Демография и чайлдфри.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

  • -1

#1 FlutterShy » Чт, 14 сентября 2017, 10:38

origin:
Папа_Карло писал(а):эволюция в сторону неофеодализма. В таком случае подавляющей части населения придется смириться со стагнацией зарплат на очень низком уровне и отсутствием перспектив на какое-либо продвижение по социальной лестнице. В выигрыше окажутся только самые привилегированные слои. Как в средневековье, появится узкая прослойка элиты, существование которой будет опираться на труд неквалифицированной и скудно оплачиваемой рабочей силы.
здесь есть один ключевой тезис: неофеодализм априори означает прирост населения, а если например среди небогатых и откровенно бедных слоёв населения станет модным идея чайлдфри, то количество не квалифицированной рабочей силы стремительно станет снижаться естественным путём, что увеличит качество жизни, т.к. уменьшит сам объём предлагаемый на рынке труда. Тогда как более обеспеченные смогут компенсировать убыль населения уже своими потомками,х которым смогут дать достойное образование.
Ну зачем к примеру продавцу или консьержу иметь детей? Лучше пусть пара бизнесменов или профессоров, инженеров заведует вместо одного ребёнка - трёх, четырёх. А продавец, уборщик, дворник последует тезису чайлдфри.

Ведь кому нужна демография? Государству, потому как именно институт государства рассматривает людей как свой ресурс. Депутат РФ Федоров, равно как и депутат Милонов ратуют за высокую рождаемость, так как это будущая неквалифицированная рабочая сила, которая будет работать на таких как они за еду в лучшем случае. Вот пусть сами, так сказать, и "рожают" )))
Такие политики уровня Пескова или бизнесмены уровня Романа Абрамовича способны позволить себе содержать несколько детей, дав им хорошее образование, достойный уровень жизни и потом такие люди будут способны приносить пользу. А какой нибудь грузчик или продавщица, работающие за 10 000 - 25 000 рублей в месяц максимум что способны, это содержать себя. Так почему бы им не принять тезис чайлдфри, получая за это хороший бонус в виде тех материальных средств из своих доходов, которые пойдут исключительно на них а не на спиногрызов, будущих продавцов, подсобных строителей, т.е. не квалифицированную рабочую силу, ведь с большей доли вероятности дети их станут такими же, как и их родители. В то время, как дети ученых, докторов, врачей, бизнесменов с высокой долей вероятности будут как их родители. Плюс учтем, что не все справятся, а кто-то станет низкоквалифицированными рабочими. Вот из таких и создастся костях тех, кто заместит первое поколение, выбравшего чайлдфри. От этого одни плюсы, так как проблема перенаселения будет решаться естественным путём, уровень благосостояния всех граждан вырастит ( ведь не надо будет содержать детей, а таким как неквалифицированные рабочие собственно их содержать и не на что, либо впадая вместе с ними в нищету , либо пусть человек будет один но на свою зарплату в 10-25 тысяч он кое как да сведет концы с концами ) Вдобавок, будет резко сокрашен сам рынок рабочей силы, в результате чего, вырастит ценность работника ( ведь их станет меньше, а следовательно, придётся повысить заработную плату. То есть для неквалифицированных рабочих чайлдфри - это беспроигрышный вариант с уклоном в будущее. )
В тоже время возрастет количество людей образованных ( ведь их семьи станут многодетными ) а самое главное , снимет мзду социальной ответственности с казны Государства, что в результате приведет к его процветанию. ( ну зачем к примеру, многодетной семье Абрамовича или Пескова помогать пособиями? Их упразнят, а деньги останутся в бюджете ) Тогда как дети обеспеченных родителей будут получать прекрасное образование , что увеличит количество и главное качество Граждан Страны.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Автор темы
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony


Re: Демография и чайлдфри.

#81 veravelios » Ср, 27 сентября 2017, 12:02

А я вот смотрю на свою жизнь с высоты своих лет и думаю - надо было рожать больше , хотя бы ещё 4-х. Любуюсь своими взрослыми сыновьями и понимаю , какое это богатство - дети.
Просто не надо делать из ребёнка пупа семьи. Ребёнок - просто ребёнок в семье , член этой семьи , не больше. Тогда и сожалений не будет по поводу его рождения.
Вспоминаю , как мой старший брат говорил по поводу моего младшего сына - :"Не надо было нищету плодить!" и улыбаюсь. Эта " нищета" - умный , добрый- заработал деньги , открыл бизнес моим мужу и старшему сыну , моя радость и моя гордость.
Что я могла бы позволить себе , если бы не родила их? Да мне просто не интересно всё это. От всего этого может радоваться только ум. А я хочу , чтобы радовалась душа.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 23752
Темы: 17
С нами: 12 лет 3 месяца
О себе: https://postimages.org/r

Re: Демография и чайлдфри.

#82 Y-ina » Ср, 27 сентября 2017, 12:07

veravelios, а чего не рожали?
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28899
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Демография и чайлдфри.

#83 veravelios » Ср, 27 сентября 2017, 13:09

Y-ina писал(а):veravelios, а чего не рожали?
Мудрости не хватило. А ум он такое наговорит...
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 23752
Темы: 17
С нами: 12 лет 3 месяца
О себе: https://postimages.org/r

  • 1

Re: Демография и чайлдфри.

#84 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 13:39

Ольга Совякина писал(а):
мои чувства не были вызваны усталостью, послеродовой депрессией или мимолетным периодом послеродового уныния. Все просто – я всегда ненавидела саму идею материнства. В тот момент еще теплящаяся надежда, что материнство вылечит мою антипатию, улетучилась.
а,ну так человек сознательно пошел на эксперимент. Неправильно это. И не болезнь это "не хотеть детей". И вот чем меньше общество будет компостировать мозг на тему повышения рождаемости и обязательности рождения детей- тем меньше будет несчастных родителей, и не менее несчастных детей.
Видишь себя матерью/отцом, УВЕРЕН- рожай. Нет- жди..думай. Сейчас и в 50 родить не проблема- вызревай. Или принимай осознанное решение- не иметь детей, потому как не ТВОЁ ЭТО.
Мне вот вообще стало казаться, что наезжают на чайлдфри те родители,кто САМ несчастен в родительстве. Совершили ошибку, а признаться нет мужества и разумения. И начинают других прессовать по принципу (часто неосознанному): мы несчастны, а эти выкрутились и не хотят быть несчастными.
Счастливые родители ТАКОГО наговаривать не станут...как и создавать теории,ходить на митинги и забрасывать помидорами. Они просто искренне расскажут сколько радости приносят им дети, и выразят недоумение по поводу людей,которые ЭТО ощутить неспособны...И ВСЁ :ugu:
Полностью согласна с Совякиной и восхищаюсь ею как матерью., хотя у самой нет детей. Вот в чем она точно реализовала, так это в материнстве, и у Совякиной мне кажется именно осознанное материнство , без надрыва, а с удовольствием и любовью, хотя ей, думаю, не так уж было и легко.....

Лично я вот вообще никогда детей не хотела, более того, мне это желание казалось диким и непонятным. Я вообще не понимала искренне, зачем иметь детей
Когда мне было лет 25, я думала о своих жизненных преоритетах и осознавала , что для меня самая важная задача в жизни,, стать собой,,....... Я себя ощущала какой-то незрелой личностью и сильно от этого страдала. А ребёнок и семья отняли бы кучу энергии, которую я должна была на себя направлять
В принципе, куда человек направляеи свою энергию, то с ним и происходит. Я действительно изменилась и счас я своей личностью более менее довольна.
Оглядываясь назад, не жалею...... Потому что и мужчинами бывшими недовольна и детей бы нормальных не выростила бы. Но и не собиралась, т. К. Правда была легкомысленная и незрелая.
Более менее я как личность сформировалась и в будущем бы уже хотела иметь опыт родительский, если Бог даст..... Мне кажется, родитель, чем то схож с Ангелом хранителей, который нас ведёт и опекает

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Но для этого надо иметь много энергии, зрелый жизненный опыт и более менее стоять на ногах, то есть иметь средства к жизни, профессию

Вобщем-то, согласна с Совякиной, для этого надо во всех смы слах созреть, это не обязательная программа. Всему свое время

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:
Lanka писал(а):
LadyClarick писал(а):
КарданныйВал писал(а):Один индийский святой работал бухгалтером на железной дороге, хотя уже тогда достиг духовных высот, то есть уважительно относился к земным занятиям.
Ты в-курсе, сколько бы ты всего сейчас смог бы себе позволить, живя в Москве, получив то самое образование, которое сейчас есть у тебя, за одним небольшим исключением: если бы ты не создал семью и не наплодил бы своих деток? )))
Ну и какой смысл в этой жизни тогда? Абсолютно все твои действия не имеют смысла, если эта жизнь на тебе оканчивается. Все уйдет в никуда. В 30-40 лет человек этого может не осознавать, но когда лет в 60-70 он это поймет (а он обязательно это поймет) будет поздно.
Ну это какой-то животный уровень, имхо. Что ты рождается и живёшь только для продолжения биологического вида

Как сказал один из моих преподаватель по йоге, смысл жизни в получении опыта
В том числе, думаю и родительского, как одного из самых сильных в жизни опыта отдачи и реализации любви, если ты к этому готов и у тебя есть то, что отдавать, имхо
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Демография и чайлдфри.

#85 Autumn Lover » Ср, 27 сентября 2017, 14:05

Lanka писал(а):Ну и какой смысл в этой жизни тогда? Абсолютно все твои действия не имеют смысла, если эта жизнь на тебе оканчивается. Все уйдет в никуда. В 30-40 лет человек этого может не осознавать, но когда лет в 60-70 он это поймет (а он обязательно это поймет) будет поздно.
У каждого свой смысл и свои задачи. Какая-то странная зацикленность на деторождении. А тем, кто, например, не может иметь детей, как жить тогда? Если смысл в жизни в детях, если следовать вашей логике? Вообще ни к чему по себе равнять весь мир, люди все-таки не одинаковые и действительно не животные.
Autumn Lover

Re: Демография и чайлдфри.

#86 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 14:27

Эка писал(а):что для меня самая важная задача в жизни,, стать собой,
это для любого самая важная задача. Если ты- никто, то и детей не сможешь толком поднять.
Причем "стать собой" можно по разному- главное принять это в силу своего разумения.
Мой бабушка, например, образование кое-как началка- корявые буквы и элементарный счет- ликбез...помните такое в истории нашей. В блокаду попала с двумя детьми, третьего родила уже в блокаде, блокаду пережила, детей сохранила лишь одного, мужа получила с Ленинградского фронта с тяжелой инвалидностью. Потом родила ещё 6-рых...зачем казалось бы. Жить негде, муж не кормилец, сама неграмотная, нищета непролазная. Но она была МАТЬ...и дети все как на подбор вышли.
Короче- нашла себя, хоть и неосознанно...что умела-то и делала. Не считала себя ни героиней, что там пережила, что рожала. Льготами не пользовалась, ни она, ни дед...даже в магазине...типа там стиральку купить- инвалид мог. Но не стали- не по людски выходило...Пенсии копеечные.
Как себя не считала героиней, или что она сделала что-то особенное- так и не обвиняла ни кого...есть там дети в семье-нет..."не моё дело" - вот её жизненный принцип.
Мать моя, одно время считала её эгоисткой- именно по причине "не моё дело". А идея-то ПРАВИЛЬНАЯ в корне своём. Кстати- бабушка верующая была, но никого не заставляла, никому ничего не внушала-не учила.
В общем- главное БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ- в том плане в каком тебе отмеряно...вот и найдёшь себя в этой жизни.
И ещё - прожила бабушка 90 лет. Умерла под наркозом на операционном столе- камень желчную протоку забил...а операция в таком возрасте-дело почти безнадежное.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Autumn Lover писал(а):Вообще ни к чему по себе равнять весь мир, люди все-таки не одинаковые и действительно не животные
согласна
Autumn Lover писал(а):Если смысл в жизни в детях
да -бред
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: Демография и чайлдфри.

#87 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 14:34

Ольга, бабушка у тебя была истинно верующая.... Спасибо за рассказ
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#88 Обитель » Ср, 27 сентября 2017, 14:43

я не считаю, бабушек, которые рожали святыми
у меня бабушка, тоже родила 5 детей.
но всю жизнь не могла смириться с ранней смертью своей матери
даже если рассуждать по СНЛ это не гуд, а по расстановкам тем более
Обитель
Сообщения: 15687
Темы: 9
С нами: 15 лет 10 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#89 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 14:47

Эка писал(а):бабушка у тебя была истинно верующая..
Особой набожности я в ней не видела. Но икону её храню. Она даже по церковным праздникам молилась одна- никому не демонстрируя. Грехом никогда никого не пугала, про Бога вообще не поминала: ни всуе-никак... не осуждала никого и никогда и не давала оценок. И не ПО ПРИЧИНЕ- мне кажется она в голову не брала :smile: "не её дело".
Вообще- правильная позиция была, при её образовании и жизни в целом. Не понимала- не лезла :wub:
А то начни задумываться: обозлиться на всё подряд - запросто вышло бы.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Обитель писал(а):я не считаю, бабушек, которые рожали святыми
у меня бабушка, тоже родила 5 детей
а КТО считает??. Разговор был о "НАЙТИ СЕБЯ".
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: Демография и чайлдфри.

#90 veravelios » Ср, 27 сентября 2017, 14:53

Конечно , рождение детей - не самоцель. Кто-то реализует себя в работе , спорте и т.д. Главное , чтобы это было глубинное желание , чувство удовлетворения . Главное , чтобы человек был счастлив , а форм множество.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 23752
Темы: 17
С нами: 12 лет 3 месяца
О себе: https://postimages.org/r

  • 1

Re: Демография и чайлдфри.

#91 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 14:58

Обитель писал(а):я не считаю, бабушек, которые рожали святыми
у меня бабушка, тоже родила 5 детей.
но всю жизнь не могла смириться с ранней смертью своей матери
даже если рассуждать по СНЛ это не гуд, а по расстановкам тем более
У меня вообще обе бабушки к детям относились весьма прохладно

У бабушки по папиной линии жизнь была похожа на какой-то приключенческий фильм. Началось все с раннего детства, которое проходило в Крыму, который обсуждали армия Антанты. Отца своего бабушка видела один раз в жизни, а её мать решила выйти замуж за француза, видимо, с кораблей Антанта, его звали Луи..... Но как-то они гуляли по набережной Севастополя, и тут этот Луи отвернулся, извинился и стал писать прямо при них. Тогда пра бабушка с ним порвала и вышла замуж за коммуниста, с которым отправились в Среднюю Азию строить советскую власть. Но там коммунисты сразу убили.
Дальше не знаю, как они жили, рассказывала какие-то ужасы, как их хотели убить, а они прятались на дереве, но бабушка в 19 лет приехала в Питер, сиротой, поступать в институт, поступила в институт инженеров железнодорожногл транспорта.
Мой папа был у неё был ошибкой молодости, она поехала на практику, в Ярославль, и там встретила мотогонщик , он ей проходу не давал, но характера и не сошлись
Потом её направили в Сибирь, строить на зоне железную дорогу, инженером. Куча фото есть ейных.
После войны осела в Прибалтике и вышла замуж за летчика истребителя, родилась дочь. Но он потом ушёл от нее к её лучшей подруге, с которой она всю войну прошла
Вобщем-то, у неё была насыщенная событиями жизнь, но дети в ней не были какими-то главными ценностями
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#92 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 15:02

Эка писал(а):Вобщем-то, у неё была насыщенная событиями жизнь, но дети в ней не были какими-то главными ценностями
но себя-то НАШЛА?
жизнь как родео- ещё не признак самореализации и понимания своей цели в ней.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: Демография и чайлдфри.

#93 Обитель » Ср, 27 сентября 2017, 15:04

Ольга Совякина писал(а):а КТО считает??. Разговор был о "НАЙТИ СЕБЯ".
это чо то Эка, меня уязвила
истинно верующей
Обитель
Сообщения: 15687
Темы: 9
С нами: 15 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Демография и чайлдфри.

#94 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 15:06

Эта моя бабушка была светская дама и жила своей жизнью
Например, она до конца дней переживала, как после института её отправили в командировку в Прибалтику, которая тогда ещё не была в составе советского союза.
И там её пригласил в ресторан какой-то мужик
Они заказали огромное блюдо всякой разной еды, и она со всем справилась. В смысле что каким прибором есть
И тут дошла до каких-то зелёных листьев, и стала их наматывать на вилку и так есть.
И этот мужик ей говорит,, да вы что..... Это же обыкновенный салат, его надо просто накалывать,,

Ей стало так стыдно, что она не смогла этот позор забыть через пятьдесят лет

Добавлено спустя 42 секунды:
Ольга Совякина писал(а):
Эка писал(а):Вобщем-то, у неё была насыщенная событиями жизнь, но дети в ней не были какими-то главными ценностями
но себя-то НАШЛА?
жизнь как родео- ещё не признак самореализации и понимания своей цели в ней.
У неё не было, думаю, вообще таких установок
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#95 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 15:07

Обитель писал(а):истинно верующей
ну...наверное правильно :dont_knou: - верующим можно быть или истинно, или уж никак. Бабушка верила в Бога, как в то, что она живёт..очень просто- как веровали раньше крестьяне. Естественное состояние...без заморочек, как сейчас и бесконечного поиска ИСТИНЫ.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: Демография и чайлдфри.

#96 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 15:08

Обитель писал(а):
Ольга Совякина писал(а):а КТО считает??. Разговор был о "НАЙТИ СЕБЯ".
это чо то Эка, меня уязвила
истинно верующей
Ну я про конкретно бабушку Совякиной говорю, а не про всех бабушек у которых много детей
Ничего это не показатель

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Ольга Совякина писал(а):
Обитель писал(а):истинно верующей
ну...наверное правильно :dont_knou: - верующим можно быть или истинно, или уж никак. Бабушка верила в Бога, как в то, что она живёт..очень просто- как веровали раньше крестьяне. Естественное состояние...без заморочек, как сейчас и бесконечного поиска ИСТИНЫ.
Мне чем то Толстого напомнило. У него есть примеры простых людей, и не очень имеющих веру. Хорошие очень
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#97 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 15:10

Эка писал(а):У неё не было, думаю, вообще таких установок
а установки не обязательны. Просто, когда человек живет до глубокой старости, видно и так- нашел он себя, или нет.
Вот это ощущение НЕУПОКОЕНИЯ...у второй моей бабушки оно было.
То есть вот как то счастье - удовлетворение прожитой жизнью, даже неосознанное..или постоянные попреки себя и всех, недовольство, обиды на прошлое.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: Демография и чайлдфри.

#98 Lanka » Ср, 27 сентября 2017, 15:11

Эка, то есть, я, по твоему, животное? Какая ты, однако, "высокодуховная"
От тебя ничего на этой земле не останется, совсем, и от твоих родителей, и их родителей и т.д. Вы вымрете как динозавры. Ничего от вас не останется.
Lanka

Re: Демография и чайлдфри.

#99 Эка » Ср, 27 сентября 2017, 15:12

Ольга Совякина писал(а):
Эка писал(а):У неё не было, думаю, вообще таких установок
а установки не обязательны. Просто, когда человек живет до глубокой старости, видно и так- нашел он себя, или нет.
Вот это ощущение НЕУПОКОЕНИЯ...у второй моей бабушки оно было.
То есть вот как то счастье - удовлетворение прожитой жизнью, даже неосознанное..или постоянные попреки себя и всех, недовольство, обиды на прошлое.
Нет, она была не глубоким человеком, без веры и без подобных заморочек

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Lanka писал(а):Эка, то есть, я, по твоему, животное? Какая ты, однако, "высокодуховная"
От тебя ничего на этой земле не останется, совсем, и от твоих родителей, и их родителей и т.д. Вы вымрете как динозавры. Ничего от вас не останется.
В этом смысле от их родителей останется, потому как куча внуков есть от моих двоюродный братьев и сестер

Мне вообще честно говоря на это наплевать абсолютно
Вот нет у меня никаких таких желаний оставлять свой след на земле, на это мне полностью плевать почемуто
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Демография и чайлдфри.

#100 Ольга Совякина » Ср, 27 сентября 2017, 15:18

Эка писал(а):У него есть примеры простых людей
да. Кстати - да.
Вот даже не думала, что можно будет мне при жизни своей видеть и знать такого малограмотного и простого человека. С простыми желаниями, и абсолютно гармоничным состоянием. Ну: ВЕК-то НЕ ТОТ уже- не 18-19. Тут вокруг даже малограмотные бабки, в силу окружения чего-то там хотят/желают.
Бабушка, даже когда вспоминала блокаду (крайне редко и неохотно) не удивлялась, например трупам на улице, бомбежкам. Попав в такую данность, принимала как есть и всё.
Но вот, есть её фото с первым умершим ребенком...тогда принято было с гробом фотографироваться. Горе...такое горе во взгляде. Совсем ещё девчонка..молоденькая, тоненькая, и уже хоронит детей. Глаза ГОВОРЯТ- страшная фотка.
То есть- не была она каменная/тупая, а умела ОТПУСТИТЬ, принять " так надо".
Мы так не умеем сейчас, слишком много думаем и знаем.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей