Бог и учёные

[Brittany]

Из интернета.
"Бога нет, но Он существует" парадоксальная фраза выдающегося хирурга Н.Амосова.

Тема Бога в беседах с учёными не нова. Есть масса учёных, которые верят в Бога, а есть те, кто не верит. Это право каждого.

Один врач, св.Лука Войно-Ясенецкий (кстати, лауреат Сталинской премии), в ответ на нападки атеистов сказал:
"Если что-нибудь оспариваем у науки, то только её право отвергать духовное,
только доступность для исследования мира духовного, ибо духовный мир не может быть исследован научными методами, которыми мы исследуем природу материальную. Эти методы совершенно негодны для исследования мира духовного".

Амосов: "Бога нет, но Он существует".
Творца нет, он придуман людьми, но идея Бога существует в наших головах, имеются совершенно материальные нейронные ансамбли, в которых запечатлен образ Бога. Примерно так же учёные доказывают какие-нибудь истины, которые после опровергаются,
но до тех пор, пока не опровергнуты, они принимаются как данность. Несомненно, идеи материальны. В том числе и идея Бога, потому что она заложена в мозгах миллиардов людей, растиражирована в несчётном множестве книг. Более того, идея Бога управляет людьми, обществом в целом, поскольку по-прежнему является краеугольным камнем морали.

[Brittany]

Напр. если человек никогда не пробовал, напр. цитрусовые, то он не сможет понять, что это за вкус...

Согласна. При этом вы тоже многое не пробовали на вкус, поэтому не можете понять.

[Brittany]

Написала все.

Водолей, но это же научный труд(?) на одной странице..

[Водолей]

но это же научный труд(?) на одной странице..

Я пыталась общедоступным языком объяснить сложные вещи. Кто-то понял, о чем идет речь, кто-то - нет.
В процессе попыток это сделать мне удалось устранить практически всё, что было изначально не понятно...
Очень надеюсь, что не только я от этих диалогов получила выгоду.
Извините, Brittany, если слишком вас утомила...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

При этом вы тоже многое не пробовали на вкус, поэтому не можете понять.

Но ведь и пишу только о том, что "пробовала на вкус"( только о том, чему имею личный опыт).

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

При этом вы тоже многое не пробовали на вкус, поэтому не можете понять.

Похоже, что практически всему, что входит в арсенал "эзотерика", у меня есть опыт.

[КТБ XVI]

Водолей писал(а):
Сознание это не программное обеспечение, а результат работы программного обеспечения биологического компьютера, работающего на совершенно незнакомой человечеству основе.
Уф.

Хорошо
эксперимент с ПК и ПО можно отменять, а то совсем чушь получается

Сознание это не программное обеспечение, а результат работы программного обеспечения

Опять власть переменилась... внесены важные изменения

Лично я этого сделать не смогу, потому как нужны века...

То есть Вы приняли на веру, без опыта?
Значит вся ваша теория рассыпалась? Вы утверждали, что ничего на веру не берете, что все на личном опыте познано, на своей шкуре, извините за грубое слово

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

А о том, шо сей "производитель" и сам ПК (железо) "сделаны" из одной и той же "материи" одной и тойже Действительности! А ты мне НЕкаешь! Раз НЕкаешь, то шо получается? Две Действительности?

Ну получается что так)))
Хотя, вторая конечно же Реальность... воспроизводимая на созданном ПК и ПО

Биологический компьютер работает только с тем объектом Действительности, чей образ сформирован его сознанием

Сознание формирует образ на основании опыта или также и берет на веру, о чем я писала чуть выше... с ваших же слов

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

И метод этот называется воспроизводство путем спаривания двух особей...

Кого с кем нужно спарить, чтобы получить материю эволюционирующую в биологический компьютер?

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Но ведь и пишу только о том, что "пробовала на вкус"( только о том, чему имею личный опыт).

Кроме того, что принято Вами на веру

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

КТБ XVI писал(а):
Например проследить на опытном объекте природы эволюционный процесс образования сознания?

Лично я этого сделать не смогу, потому как нужны века...
Но знаю тех, кто может. А значит, это сможет в будущем сделать и наука.

То что Вы знаете тех кто может, не прибавляет Вашего опыта, пока Вы не проделали этого сами
Это уже и будет Ваш опыт, образы чего Вы самолично сформируете в своем сознании.
А пока что Вы расписались в том, что Вы сильно заблуждаетесь в своей теории и не создаете ВСЕ образы по своему опыту

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:
Кроме того, то что может быть познано только на своем опыте, не может быть передано, рассказано никому!!!
Вот именно поэтому в каббале нет никаких образов, есть только основы пути, по которому нужно идти-что нужно делать чтобы получить результат
Но никакие объяснения ни на пальцах, ни на иврите, ни на любом из возможных языков передачи информации, человеку не идущему по этому пути объяснить не возможно
потому что Вы правильно говорите, то с чем человек никогда не сталкивался он не сможет ни воспринять/увидеть, ни понять
По таким наукам трактатов не пишут)))

[tatpit]

Brittany,

phpBB [media]

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Спойлер

«Наше сознание — основа нашего существования, — считает Дэвид Чалмерс. — Нет ничего более доступного нам напрямую, и всё же оно до сих пор остаётся величайшей загадкой во Вселенной». В этом ролике философ делится с нами своим пониманием этого «кино в голове».

Стенограмма:

В этот самый момент у вас в голове прокручивается фильм. Великолепный фильм в хорошем качестве. В 3D и с объёмным звуком, и в нём проигрывается всё, что вы сейчас видите и слышите. Но это только начало. У этого фильма есть и запах, и вкус, и осязание. В нём есть ощущения тела: боль, голод, оргазм. В нём есть эмоции: гнев и счастье. В нём есть воспоминания, например, сцены из детства, разыгрывающиеся у вас на глазах. А также постоянное голосовое сопровождение в потоке вашего сознательного мышления. В центре этого фильма — вы сами, испытывающие всё непосредственно. Этот фильм — поток вашего сознания, результат восприятия разума и окружающего мира.

Сознание — один из основных фактов человеческого существования. Каждый из нас пребывает в сознании. У каждого есть внутреннее кино: у вас, у вас и у вас. Ни с чем более непосредственно мы не имеем дела. По крайней мере, я знаю о своём сознании непосредственно. Я не могу быть уверен, в сознании ли вы.

Сознание придаёт жизни смысл. Если бы мы не были в сознании, ничего в жизни не имело бы значения или ценности. Но в то же время это наиболее загадочный феномен Вселенной. Почему у нас есть сознание? Для чего нам этот внутренний фильм? Почему мы не созданы просто роботами, обрабатывающими входящие данные и выдающими исходящие данные без какого-либо внутреннего кино? Никому ответы на эти вопросы пока не известны. Я предположу, что для интегрирования сознания в науку нужны некие весьма радикальные идеи.

Некоторые говорят, что наука о сознании невозможна. Наука по природе своей объективна. Сознание же — субъективно. Так что науки о сознании не может быть никогда. Большую часть XX века господствовала эта точка зрения. Психологи объективно изучали поведение, нейробиологи объективно изучали мозг, и никто не заикался о сознании. Даже 30 лет назад, когда был запущен TED, совсем немного научной работы было проведено в области сознания.

Около 20 лет назад это стало меняться. Неврологи вроде Фрэнсиса Крика и физики вроде Роджера Пенроуза говорят, что сейчас самое время науке взяться за сознание. С тех пор произошёл настоящий взрыв, расцвет научной работы над сознанием. Великолепной работы, огромной. Но на данный момент пока существуют фундаментальные ограничения. Ключевой концепцией науки о сознании последних лет был поиск взаимосвязей между определёнными отделами мозга и определёнными состояниями сознания. Нечто подобное мы видели в замечательной работе Нэнси Канвишер, которую она представила всего пару минут назад. Довольно хорошее понимание сложилось, например, о тех зонах мозга, которые соответствуют сознательным процессам чтения лиц, ощущения боли или состояния счастья. Но до сих пор это наука взаимосвязей, а не наука объяснений. Мы знаем, что вот эти зоны отвечают на определённые виды сознательных реакций, но не знаем почему. Я обычно заключаю это в слова: такие исследования нейробиологов отвечают на некоторые вопросы о сознании, которые мы ставим, вопросы о том, что происходит в конкретных областях мозга и с чем они связаны. Но, в определённом смысле, это простые задачи. Я не принижаю нейробиологов — поистине простых вопросов в области сознания нет. Но это не разрешает настоящей загадки, центральной для этой дисциплины: почему все физические процессы в мозге должны в принципе сопровождаться сознанием? Почему там всегда прокручивается это внутреннее субъективное кино? Сейчас мы не имеем никакого представления на этот счёт.

Можно подумать: что ж, дадим науке ещё пару лет. Окажется, это очередной стихийно возникший феномен, как пробки, ураганы, сама жизнь — и мы во всём разберёмся. Все классические случаи появления нового — случаи непредсказуемого поведения: что происходит в пробке, как функционирует ураган, как размножаются живые организмы, адаптируются и проводят процесс метаболизма — всё это вопросы объективного функционирования. Можно применить это к человеческому мозгу в попытке объяснить некоторые виды поведения и функции человеческого мозга как возникшие явления: как мы ходим, как мы говорим, как играем в шахматы — все вопросы о поведении. Но когда речь заходит о сознании, вопросы о поведении — среди лёгких задач. Сложный вопрос в том, почему всякое поведение сопровождается субъективным опытом? И тут стандартная парадигма стихийных феноменов и даже стандартные парадигмы нейробиологии на данный момент не могут этого объяснить.

В душе я учёный-материалист. Мне хочется, чтобы была теория сознания, которая бы работала. Уже долгое время я бьюсь головой о стену в поисках теории сознания в чисто физическом выражении, которая бы работала. В конечном же итоге я пришёл к заключению: этого не происходит по систематическим причинам. История длинная, но ключевая идея в том, что результат упрощённых объяснений в физических терминах, нейробиологических терминах, — это истории о функционировании системы, её структуре, динамике, возникающем поведении, которые хороши для лёгких задачек, — как мы себя ведём, как функционируем, — но когда дело доходит до субъективного поведения — почему всё ощущается как нечто, приходящее изнутри, — вот это в основе чего-то нового и всегда порождает вопросы. Я думаю, мы тут в некоем тупике. У нас есть такая замечательная, отличная цепь объяснений, к которой мы привыкли, где физика объясняет химию, химия объясняет биологию, биология частично объясняет психологию. Но не похоже, чтобы сознание вписывалось в эту картину. С одной стороны, это данность, что мы находимся в сознании, с другой — мы не знаем, как приспособить его к нашему научному видению мира. Так что сейчас, я считаю, сознание — своего рода аномалия, которую нам нужно интегрировать в наше видение мира, но мы ещё не знаем как. При столкновении с аномалией, подобной этой, могут понадобиться радикальные идеи. Думаю, нам понадобится пара идей, которые изначально кажутся безумными, прежде чем мы сможем научно обосновать сознание.

Есть несколько кандидатов на роль таких безумных идей. У моего друга Дэна Деннетта, который сегодня здесь, одна такая идея есть. Его безумная идея в том, что сложных проблем в области сознания нет. Вся идея внутреннего субъективного кино подразумевает некоторую иллюзию или путаницу. Всё, что нам нужно сделать, — это объяснить объективное функционирование, поведение мозга — и так мы объясним всё, что требуется. Я говорю: ему и карты в руки! Это пример радикальной идеи, которую необходимо исследовать, если хочешь получить упрощённую нейробиологическую теорию сознания. В то же время для меня и многих других такое мнение слишком близко к простому отрицанию достаточности данности сознания. Я иду в другом направлении. В оставшееся время я хочу исследовать с вами две безумные идеи, которые, на мой взгляд, имеют перспективу.

Первая безумная идея: сознание фундаментально. Иногда физики принимают некоторые аспекты Вселенной за фундаментальные кирпичики: пространство, время, массу. Они выводят фундаментальные законы, управляющие ими, вроде закона всемирного тяготения или квантовой механики. Такие фундаментальные свойства и законы больше никаким образом не объяснены. Наоборот, они взяты как элементарные, и на них строится модель всего мира. Иногда список основных положений увеличивается. В XIX веке Максвелл додумался, что нельзя объяснить электромагнитные явления на основе существующих фундаментальных основ физики — пространства, времени, массы, законов Ньютона — поэтому он вывел основные законы электромагнетизма, а электрический заряд принял за фундаментальный элемент, которым эти законы руководят. Думаю, мы в такой же ситуации с сознанием. Если нельзя объяснить сознание на основе существующих принципов — пространства, времени, массы, заряда — тогда, согласно логике, необходимо дополнить список. Естественным будет установить само сознание как нечто фундаментальное, фундаментальный кирпичик природы. Это не значит, что с этим теперь нельзя вдруг творить науку. Это открывает путь для науки. Далее необходимо изучить фундаментальные законы, управляющие сознанием, законы, соединяющие сознание с остальными основными принципами: пространством, временем, массой, физическими процессами. Иногда физики говорят, что основные законы должны быть настолько просты, чтобы их можно было написать на футболке. Думаю, и с сознанием подобная ситуация. Мы хотим сформулировать основные законы настолько просто, чтобы их можно было написать на футболке. Мы ещё не знаем, что это за законы, но это то, что мы ищем.

Вторая безумная идея: сознание универсально. Любая система в какой-то степени обладает сознанием. Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» — «разум». Все системы обладают сознанием: не только люди, собаки, мыши, мухи, но даже микробы Роба Найта, элементарные частицы. Даже у фотона есть сознание, в какой-то степени. Идея не в том, что у фотонов есть интеллект или мышление. Не то чтобы фотон терзается тревогой, думая: «Ах, я то и дело гоняю туда-сюда на скорости света. Никогда мне не замедлиться, не вдохнуть аромат роз». Нет, вовсе не так. Но, возможно, у фотонов есть некий элемент примитивного субъективного ощущения, некий примитивный предшественник сознания.

Для вас может звучать несколько бредово. Зачем кому-то такое придумывать? Часть мотивации исходит из первой безумной идеи о том, что сознание фундаментально. Если оно фундаментально, как пространство, время и масса, естественно предположить, что, как и они, сознание также может быть универсальным. Стоит отметить, что хотя идея кажется нам противоречащей здравому смыслу, она видится менее противоестественной людям из других культур, в которых человеческий разум видится более неразрывным с природой.

Более глубокая мотивация исходит от идеи, что, возможно, самый простой и действенный способ определить фундаментальные законы, соединяющие сознание с физическими процессами, — это cвязать сознание с информацией. Где бы ни происходил процесс обработки информации, там есть и сознание. Комплексная обработка информации, как у людей, — комплексное сознание. Простая обработка информации — простое сознание.

Весьма примечательно, что недавно нейробиолог Джулио Тонони взялся за эту теорию и скрупулёзно её доработал в соответствии с математической теорией. Он взял математическую единицу измерения интегрирования информации, названную им Фи, измеряющую объём информации, интегрированной в систему. Он предполагает, что Фи взаимосвязана с сознанием. Так, в человеческом мозге объём интегрирования информации невероятно велик — высокая степень Фи, много сознания. У мыши средняя степень интегрирования информации, всё ещё весьма существенная, довольно значительный уровень сознания. Но если спускаться ниже — к червям, микробам, частицам — объём Фи уменьшается. Уменьшается, но всё же не равен 0. По теории Тонони всё время будет сохраняться ненулевая степень сознания. По сути, он предлагает фундаментальный закон сознания: высокий уровень Фи — высокое сознание. Не знаю, верна ли эта теория, но на данный момент это, вероятно, лидирующая теория в науке сознания, и она применяется для интегрирования целого ряда научных данных, и у неё есть отличное свойство — она так проста, что её можно записать на футболке.

И последняя мотивация состоит в том, что панпсихизм может помочь нам интегрировать сознание в физический мир. Физики и философы часто отмечали, что физика, как ни странно, абстрактна. Она описывает структуру реальности, используя кучу уравнений, но не говорит нам о реальности, которая лежит в её основе. Как говорит Стивен Хокинг, что вдыхает жизнь в уравнения? С точки зрения панпсихизма можно оставить уравнения физики как они есть и применить их для описания потока сознания. Вот что, в конечном счёте, делает физика — описывает поток сознания. С этой точки зрения сознание вдыхает жизнь в уравнения. Оно не болтается вне физического мира как что-то лишнее. Оно — в его основе.

Такой панпсихический взгляд, я думаю, имеет потенциал преобразовать наше отношение к природе и может иметь довольно серьёзные социальные и этические последствия. Что-то из этого может быть парадоксальным. Я раньше думал, что не следует есть ничего из того, что обладает сознанием, поэтому стану-ка я вегетарианцем. Если ты разделяешь идеи панпсихизма, тебе придётся вечно ходить голодным. То есть, если подумать, эта идея может преобразовать взгляды, то есть то, что имеет значение для этических целей и моральных соображений, — это не столько сам факт сознания, сколько его уровень и сложность.

Сразу возникает вопрос о сознании в других системах, например, компьютерах. Как насчёт системы с искусственным интеллектом в фильме «Она» — Саманты? Есть ли у неё сознание? Если смотреть с точки зрения информационной, панпсихической, в ней определённо происходят сложная обработка информации и интеграция, так что ответ, скорее, да, у неё есть сознание. Если это так, то возникают весьма серьёзные этические проблемы, как разработки компьютерных систем с интеллектом, так и их отключения.

Наконец, можно задаться вопросом наличия сознания у целых групп, всей планеты. Есть ли у Канады собственное сознание? Или на более локальном уровне: взаимосвязанная группа, например, аудитория конференции TED — имеется ли у нас в этот самый момент коллективное TED-сознание, внутренний фильм для этой группы TED, отличающийся от внутреннего кино каждой из её частей? Я не знаю ответа на этот вопрос, но, думаю, к нему, по крайней мере, стоит отнестись серьёзно.

Итак, панпсихическое видение — радикальное, и не уверен, что верное. На самом деле, я более склонен к первой безумной идее о том, что сознание фундаментально, чем ко второй о том, что оно универсально. Такое видение поднимает множество вопросов, имеет множество трудностей, например, как эти маленькие части сознания складываются вместе в своего рода комплексное сознание, которое мы знаем и любим. Если мы сможем ответить на эти вопросы, тогда, думаю, мы продвинемся на пути к серьёзной теории сознания. Если же нет, тогда, пожалуй, это будет самая трудная проблема в науке и философии. Нельзя ожидать её быстрого разрешения. Но я уверен, что мы разрешим её в конечном итоге. По моему мнению, понимание сознания — ключ как к пониманию Вселенной, так и к пониманию самих себя. Просто нужна верная безумная идея.

Спасибо.

(Аплодисменты)

Переводчик: Alla Dunaeva Редактор: Anna Kotova

[Ярогор]

эксперимент с ПК и ПО можно отменять, а то совсем чушь получается

Ну получается что так)))
Хотя, вторая конечно же Реальность... воспроизводимая на созданном ПК и ПО

Ну ты хотя бы начинаешь догонять, шо дело не в аналогиях с ПК и ПО, а в том, что именно твоя КМ, рассматриваемая как аналогия с ПК, трещит по швам, показывая, какая чушь имеется в твоей КМ?
А КМ у тебя - каббалистическая! вот та самая идеалистическая, авраамическая ...

А пока что Вы расписались в том, что Вы сильно заблуждаетесь в своей теории и не создаете ВСЕ образы по своему опыту

Но никакие объяснения ни на пальцах, ни на иврите, ни на любом из возможных языков передачи информации, человеку не идущему по этому пути объяснить не возможно

Заблуждизм!!!
Твоя каббала (как "описание пути") ничем не отличается от любого иного описания... Но из-за заложенного в это описание идеализма приводит не туда, куда описывается...

[Ярогор]

В этот самый момент у вас в голове прокручивается фильм. Великолепный фильм в хорошем качестве. В 3D и с объёмным звуком,

Придурок твой Чалмерс!
Типичная ошибка всех эзотериков... Когда в качестве примеров берут аналогии из понятных и доступных всем явлений...
С тем же голографическим эффектом хотя бы...
Или вот тока шо рассмотренной аналогии с ПК и ПО...
Берешь аналогию? - бери до конца!!!!
Фильма прокручивается? Как сие толкает Чалмерс и радостно копипиздит tatpit
Так отвечайте на простые вопросы... - кто и на чем ЗАПИСАЛ этот фильм! Для началу...
А потом уже пробуйте трендеть про "трудную проблему сознания"... ежели канешна не осознается проблема манипулизма подобных трендюков

[Водолей]

Опять власть переменилась... внесены важные изменения

Это не власть переменилась, а вы читаете время от времени и не видите всей картины.

То есть Вы приняли на веру, без опыта?
Значит вся ваша теория рассыпалась? Вы утверждали, что ничего на веру не берете, что все на личном опыте познано, на своей шкуре, извините за грубое слово

А вам знакомо такое слово как гипотеза ?
Я ничего не принимаю на веру. Это значит, что только то, чему имею опыт, для моего сознания является ДОКАЗАННЫМ.
Все остальное находится на стадии гипотезы.
И странно, если бы это было не так : ведь сознание и нужно, чтобы постепенно изучать окружающий мир.
То, что сознание возникло как результат эволюции безусловно есть гипотеза ... во всяком случае для моего сознания.
Станет она доказанным фактом или нет, покажет время.
Но работаю не над вопросом о доказательствах появления сознания, а над тем, что оно есть такое - как доказывается трудная проблема сознания.
Наверное это вы считаете, что необходимо на ВСЕ вопросы иметь ответы. У меня другое мнение - человек решает те задачи, которые ему по силам.

Кроме того, то что может быть познано только на своем опыте, не может быть передано, рассказано никому!!!

А так и есть. Именно поэтому Будда и говорил : «Во-первых, нет слов, с помощью которых можно передать содержание моего опыта. Во-вторых, что бы я ни сказал, это будет неправильно понято. .."
А Лао Цзы ввел понятие Дао (Путь).
Но какое это отношение имеет к формированию сознанием своих образов ?
Есть программа, которая в результате работы создает у человека "восприятие" Действительности с помощью проекций этой Действительности, которые принято называть "образами сознания". Есть проявление работы этой программы, которое можно отследить только самим человеком.
Но программы у всех работают по одному и тому же алгоритму. И теперь, когда найден способ корректного ввода входных данных, это можно доказать.
Для чего накладывать на каббалу задачи, которые она не в состоянии решать, ведь вы сами пишите, что каббала всего лишь указывает Путь, по которому невозможно определить структуру сознания ?

Кого с кем нужно спарить, чтобы получить материю эволюционирующую в биологический компьютер?

Сначала разберитесь, что такое эволюция и чем она отличается от воспроизводства конкретной особи... Тогда и глупых вопросов не возникнет.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Так отвечайте на простые вопросы... - кто и на чем ЗАПИСАЛ этот фильм!

Записали программы сознания , которые формирует в себе Реальность как проекцию Действительности.
А вот "на чем" это не корректный вопрос, потому что понятие "восприятие" предполагает совсем другой процесс...

[Brittany]

Лично я этого сделать не смогу, потому как нужны века...
Но знаю тех, кто может. А значит, это сможет в будущем сделать и наука.

Они невидимки? Те,кто могут, и которых вы знаете.
Или вы их не знаете, но знаете о них? О их существовании?
Или это ещё одна гипотеза?

[Ярогор]

Записали программы сознания , которые формирует в себе Реальность как проекцию Действительности.

Ты в последнее время так ентим понятием "проекция Действительности" наразмахивалась, шо пора давать его точное определение...
Вот и дафай!

А вот "на чем" это не корректный вопрос, потому что понятие "восприятие" предполагает совсем другой процесс...

А потом тоды и посмотрим, с какого бодуна сей вопрос некорректный...

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Они невидимки? Те,кто могут, и которых вы знаете.
Или вы их не знаете, но знаете о них? О их существовании?
Или это ещё одна гипотеза?

или очередной заблуждизм, выдаваемый за истину в последней инстанции...
Тяжко грызть гранит науки

[Brittany]

Ярогорчик, так всё, что не соответствует твоей картине мира, заблуждизмы.

[Ярогор]

Ярогорчик, так всё, что не соответствует твоей картине мира, заблуждизмы.

Норочка! Осваивай азы ДА и не ляпай тоды вот такие ляпсусы!

[Brittany]

Ярогор, о, значит, я не ошиблась...))

[Ярогор]

Ярогор, о, значит, я не ошиблась...))

Ошиблась дорогэнька! та исчо как!
Так уж и быть... Из уважения к табе, дорогэнька всёж таки! не буду подробно описывать как... обосрамилась, шоб понятней было...
Так вот, согласно методики применения ДА на практике к понятиям Действительности и Реальности (неоднократно мной здесь озвученными), каждая КМ любого чела (а также КМ полюблятелей какой-то теории (религии, направления хвилосохвии)) имеет определенную точность и полноту отражения закономерностей Действительности.
Опыт практикования сией методики, в отличии от сугубо личного опыта той же Водолей-ки (который она никак не может передать ) хорошо описывается и передается! Бери нехочу!
А вот как раз НЕХОЧУ и является (согласно той же ДА) тем дополнением, которое придает большую точность и полноту при оценке того, есть какое-то утверждение заблуждизмом или нет! Подобным образом можно оценить и БЗЫКи носителя определенной КМ...

[КТБ XVI]

Ну ты хотя бы начинаешь догонять, шо дело не в аналогиях с ПК и ПО, а в том, что именно твоя КМ, рассматриваемая как аналогия с ПК, трещит по швам, показывая, какая чушь имеется в твоей КМ?

Увы, я догоняю, что
Эта аналогия недейственна

Твоя каббала (как "описание пути") ничем не отличается от любого иного описания...

отличается
самим путем, методами и результатами
И это не о том, что вот когда то в истории человечества кто то чего то достиг... нет!
Среди учеников Лайтмана есть уже не единицы, тех кто перешел разделяющую грань... т.е. говоря общедоступным языком, не знаю насколько верный))), но квантовый скачет уже произошел

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

А вам знакомо такое слово как гипотеза ?
Я ничего не принимаю на веру

Да, конечно
Гипотеза это таки утверждение принятое на веру, что это должно быть ТАК

То, что сознание возникло как результат эволюции безусловно есть гипотеза ... во всяком случае для моего сознания.
Станет она доказанным фактом или нет, покажет время.

Ну вот это уже по взрослому!

Но работаю не над вопросом о доказательствах появления сознания, а над тем, что оно есть такое - как доказывается трудная проблема сознания.

Но Вы же как ученый должны понимать, что не поняв основы, в данном случае происхождение этого феномена, не понять ЧТО ЭТО ТАКОЕ

Но программы у всех работают по одному и тому же алгоритму. И теперь, когда найден способ корректного ввода входных данных, это можно доказать.

Так почему Вы пишите тонны слов, вместо того, чтобы четко и коротко расписать что конкретно нужно сделать, чтобы что то(?) получить?

Для чего накладывать на каббалу задачи, которые она не в состоянии решать, ведь вы сами пишите, что каббала всего лишь указывает Путь, по которому невозможно определить структуру сознания ?

Ошибаетесь
Вопрос восприятия в сознании, это главный и первостепенный вопрос, без понимания которого никакого пути не получится

Тогда и глупых вопросов не возникнет

"Глупые" вопросы возникают на глупые утверждения

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

имеет определенную точность и полноту отражения закономерностей Действительности.

Закономерности Действительности, как эталон с чем сравнивать, в студию!!!!

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Спойлер

«Наше сознание — основа нашего существования, — считает Дэвид Чалмерс. — Нет ничего более доступного нам напрямую, и всё же оно до сих пор остаётся величайшей загадкой во Вселенной». В этом ролике философ делится с нами своим пониманием этого «кино в голове».

Стенограмма:

В этот самый момент у вас в голове прокручивается фильм. Великолепный фильм в хорошем качестве. В 3D и с объёмным звуком, и в нём проигрывается всё, что вы сейчас видите и слышите. Но это только начало. У этого фильма есть и запах, и вкус, и осязание. В нём есть ощущения тела: боль, голод, оргазм. В нём есть эмоции: гнев и счастье. В нём есть воспоминания, например, сцены из детства, разыгрывающиеся у вас на глазах. А также постоянное голосовое сопровождение в потоке вашего сознательного мышления. В центре этого фильма — вы сами, испытывающие всё непосредственно. Этот фильм — поток вашего сознания, результат восприятия разума и окружающего мира.

Сознание — один из основных фактов человеческого существования. Каждый из нас пребывает в сознании. У каждого есть внутреннее кино: у вас, у вас и у вас. Ни с чем более непосредственно мы не имеем дела. По крайней мере, я знаю о своём сознании непосредственно. Я не могу быть уверен, в сознании ли вы.

Сознание придаёт жизни смысл. Если бы мы не были в сознании, ничего в жизни не имело бы значения или ценности. Но в то же время это наиболее загадочный феномен Вселенной. Почему у нас есть сознание? Для чего нам этот внутренний фильм? Почему мы не созданы просто роботами, обрабатывающими входящие данные и выдающими исходящие данные без какого-либо внутреннего кино? Никому ответы на эти вопросы пока не известны. Я предположу, что для интегрирования сознания в науку нужны некие весьма радикальные идеи.

Некоторые говорят, что наука о сознании невозможна. Наука по природе своей объективна. Сознание же — субъективно. Так что науки о сознании не может быть никогда. Большую часть XX века господствовала эта точка зрения. Психологи объективно изучали поведение, нейробиологи объективно изучали мозг, и никто не заикался о сознании. Даже 30 лет назад, когда был запущен TED, совсем немного научной работы было проведено в области сознания.

Около 20 лет назад это стало меняться. Неврологи вроде Фрэнсиса Крика и физики вроде Роджера Пенроуза говорят, что сейчас самое время науке взяться за сознание. С тех пор произошёл настоящий взрыв, расцвет научной работы над сознанием. Великолепной работы, огромной. Но на данный момент пока существуют фундаментальные ограничения. Ключевой концепцией науки о сознании последних лет был поиск взаимосвязей между определёнными отделами мозга и определёнными состояниями сознания. Нечто подобное мы видели в замечательной работе Нэнси Канвишер, которую она представила всего пару минут назад. Довольно хорошее понимание сложилось, например, о тех зонах мозга, которые соответствуют сознательным процессам чтения лиц, ощущения боли или состояния счастья. Но до сих пор это наука взаимосвязей, а не наука объяснений. Мы знаем, что вот эти зоны отвечают на определённые виды сознательных реакций, но не знаем почему. Я обычно заключаю это в слова: такие исследования нейробиологов отвечают на некоторые вопросы о сознании, которые мы ставим, вопросы о том, что происходит в конкретных областях мозга и с чем они связаны. Но, в определённом смысле, это простые задачи. Я не принижаю нейробиологов — поистине простых вопросов в области сознания нет. Но это не разрешает настоящей загадки, центральной для этой дисциплины: почему все физические процессы в мозге должны в принципе сопровождаться сознанием? Почему там всегда прокручивается это внутреннее субъективное кино? Сейчас мы не имеем никакого представления на этот счёт.

Можно подумать: что ж, дадим науке ещё пару лет. Окажется, это очередной стихийно возникший феномен, как пробки, ураганы, сама жизнь — и мы во всём разберёмся. Все классические случаи появления нового — случаи непредсказуемого поведения: что происходит в пробке, как функционирует ураган, как размножаются живые организмы, адаптируются и проводят процесс метаболизма — всё это вопросы объективного функционирования. Можно применить это к человеческому мозгу в попытке объяснить некоторые виды поведения и функции человеческого мозга как возникшие явления: как мы ходим, как мы говорим, как играем в шахматы — все вопросы о поведении. Но когда речь заходит о сознании, вопросы о поведении — среди лёгких задач. Сложный вопрос в том, почему всякое поведение сопровождается субъективным опытом? И тут стандартная парадигма стихийных феноменов и даже стандартные парадигмы нейробиологии на данный момент не могут этого объяснить.

В душе я учёный-материалист. Мне хочется, чтобы была теория сознания, которая бы работала. Уже долгое время я бьюсь головой о стену в поисках теории сознания в чисто физическом выражении, которая бы работала. В конечном же итоге я пришёл к заключению: этого не происходит по систематическим причинам. История длинная, но ключевая идея в том, что результат упрощённых объяснений в физических терминах, нейробиологических терминах, — это истории о функционировании системы, её структуре, динамике, возникающем поведении, которые хороши для лёгких задачек, — как мы себя ведём, как функционируем, — но когда дело доходит до субъективного поведения — почему всё ощущается как нечто, приходящее изнутри, — вот это в основе чего-то нового и всегда порождает вопросы. Я думаю, мы тут в некоем тупике. У нас есть такая замечательная, отличная цепь объяснений, к которой мы привыкли, где физика объясняет химию, химия объясняет биологию, биология частично объясняет психологию. Но не похоже, чтобы сознание вписывалось в эту картину. С одной стороны, это данность, что мы находимся в сознании, с другой — мы не знаем, как приспособить его к нашему научному видению мира. Так что сейчас, я считаю, сознание — своего рода аномалия, которую нам нужно интегрировать в наше видение мира, но мы ещё не знаем как. При столкновении с аномалией, подобной этой, могут понадобиться радикальные идеи. Думаю, нам понадобится пара идей, которые изначально кажутся безумными, прежде чем мы сможем научно обосновать сознание.

Есть несколько кандидатов на роль таких безумных идей. У моего друга Дэна Деннетта, который сегодня здесь, одна такая идея есть. Его безумная идея в том, что сложных проблем в области сознания нет. Вся идея внутреннего субъективного кино подразумевает некоторую иллюзию или путаницу. Всё, что нам нужно сделать, — это объяснить объективное функционирование, поведение мозга — и так мы объясним всё, что требуется. Я говорю: ему и карты в руки! Это пример радикальной идеи, которую необходимо исследовать, если хочешь получить упрощённую нейробиологическую теорию сознания. В то же время для меня и многих других такое мнение слишком близко к простому отрицанию достаточности данности сознания. Я иду в другом направлении. В оставшееся время я хочу исследовать с вами две безумные идеи, которые, на мой взгляд, имеют перспективу.

Первая безумная идея: сознание фундаментально. Иногда физики принимают некоторые аспекты Вселенной за фундаментальные кирпичики: пространство, время, массу. Они выводят фундаментальные законы, управляющие ими, вроде закона всемирного тяготения или квантовой механики. Такие фундаментальные свойства и законы больше никаким образом не объяснены. Наоборот, они взяты как элементарные, и на них строится модель всего мира. Иногда список основных положений увеличивается. В XIX веке Максвелл додумался, что нельзя объяснить электромагнитные явления на основе существующих фундаментальных основ физики — пространства, времени, массы, законов Ньютона — поэтому он вывел основные законы электромагнетизма, а электрический заряд принял за фундаментальный элемент, которым эти законы руководят. Думаю, мы в такой же ситуации с сознанием. Если нельзя объяснить сознание на основе существующих принципов — пространства, времени, массы, заряда — тогда, согласно логике, необходимо дополнить список. Естественным будет установить само сознание как нечто фундаментальное, фундаментальный кирпичик природы. Это не значит, что с этим теперь нельзя вдруг творить науку. Это открывает путь для науки. Далее необходимо изучить фундаментальные законы, управляющие сознанием, законы, соединяющие сознание с остальными основными принципами: пространством, временем, массой, физическими процессами. Иногда физики говорят, что основные законы должны быть настолько просты, чтобы их можно было написать на футболке. Думаю, и с сознанием подобная ситуация. Мы хотим сформулировать основные законы настолько просто, чтобы их можно было написать на футболке. Мы ещё не знаем, что это за законы, но это то, что мы ищем.

Вторая безумная идея: сознание универсально. Любая система в какой-то степени обладает сознанием. Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» — «разум». Все системы обладают сознанием: не только люди, собаки, мыши, мухи, но даже микробы Роба Найта, элементарные частицы. Даже у фотона есть сознание, в какой-то степени. Идея не в том, что у фотонов есть интеллект или мышление. Не то чтобы фотон терзается тревогой, думая: «Ах, я то и дело гоняю туда-сюда на скорости света. Никогда мне не замедлиться, не вдохнуть аромат роз». Нет, вовсе не так. Но, возможно, у фотонов есть некий элемент примитивного субъективного ощущения, некий примитивный предшественник сознания.

Для вас может звучать несколько бредово. Зачем кому-то такое придумывать? Часть мотивации исходит из первой безумной идеи о том, что сознание фундаментально. Если оно фундаментально, как пространство, время и масса, естественно предположить, что, как и они, сознание также может быть универсальным. Стоит отметить, что хотя идея кажется нам противоречащей здравому смыслу, она видится менее противоестественной людям из других культур, в которых человеческий разум видится более неразрывным с природой.

Более глубокая мотивация исходит от идеи, что, возможно, самый простой и действенный способ определить фундаментальные законы, соединяющие сознание с физическими процессами, — это cвязать сознание с информацией. Где бы ни происходил процесс обработки информации, там есть и сознание. Комплексная обработка информации, как у людей, — комплексное сознание. Простая обработка информации — простое сознание.

Весьма примечательно, что недавно нейробиолог Джулио Тонони взялся за эту теорию и скрупулёзно её доработал в соответствии с математической теорией. Он взял математическую единицу измерения интегрирования информации, названную им Фи, измеряющую объём информации, интегрированной в систему. Он предполагает, что Фи взаимосвязана с сознанием. Так, в человеческом мозге объём интегрирования информации невероятно велик — высокая степень Фи, много сознания. У мыши средняя степень интегрирования информации, всё ещё весьма существенная, довольно значительный уровень сознания. Но если спускаться ниже — к червям, микробам, частицам — объём Фи уменьшается. Уменьшается, но всё же не равен 0. По теории Тонони всё время будет сохраняться ненулевая степень сознания. По сути, он предлагает фундаментальный закон сознания: высокий уровень Фи — высокое сознание. Не знаю, верна ли эта теория, но на данный момент это, вероятно, лидирующая теория в науке сознания, и она применяется для интегрирования целого ряда научных данных, и у неё есть отличное свойство — она так проста, что её можно записать на футболке.

И последняя мотивация состоит в том, что панпсихизм может помочь нам интегрировать сознание в физический мир. Физики и философы часто отмечали, что физика, как ни странно, абстрактна. Она описывает структуру реальности, используя кучу уравнений, но не говорит нам о реальности, которая лежит в её основе. Как говорит Стивен Хокинг, что вдыхает жизнь в уравнения? С точки зрения панпсихизма можно оставить уравнения физики как они есть и применить их для описания потока сознания. Вот что, в конечном счёте, делает физика — описывает поток сознания. С этой точки зрения сознание вдыхает жизнь в уравнения. Оно не болтается вне физического мира как что-то лишнее. Оно — в его основе.

Такой панпсихический взгляд, я думаю, имеет потенциал преобразовать наше отношение к природе и может иметь довольно серьёзные социальные и этические последствия. Что-то из этого может быть парадоксальным. Я раньше думал, что не следует есть ничего из того, что обладает сознанием, поэтому стану-ка я вегетарианцем. Если ты разделяешь идеи панпсихизма, тебе придётся вечно ходить голодным. То есть, если подумать, эта идея может преобразовать взгляды, то есть то, что имеет значение для этических целей и моральных соображений, — это не столько сам факт сознания, сколько его уровень и сложность.

Сразу возникает вопрос о сознании в других системах, например, компьютерах. Как насчёт системы с искусственным интеллектом в фильме «Она» — Саманты? Есть ли у неё сознание? Если смотреть с точки зрения информационной, панпсихической, в ней определённо происходят сложная обработка информации и интеграция, так что ответ, скорее, да, у неё есть сознание. Если это так, то возникают весьма серьёзные этические проблемы, как разработки компьютерных систем с интеллектом, так и их отключения.

Наконец, можно задаться вопросом наличия сознания у целых групп, всей планеты. Есть ли у Канады собственное сознание? Или на более локальном уровне: взаимосвязанная группа, например, аудитория конференции TED — имеется ли у нас в этот самый момент коллективное TED-сознание, внутренний фильм для этой группы TED, отличающийся от внутреннего кино каждой из её частей? Я не знаю ответа на этот вопрос, но, думаю, к нему, по крайней мере, стоит отнестись серьёзно.

Итак, панпсихическое видение — радикальное, и не уверен, что верное. На самом деле, я более склонен к первой безумной идее о том, что сознание фундаментально, чем ко второй о том, что оно универсально. Такое видение поднимает множество вопросов, имеет множество трудностей, например, как эти маленькие части сознания складываются вместе в своего рода комплексное сознание, которое мы знаем и любим. Если мы сможем ответить на эти вопросы, тогда, думаю, мы продвинемся на пути к серьёзной теории сознания. Если же нет, тогда, пожалуй, это будет самая трудная проблема в науке и философии. Нельзя ожидать её быстрого разрешения. Но я уверен, что мы разрешим её в конечном итоге. По моему мнению, понимание сознания — ключ как к пониманию Вселенной, так и к пониманию самих себя. Просто нужна верная безумная идея.

Спасибо.

(Аплодисменты)

Переводчик: Alla Dunaeva Редактор: Anna Kotova

Хорошее выступление!

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Первая безумная идея: сознание фундаментально. Иногда физики принимают некоторые аспекты Вселенной за фундаментальные кирпичики: пространство, время, массу. Они выводят фундаментальные законы, управляющие ими, вроде закона всемирного тяготения или квантовой механики. Такие фундаментальные свойства и законы больше никаким образом не объяснены. Наоборот, они взяты как элементарные, и на них строится модель всего мира.

[Ярогор]

Увы, я догоняю, что Эта аналогия недейственна

Можно констатировать, шо через эту аналогию ты не можешь передать суть твоих "знаний" о каббале? Или просто не умеешь пользоваться аналогиями?

отличается
самим путем, методами и результатами

У каждого учения свой "путь и методы"... - америку ты туточки не открыла... Но вот та Действительность, онаж зараза этакая! дает однозначный результат! показывая, насколько точно и полно Реальность любого учения её отображает!

но квантовый скачет уже произошел

Насчет самого понятия КС - туточки дохрена нажонглировано!
Но то, что некий "КС" произошел - енто только ленивый не очучает...
Но он произошел для всех без исключения! Хто-то даже помер при ентом...

[Ярогор]

Гипотеза это таки утверждение принятое на веру, что это должно быть ТАК

Не-е-е, ну ты таки
Любое утверждение (в т.ч гипотеза) - это завсегда ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ !!! о том, какой результат ожидается при взаимодействии при предполагаемых условиях с Действительностью.
А ты шо городишь насчет "принятия на веру"???

Закономерности Действительности, как эталон с чем сравнивать, в студию!!!!

Студия - енто весь окружающий мир! Которая и есть та самая Действительность... В которой болтается и 16-я в т.ч.
А вот описание сиих закономерностей... можно и в студию ФДК предоставить... Таже аналогия с ПК и ПО, которую ты уже по воспринятому провалила...

[КТБ XVI]

Можно констатировать, шо через эту аналогию ты не можешь передать суть твоих "знаний" о каббале? Или просто не умеешь пользоваться аналогиями?

Я считаю невозможным провести полную аналогию устройства Вселенной с неодушевленным предметом

Но он произошел для всех без исключения!

Ну если я скажу тебе - "перешли через максом", ты вообще же нихрена не поймешь
Вижу теперь, что КС воспринимается иначе)))

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Любое утверждение (в т.ч гипотеза) - это завсегда ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ !!! о том, какой результат ожидается при взаимодействии при предполагаемых условиях с Действительностью.
А ты шо городишь насчет "принятия на веру"???

Моск включи!
Предположение это и есть вера! Вера в то, что это так. Предположительно ТАК! Вера, а не опыт и доказанный факт

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

А вот описание сиих закономерностей... можно и в студию ФДК предоставить...

Описания всегда субъективны
И сравнения с Действительностью насколько точно и полно... это тоже всегда субъективно
Так что ты хочешь сравнивать между двумя субъективными видениями? Насколько одно субъективное соответствует другому?
А кто субъективно оценит результат этих субъективных сравнений?

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Но вот та Действительность, онаж зараза этакая! дает однозначный результат!

Субъективный результат
Ибо оценивает не Действительность. а субъект!

[Ярогор]

Я считаю невозможным провести полную аналогию устройства Вселенной с неодушевленным предметом

А не надо полную!
Достаточно на аналогии показать те закономерности, которые работают как для "неодушевленных", так и "одушевленных". Всего лишь!

Ну если я скажу тебе - "перешли через максом", ты вообще же нихрена не поймешь

Тока через енту одну фразу? Тоды с приложением:

Моск включи!
Предположение это и есть вера! Вера в то, что это так. Предположительно ТАК!

Сама включи!
И попробуй догнать разницу между ЧТО ЭТО ТАК! и Передположительно ТАК!
Кохда включишь - догонишь!

Так что ты хочешь сравнивать между двумя субъективными видениями? Насколько одно субъективное соответствует другому?

И кохда догонять-то начнешь?
Куды девала СООТВЕТСТВИЕ Действительности в ентих двух?
А шобы сравнивать начать, нужно для началу часики сверить!

Субъективный результат
Ибо оценивает не Действительность. а субъект!

Не-е-е, таки моск твой каббалистикой свернут набекрень!

[КТБ XVI]

И попробуй догнать разницу между ЧТО ЭТО ТАК! и Передположительно ТАК!

Вера в то, что это

Передположительно ТАК!

Да хоть во что, но это не ЗНАНИЕ, а ВЕРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! что может быть это так
Почувствуй разницу!!! Знать или принять на веру, ну хоть на 5 минут, пока не подтвердишь на опыте, что это так! Но до того, это вера!

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Не-е-е, таки моск твой каббалистикой свернут набекрень

Ну таки наверное да! Хотя это свойство моего ума
Фиг ты меня собьешь и запутаешь своими словесами. У меня профессиональная практика 90-х годов