Сколько праведников спасут город?

[Brittany]

Лена_, раз Содом с Гоморрой были разрушены, значит и праведников там не было...
Бо не спасли.

[Ярогор]

Да нет, в православие важна личная встреча с Богом, а не чьё то мнение.
Должно чувствоваться присутствие и отклик.
Это можно понять только на личном опыте. Или веришь ( доверяешь ) или не веришь.

Ну ...., вот здесь я не наблюдаю твоего личного опыта "критического мышления". В принципе это соответствует тому, что ты говоришь, повторюсь - у меня нет сомнений в искренности сказанного. Но искренность не гарантирует защиты от дремучих заблуждений....

Раз уж мы вышли на уровень обсуждения краеугольных позиций, давно выйдя за пределы темы о "количестве праведников", то давай договоримся - сосредоточиться на этих позициях, а не прыгать как та вошь..., расплываясь "мыслью по древу" дремучих заблуждений авраамических религий.

То, что ты пишешь о личном опыте чувствования присутствия и отклика я наблюдаю у всех, независимо от того, атеист он или религиозен до мозга костей
Так вот, краеугольность, к которой в этой теме мы подошли, будет заключаться в том, какой "личный опыт" говорит о том, что когда чувствуешь присутствие и отклик, можно утверждать, что это "присутствие и отклик" именно того, кто:

Бог вне времени и пространства.
....
Бог творил из ничего, из хаоса.
и т.д.

Да, еще один момент!

Ну вот в Писании написано

Мне что, как аргумент приводить все то, что написано на заборах???

Так что давай сосредоточимся на главном...

[Эстер]

Эстер, а кто такой праведник?

это уровень святости, где добро уже имеет силу над злом. т.е. злое начало в человека уже не может взять верх на этом уровне мироздания.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

а тех, кто служит сатане. уже не спасет никакой свет. когда другая природа берет верх, то свет используется только во зло...

Князь мира сего осужден.
Это уже свершившийся факт там, где нет времени.
А для людей Суда еще не было.
Кто может знать о милосердии Божьем.

зачем ждать суда, чтоб узнать о милосердии Божьем? ОН его уже явил миру - через жертву Сына своего возлюбленного открыл человеку путь спасения.
два пути у человека - путь милосердия и путь суда... те, кто принял веру в Спасителя, его милосердием, его силой будет спасен. кто решил идти путем суда, к суду и придут. это уровень Закона. судит Закон. а спаситель силой своей выводит человека на уровень выше Закона, в Святость.

[Ярогор]

Из этого я делаю имхо ты тоже можешь быть в дремучих заблуждениях.

Так к этому весь разговор и подводился...
Это же ведь классика...
А выход очень простой - начинать поЗНАВАТЬ все аспекты, которые привели к обоюдному обвинению в дремучести.
И критерий тоже простой - показать аргументированные доказательства того, что отстаиваемая позиция не является дремучей.
От тебя пока что этого не последовало...
Ответь на поставленный вопрос:
какой "личный опыт" говорит о том, что когда чувствуешь присутствие и отклик, можно утверждать, что это "присутствие и отклик" именно того, кто:

Бог вне времени и пространства.
....
Бог творил из ничего, из хаоса.
и т.д.

сможешь это подтвердить - я сам признаюсь в своей дремучести
А пока что, учитывая твоё упорное НЕЖЕЛАНИЕ ЗНАТЬ - твоя дремучесть остается в силе

вера не подразумевает критического мышления, сам подумай

Тогда это называется очень просто - СЛЕПАЯ ВЕРА.
Дрёма (одно из значений - полусон) тоже сродни слепоте...
Так кто из нас больше претендует на дремучесть?

Я из своего опыта могу утверждать, а у тебя опыт будет другой.

Тоже голимая отмазка...
Того, кто не желает знать, что в основе научного познания лежит критерий повторяемости опыта...
Да, опыт может быть у нас разный, но для начала требуется посмотреть на общие моменты этого опыта и на то, в чем наблюдаются различия...
А для этого... - давай не отвлекаться и отвечать на поставленные вопросы.

Бормор

Некоторые дискуссии меня развлекают безмерно...

-Привет, что делаешь?
-Да вот, задачки решаю из журнала.
-Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.
-Чего не ожидал?
-Что ты опустишься до задачек. Вроде умный ведь, а веришь во всякую ерунду.
-Извини, не понимаю. Что ты называешь ерундой?
-Да всю эту вашу математику. Ведь очевидно же, что фигня полная.
-Как ты можешь так говорить? Математика - царица наук...
-Вот только давай без этого пафоса, да? Математика - вообще не наука, а одно сплошное нагромождение дурацких законов и правил.
-Что?!
-Ой, ну не делай такие большие глаза, ты же сам знаешь, что я прав. Нет, я не спорю, таблица умножения - великая вещь, она сыграла немалую роль в становлении культуры и истории человечества. Но теперь-то это всё уже неактуально! И потом, зачем было всё усложнять? В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков.
-Погоди. Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...
-Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?
-Да уж, будь добр.
-Да пожалуйста! Теорема Пифагора.
-Ну и что в ней не так?
-Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?
-Погоди. При чём тут штаны?
-Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?
-Ну, вообще-то, конечно, не было...
-Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?
-Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...
-Ты это признаёшь, да?
-Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...
-Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!
-Да не говорил я такого!
-Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.
-Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?
-Что все штаны равны.
-Блин, да ты вообще читал эту теорему?!
-Я знаю.
-Откуда?
-Я читал.
-Что ты читал?!
-Лобачевского.
*пауза*
-Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?
-Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?
*вздох*
-Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?
-Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!
-Лобачевский так сказал?!
*секундная пауза, с уверенностью*
-Да!
-Покажи мне, где это написано.
-Нет, ну там это не написано так прямо...
-Как называется книга?
-Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.
-Пифагор ничего не говорил про штаны.
-Ну да! О том и речь. Фигня это всё.
-Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?
-Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.
-Пифагоровы штаны - это не штаны...
-А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?
-Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!
-А где штаны?
-Да не было у Пифагора никаких штанов!!!
-Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.
-А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...
-А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?
-Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.
-Ну вот тебе ещё один прямой угол.
-Он не прямой.
-А какой же он, кривой?
-Нет, он острый.
-Так и этот тоже острый.
-Он не острый, он прямой.
-Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.
-Две короткие стороны прямоугольного треугольника - это катеты. Длинная сторона - гипотенуза.
-А, кто короче - тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое-то. Стороны у него, видишь ли, неравны...
-Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...
-А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!
-Ты нарисовал квадрат.
-Ну и что?
-Квадрат - не треугольник.
-А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.
-Четыре.
-Ну и что?
-Это квадрат.
-А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...
-Ладно, оставим эту тему.
-Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика - фигня?
-Нет, не признаю.
-Ну вот, опять снова-здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?
-Учение Пифагора - не чушь...
-Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!
-При чём тут...
-А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.
-Пифагор?!
-А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...
-В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...
-А, ну конечно! Если кто-то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?
-Ладно, оставь...
-Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?
-Понимаю.
-Ну вот объясни мне, почему дважды два всегда четыре? Кто это придумал? И почему я обязан принимать это как данность и не имею права сомневаться?
-Да сомневайся сколько хочешь...
-Нет, ты мне объясни! Только без этих ваших штучек, а нормально, по-человечески, чтобы понятно было.
-Дважды два равно четырём, потому что два раза по два будет четыре.
-Масло масляное. Что ты мне нового сказал?
-Дважды два - это два, умноженное на два. Возьми два и два и сложи их...
-Так сложить или умножить?
-Это одно и то же...
-Оба-на! Выходит, если я сложу и умножу семь и восемь, тоже получится одно и то же?
-Нет.
-А почему?
-Потому что семь плюс восемь не равняется...
-А если я девять умножу на два, получится четыре?
-Нет.
-А почему? Два умножал - получилось, а с девяткой вдруг облом?
-Да. Дважды девять - восемнадцать.
-А дважды семь?
-Четырнадцать.
-А дважды пять?
-Десять.
-То есть, четыре получается только в одном частном случае?
-Именно так.
-А теперь подумай сам. Ты говоришь, что существуют некие жёсткие законы и правила умножения. О каких законах тут вообще может идти речь, если в каждом конкретном случае получается другой результат?!
-Это не совсем так. Иногда результат может совпадать. Например, дважды шесть равняется двенадцати. И четырежды три - тоже...
-Ещё хуже! Два, шесть, три четыре - вообще ничего общего! Ты сам видишь, что результат никак не зависит от исходных данных. Принимается одно и то же решение в двух кардинально различных ситуациях! И это при том, что одна и та же двойка, которую мы берём постоянно и ни на что не меняем, со всеми числами всегда даёт разный ответ. Где, спрашивается, логика?
-Но это же, как-раз, логично!
-Для тебя - может быть. Вы, математики, всегда верите во всякую запредельную хрень. А меня эти ваши выкладки не убеждают. И знаешь почему?
-Почему?
-Потому что я знаю, зачем нужна на самом деле ваша математика. Она ведь вся к чему сводится? "У Кати в кармане одно яблоко, а у Миши пять. Сколько яблок должен отдать Миша Кате, чтобы яблок у них стало поровну?" И знаешь, что я тебе скажу? Миша никому ничего не должен отдавать! У Кати одно яблоко есть - и хватит. Мало ей? Пусть идёт вкалывать, и сама себе честно заработает хоть на яблоки, хоть на груши, хоть на ананасы в шампанском. А если кто-то хочет не работать, а только задачки решать - пусть сидит со своим одним яблоком и не выпендривается!

[Миха]

Дрёма (одно из значений - полусон) тоже сродни слепоте...

Ну, это явный перебор с твоей стороны:
- Дрёма, это... как сказать?.. промежуток... старт перед забегом.
Вопрос только в том: куда ты переведешь своё сознание в период "дрёмы".
Дрёма - это не сон... это твоя готовность взять старт перед познанием твоим.
И вопрос не в самой дрёме, а в том - готов ли ты после дрёмы воссоздать своё сознание, которое будет отлично от твоего обычного сознания?

[Ярогор]

Ярогор, не могу подтвердить, надеюсь, что вменится в оправдание.
Бог меня не принуждает к вере, я сама соглашаюсь и выбираю.
Если бы выбора не было, не былоб свободы.

Не..., вменится в незнание...
А отсюда и выводы соответствующие...
Есть все-таки разница между выбором знающего и выбором незнающего.
Ну и соответственно разница в свободе того, кто знает, и того, кто НЕ знает.

Хи хи два раза. Наука тут причём, материальное понятие.

Могу и три -
Я придерживаюсь знания того, что все материально (касается того Сущего, что существует (см. выше)).
А у тебя "материальное" касается только физического мира, который является всего лишь частью Сущего (всего материального мира!!!!).

Понаблюдай за миром вокруг, за собой.

Я в теме "Вопросы к Ярогору" об этом уже понарасказывался страниц на 40
Повторюсь:
Николай Левашов даёт такое определение:
Информация – это сообщение, полученное нами через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.
Знание – осмысление и понимание происходящего вокруг и внутри нас.

Знание есть ни что иное, как осмысленная и понятая нами информация, полученная через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.

Сознание присуще сущности - тому, кто (что) существует в Сущем (том, что существует).
И всё о чем я пишу, базируется именно на этом осмысленном и понятом опыте-наблюдении.
И у меня давно отпала необходимость использования понятия о "Боге", которое присуще авраамическому толкованию.

Ну, это явный перебор с твоей стороны:
- Дрёма, это... как сказать?.. промежуток... старт перед забегом.
Вопрос только в том: куда ты переведешь своё сознание в период "дрёмы".
Дрёма - это не сон... это твоя готовность взять старт перед познанием твоим.
И вопрос не в самой дрёме, а в том - готов ли ты после дрёмы воссоздать своё сознание, которое будет отлично от твоего обычного сознания?

Ты говоришь немного о другом. Моё сравнение касалось неких ассоциаций с понятием дремучие заблуждения и слепая вера.
Твое другое - это касается больше раскрытия каналов связи между телами сущности (в основном между физическим телом и "ментальным").

[Миха]

ы говоришь немного о другом. Моё сравнение касалось неких ассоциаций с понятием дремучие заблуждения и слепая вера.

Ух, ты ёшкин кот, как ты глыбоко копнул...

Я ж тока на своем...эээ... так сказать... в одном из своих образований - каббалистическом (сорри, что испортил этим своих тезисом твое прекрасное состояние в этот субботний вечер перед полнолунием), смел молвить, что "дрёма" - это и есть пробуждение...
Мало кто из человеков имеет на самом деле дрёму, а не сон... пронисон...

phpBB [media]

[zoe]

зачем ждать суда, чтоб узнать о милосердии Божьем? ОН его уже явил миру - через жертву Сына своего возлюбленного открыл человеку путь спасения.
два пути у человека - путь милосердия и путь суда... те, кто принял веру в Спасителя, его милосердием, его силой будет спасен. кто решил идти путем суда, к суду и придут. это уровень Закона. судит Закон. а спаситель силой своей выводит человека на уровень выше Закона, в Святость.

Эстер, очень точно сказано, Господь сказал в Евангелии - Милости хочу а не жертвы, и многие христиане не понимают, что во Христе они уже праведники в глазах Бога. И это не халява, это немощь, которой верующий во Христа - побеждает. Но если нет веры, то христиане проигрывают лжи дьявола.
Судьба подарила мне встречу с чудной женщиной - христианкой евангелисткой. Она много что мне рассказала, и в данном случае историю своей победы. Нужно уточнить что она из рядов христиан харизматов, отчаяно верующих в Бога с смелыми взглядами на многие вещи, которые мы в силы отсутствия божественного логоса не можем высвободить и разрешить в рамках своей земной жизни. Т.е. по причине слабой веры и не знания св. Писания - юридически бессильны перед коварством демонических сил.

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:
История такова

Спойлер

История такова : после окончания библейского университета, а училась она на проповедника - с ней случилось оказия, она разошлась с мужем и влюбилась в другого. Т.е. в силу плотского ветхого, что пока правило в ней бал, она пошла тем путем, который был для нее логичным из прошлой своей дохристианской веры. Она все понимала, но ничего сделать не могла. А потом запила, причем где то это было местами забавно, так как сын рассказывал, что несмотря на то, что проблема не уходила и решалась на тот момент алкоголем, она все же сопротивлялась, и даже ползая на коленках - боролась как могла со своей пагубной страстью. Новоиспеченный пастор говорила как бы в диалогах - дьявол, ты уже побежден и будешь в ацском озере, а я праа....правввв....пррррраведница в глазах Бога, Он любит меня и я омыта драгоценной Кровью Христа. Сын как мог поддерживал мать и прятал алкоголь, молился за нее. В один момент после очередного запоя и диалога воображаемым злом - что то произошло в миг, атмосфера в доме поменялась, пошел непрерывно поток благодати. Божественный поток изливался на неё обильно, пошли воспоминания с самого раннего детства, картинки шли одна за другой, детство у нее было не такое радостное, как бы ей хотелось, мать с отцем постоянно ругались, были стычки и драки. Затем школьные годы, и далее её бурная молодость с целью компенсировать недостаток родительской любви, неудавшийся первый брак....Слезы из глаз тоже шли непрерывно, словно очищая её,...и в какой то момент - она ощутила, что Бог исцелил её эмоции, сняв с них налет горечи и обид...После этого женщина встала с колен в прямом и переносном смысле слова и стала сама проводником для исцеления многих людей...Суть в том, что по вере и дано было ей - то, что она жаждала от Бога - милосердие и прощение.

[Ярогор]

что испортил этим своих тезисом твое прекрасное состояние в этот субботний вечер перед полнолунием

[Эстер]

. злое начало в человека уже не может взять верх на этом уровне мироздания.

Лот, Давид, Иаков были праведники . В вашу схему не влаживается.

Лена, вы вопрос задали, я ответила, кто такой праведник в моем понимании. а схемы вы можете выстраивать такие, какие вам больше нравятся. я не руководствуюсь уровнем ветхого завета, для меня есть новый завет.

зачем ждать суда

Судить будет сын Божий, как думаете, почему?

даже не знаю, что на такой вопрос ответить...смысла вопроса не понимаю...
вы полагаете, что Сын Божий придет, чтоб своё милосердие явить на суде нечистивцам, слугам сатаны? полагаете можно спасти из ада?

[Эстер]

.После этого женщина встала с колен в прямом и переносном смысле слова и стала сама проводником для исцеления многих людей...Суть в том, что по вере и дано было ей - то, что она жаждала от Бога - милосердие и прощение.

да, только в теле Христовом возможно спасение.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

Эстер, Это не ВЗ, это православие.
Чем больше праведник, тем больше видит, тем больше кается.
Это всю жизнь, каждый грех отступление от Христа, ты уже не с ним.
У праведников грехи больше на уровне помыслов.
Новозаветные праведники....например житие Марии Египетской, умерла с покаянием и причастием.

Лена, я и говорю о том, что схем много.. у каждой церкви свои схемы, своя терминология, свои понятия... вы можете называть праведником раскаявшегося грешника согласно учению вашей церкви.. я вам написала о своем понимании, раз вы мне задали вопрос... праведник - тот, кто живет праведно... по сути, это святые люди. кающегося грешника, я назову всё равно грешником. на мой взгляд это более правильно...

даже не знаю, что на такой вопрос ответить

Да просто Бог умалился до человека, прожил жизнь человека.
Потому одесную Отца, потому Его и Суд.

да не просто умалился до человека. это было необходимо, чтоб совершить сокращение из нашего мира, самого грубого и самого низшего, вплоть до самого высшего.... иначе жертва была бы не полной... в этом и заключается исполнение закона... полное... раз уж этот мир был создан сатаной, другого варианта и не было у Спасителя, как только из нашего мира совершить жертву.

[Ярогор]

Ну придерживайся. Вот только что ты сказал такое.
Получается, что нет ничего помимо материи.
Но Бог дух.

Если под материей подразумевать не только физический мир, то да - нет ничего помимо материи.
И то, что считается "духом" - это тоже материя. Но иного состава и качества, чем для физического мира.

Ты его видел или только Бормор.

Таки зацепил тебя Бормором

Давай все-таки придерживаться того, что ты сама сказала и я согласен с этим:

Ярогор, не могу подтвердить, надеюсь, что вменится в оправдание.

Это касается и этого утверждения:

Бог непознаваем, только отчасти, что Сам открыл нам.

Потому то у тебя и все материально.
Наука, знание, инстинкты, управление, что можно определить опытно.
Все уже было под луной, и атеизм тоже, даже научный уже был.

Савецкий атеизм - не в счет
Была такая себе деревня Оккам, что в графстве Серрей Южной Англии. И жил там некий Уильям (не-е-е, не Шекспир ). И был он францисканцем с философскими замашками.
Поговаривают, что в Оксфорде он заслужил прозвища doctor invicibilis не только за счет непобедимости в дискуссиях, но и отстаивании своих тезисов в потасовках с доведенными до белого каления оппонентами...
Так вот, к чему это я ....
Ему приписывают философский принцип называемый Бритва Оккама — принцип, лаконично сформулированный, как: «Не до́лжно множить сущее без необходимости». Если выражать этот принцип более современным языком, то получится следующее. «Не следует умножать сущности сверх необходимого».
Я вот и хочу, чтобы в нашем обсуждении ты научилась хотя бы для меня не приводить утверждения подобные этим:
Бог вне времени и пространства.
Бог творил из ничего, из хаоса.
Бог непознаваем, только отчасти, что Сам открыл нам.
Не надо плодить сверх необходимого.
как только чувствуешь, что на мои вопросы с пристрастием готова ответить: не могу подтвердить - не плоди
Так что, продолжим обсуждение?

[Ярогор]

Нет. Ты не хочешь быть на равных

Не понял, разъясни. При чем тут "быть на равных" и Бормор?

Вот хорошо сказал

Опять таки, это Уильям сформулировал...
Я могу это же выразить и в других парадигмах - главное ведь чтобы суть была передана, я еще более важно следовать согласно этой сути.
Вот только авраамическая парадигма не позволяет это сделать - ибо наплодила этих "сущностей" без меры...

Спасибо за предупреждение
Хочешь переплюнуть или просто в восхищении?

А ты хочешь дойти до белого каления?

Ты не представляешь, как иногда похожи все мужчины. ...

Можно про кино, че-то навеяло

phpBB [media]

[Ярогор]

Понимаешь, ты пытаешься при общении выстроить загон и обозначить флажками дорогу, по которой (по твоему мнению ) нужно идти.
Но Дух дышит где хочет, а ты устанавливается правила свои, каких сущность не плодить, при этом активно плодиш своих, тебе понятных.
Авторитет Бормор, синим шрифтом. Но мне то он не авторитет.

Начну все-таки с неавторитетного для тебя Бормора...
Здесь: /viewtopic.php?p=2883087#p2883087 есть рассказ о зоомагазине.
Но Дух дышит где хочет
У меня к тебе просьба - забудь про неавторитетность Бормора, забудь про авторитетность Писания и одной-двумя фразами охарактеризуй соответствие хотения каждого персонажа дышать где каждый хочет.

Вот,вот. ...это подтверждение выше мною сказанного.

Не-е-е, это всего лишь подтверждения непонятой тобой сути приципа бритвы Оккама.
Давай с зоомагазином, точнее - с "Духом" разберемся. Хотя, при желании - можно и паралельно в этом разбираться...

И это твоя цель, в этом цель?

Нет, у меня иная цель, пока что тобой не понятая и не осознанная. Или хочешь чтобы я тебе преподнес эту цель на блюдечке, да еще с голубой каемочкой?

[Ярогор]

Три способа жизни
Идеалист в иллюзиях, попросту в прелести
Обыватель, где все включено, свинская жизнь
Ненужно ждать милости от природы, взять их у неё наша задача.

Понятно.
Но тобой упущена одна "ассоциация" вопроса - хотения каждого персонажа дышать где каждый хочет а не способов жизни.
Попробуешь еще раз?

«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».

Это тоже очень хороший философский принцип.
Мировоззрение придерживающихся авраамических религий упрощено "более того" принятием понятия Абсолюта как реально существуего.
Вот как тогда быть с твоим:

Ярогор, не могу подтвердить, надеюсь, что вменится в оправдание.

Ведь вопрос касался как раз того Бога-Абсолюта, упрощенного до немогу приписываемому ему существованию ВНЕ и ЗНАНИЮ всего и вся, неизвестно как приобретенному...

[Ярогор]

Ярогор, там не было духа, там была целеустремленность на человеческом уровне.
А что касаемо моего, можно мне дать и тебе прочитать в свою очередь.
С музыкой не хочу, там камерно исполнение, а вот суть того, чего не можно доказать

Твой ответ и "суть того" имеют общий недостаток - неполноту того, что ты пытаешься передать.
Увы, разъяснение этого момента не столь поэтично, как "суть того, чего не можно доказать".
Над предложенным разъяснением нужно будет поработать. Готова?

[Ярогор]

Можешь сказать, что опять не устроило, вернее, в чем мы разошлись?

Уже сказано. Осталось только потрудиться и поработать над сказанным.
Если это окажется для тебя слишком трудным - помогу.

PS. Да и не было никакого "разошлись"...

[Эстер]

Лена, я и говорю о том, что схем много.. у каждой церкви свои схемы,

Так я не о схемах, а о сути.
Какая такая церковь христианской направленности отвергает ВЗ?

его не нужно отвергать.. это часть истории. об этом необходимо знать, и понимать, что произошло, что или кто является корнем и источником такого состояния творения...но для спасения души нужен новый Завет и вера во Христа, а не ветхозаветная "праведность".

Мнение о своей праведности является, в конечном счете, источником и всех бед человеческих. Недаром, Марк Подвижник говорил, что «все злое и скорбное приключается нам за возношение наше».

Каково же здравое состояние души? К кому Христос проявил Свое благоволение, кого Он оправдал, кого поставил в пример? - Очевидных грешников! Но каких? Тех, которые действительно увидели, что они грешники и от всего сердца каялись. Это осознание своей греховности, видение своего бессилия победить страсти, терзающие душу, и отсюда искреннее смирение и покаяние - являются единственно надежным средством против впадения в ту сатанинскую гордыню, которая привела православную, по меркам ветхого Закона, иудейскую иерархию к безумному восстанию против Бога. ,,

,, Праведник - тот человек, который живя по совести и заповедям, убеждается в гибельности своего духовного состояния, неспособности лишь своими силами искоренить терзающие душу страсти, и потому необходимости помощи Божией. Праведник, прежде всего, тот, кто видит свои духовные болезни и в смирении и покаянии обращается к последней надежде - Богу. Как в обычной жизни погибающий кричит: «Спасите», так и в духовной – только осознавший себя неизлечимо больным и бессильным взывает от всей души: «Господи, помилуй»! То есть праведник - тот, кто жаждет Спасителя для избавления от своих духовных недугов (зависти, гнева, властолюбия, высокоумия, сребролюбия …), а не от внешних бед и скорбей. Таковой – христианин по духу, независимо от того, в какое время жил, живет и будет жить,,

пусть будет так.. не вопрос вообще... дело ведь не в определениях, а в понимании сути.
вы же ту же пишите, что "Мнение о своей праведности является, в конечном счете, источником и всех бед человеческих. Недаром, Марк Подвижник говорил, что «все злое и скорбное приключается нам за возношение наше»."
так зачем грешника считать праведником, если это вредно для него? праведник- значит знает правду.. может различить ложь и истину...
в моем понимании так.. но спорить об этом не хочу... называйте, как вы считаете правильным...

да не просто умалился до человека. это было необходимо, чтоб совершить сокращение из нашего мира, самого грубого и самого низшего, вплоть до самого высшего.... иначе жертва была бы не полной... в этом и заключается исполнение закона... полное... раз уж этот мир был создан сатаной, другого варианта и не было у Спасителя, как только из нашего мира совершить жертву.

Что такое сокращение?
Почему этот мир был создан сатаной?

сокращение - отдача, отражение получаемого света во вне, жертва...
Закон двух сокращений - это две заповеди - любовь к Богу и любовь к ближнему... т.е. отдача (отражение) внешнего света ради подобия Высшему (Лик, внешний Образ), и второе сокращение - отражение света изнутри ради отдачи ближнему (милосердие), внутреннее подобие...
сатана сокраился только в отражении внешнего света. обретя внешнее подобие Высшему... и имя его было "Светоносный", ангел Света...но он не сократился полностью ради отдачи света ближнему, а оставил часть света внутри для самонаслаждения...т.е полностью Закон не исполнил и внешне стал подобен Высшему, а внутри породил совсем дуругую природу желаний - потребительскую... в результате оставил без света (во прахе) следующую ступень творения (женское начало), и породил под собой миры разбиения (разрушения, смерти). наш мир - в том числе...

[Ярогор]

это на эзотерику похоже

А ты имеешь что-то против?

Если это окажется для тебя слишком трудным - помогу.

Конечно, помоги.

Да, чувсвуется, что будет сродни этому: тяжелая это работа - тянуть бегемота из болота.
В общем так - не будет у тебя желания вылезти из болота авраамических религий - на помощь не расчитывай.
А для начала я таки тебе предложу кое-что почитать...
Вот это, например.
Все! - иди работай над осознанием прочитанного.

[Ярогор]

Лена_, а куда спешить?

Добавлено спустя 3 часа 25 минут:

Я наблюдала за тобой в двух темах

Донаблюдалась:

Понятно- тоже хохлушка...

[Ярогор]

Ну ты тоже не белый и не пушистый, ещё тот подарочек.

Не строю в душе из себя недотрогу,
А честно добавлю, характер не мёд…
Вчера чёрный кот уступил мне дорогу…
И сплюнув три раза, попёрся в обход…

Ты думаешь это важно

Да.
Несмотря на некоторые высказывания, утверждения, невоспринимаемые в силу опреджеленных ТИМов, уже существующих "фильтров" - то, что успел передать Левашов - это уникально.