Энергия), а всё остальное уже создаётся Логосом формируясь из Его Энергии. Причём Энергия претерпевает изменения (искажается) по мере отдаления от Него. И можно упереться и сказать, что нет единства всего существующего. А можно и не упираться.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

Я не являюсь чистым человеком, чтобы уверенно что-то утверждать. Но у меня есть во что верю - .........

Когда мы придерживаемся какой-то близкой для нас концепции, но не утверждаем её как завершение познания, тогда мы являемся ищущими. То есть открытыми для нового, готовыми воспринять. Уверенный не ищет, не воспринимает нового - лишь отстаивает имеющееся. Это препятствие для роста.
Насколько понимаю, то, что называется стяжанием Духа Святого, происходит именно при поиске, при открытости для обновления. Есть вопросы, будут и ответы - будет постепенное увеличение мудрости в мировоззрении как приближение к Истине.
Имхо, все религии по сути говорят об одном, но с разных точек зрения. И если упираться в какую-то из них, то сближаешься с теми, кто близок тебе и отдаляешься от тех, кто смотрит иначе - получается разделённость и избирательность. Но можно допускать, что путей к Нему много и они различаются из-за особенностей ума человеческого - и тогда уже нет отмежевания, чувствуется единство со всеми.

[смурф]

Христос, обличая фарисеев, всё же допускал их осуждение с точки зрения духовного превосходства, тем самым останавливая высокую интенсивность чувства любви к ним.

Христос есть Любовь, потому что Бог.

Любовь ассоциируется с Солнцем, которое светит ВСЕМ.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". (Матф. 5:44−48).

Ну, а как Христос "светил" фарисеям все знают.