Полезно ли прощать?

[лесной человек]

Внятная, практически обоснованная информация о жизни. В т.ч. с критикой различных систем.
На фоне этих знаний ДК выглядит как попытка оправдать и продлить идеологию иудео-христианской цивилизации.

phpBB [media]

[oldsatana]

А вот когда для мысли нет слова, есть ли в таком случае эта мысль,если по сути это одно и тоже? )) Или даже, есть слово -но оно ни на что не указывает.Есть ли то,чего нет? ))) Ну и по крайней мере, об этом ,явно провально, пытался спросить Марианну ))

Ну, поскольку под социальными видами мной подразумевается не только человек, а механизмы - общие, то потому мной и был поднят вопрос об аналогах в поведении животных, о степени сложности сознания. Табуирование поведения - не настолько сложное, как у человека, разумеется, - но там наблюдается. При этом не требуется слов для обозначения.

И вопрос о табуировании как запрете уже усвоенном, перешедшем на подсознательный уровень, когда ограничение имеется, но обозначение, слов - УЖЕ не требуется. Не требуется даже осознания, чтобы механизм срабатывал.
__________________
Думаю, тут все дело в том, идет ли речь о механизме регуляции поведенческих схем - или об обмене представлениями о нем, объясняющими его схемами. Для второго варианта - да, научение словам, понятиям, объяснениям - важно.

[joinus]

Похоже,мы договоримся ))

ну вот и славно

[Grinch]

Анекдот в тему о платежах
Ввели на работе ПРАВИЛО: Кто ругнётся МАТОМ, кладёт в копилку 5 р.
Пришли утром на работу.
Одна сотрудница молчала, молчала, потом положила 1500 и рассказала как провёла выходные со свекровью
Мы переглянулись и скинулись по 500 р. на КОММЕНТАРИИ

[oldsatana]

По сути, апелляция "к совести" - это апелляция даже не к запрету, а к СТЕПЕНИ УСВОЕНИЯ желательного запрета субъектом.

Т.е., не в стиле "вот, это запрещено, это может быть пресечено". А "настолько ли усвоил запрет, что соблюдаешь его САМ, без необходимости даже пресечения".

Разделительная полоса вместо забора.

[joinus]

По сути, апелляция "к совести" - это апелляция даже не к запрету, а к СТЕПЕНИ УСВОЕНИЯ желательного запрета субъектом.

я всегда ощущала это как упрёк в измене общим стандартам

[Миха]

Как жить без таких понятийных вербальных систем, как прощение, враньё, совесть, сострадание, милосердие, жестокость?...

"Алеша вошел в телефонную будку и набрал Славкин номер. Занято...
От нечего делать Алеша стал рассматривать номера, небрежно написанные и нацарапанные на внутренней стене будки.
А вот этот, в стороне от всех, написан аккуратненько. Сам не зная зачем, Алеша вдруг набрал этот чужой номер.
- Слушаю, - вдруг тихим хриплым голосом заговорила телефонная трубка.
- Слушаю, кто говорит? Еще можно было, ни слова не говоря, быстро нажать на рычаг, но Алеша неожиданно для себя произнес: - -Это я... Невидимый человек совсем не удивился, даже наоборот. Голос его как-то сразу потеплел, стал звонче.
- Здравствуй, малыш! Я очень рад, что ты позвонил. Я ждал твоего звонка, малыш... Ты, как всегда, торопишься, да?
Алеша не знал, что ответить. Тот человек, конечно, принял его за кого-то другого, надо было немедленно сказать ему об этом, извиниться.

Спойлер

- Как дела у тебя в школе?
- В школе... Нормально... - пробормотал Алеша. Собеседник, видимо, что-то почувствовал, голос его снова стал таким же хриплым.
- Ты, наверное, сейчас в бассейн? Или в студию? Бежишь, да? Ну, беги! Спасибо, что позвонил. Я ведь каждый день жду, ты же знаешь...
Весь следующий день Алеша думал о человеке, который очень ждал звонка какого-то "малыша". И Алеша решил позвонить еще раз, чтобы извиниться.
Трубку сняли сразу:
- Здравствуй, малыш! Спасибо, что не забываешь деда! Может, зайдешь как-нибудь? Ты знаешь, я ведь почти не выхожу... Раны мои, будь они неладны...
- Раны?.. - ужаснулся Алеша. - Я ж тебе рассказывал, малыш. Ты, правда, совсем еще крохой был, позабыл все наверное? Меня ранили, когда я еще на "Ильюхе-горбатом" летал. Да ты вот позвонил, и мне легче. Мне совсем хорошо.
Алеша вдруг понял, что он просто не может сказать этому старому, израненному в боях человеку, что тот говорит с обманщиком.

Вечером Алеша, как бы случайно, вскользь спросил у отца:
- Папа, а что такое "Ильюха-горбатый"?
- "Ильюха-горбатый"? Это самолет такой был в годы войны - штурмовик Ил-2. Немцы его страшно боялись, называли "черной смертью".
- А если бы мой дедушка не погиб на войне, мы бы часто ходили к нему?
Отец сжал руку Алеши.
- Если бы только мой отец был жив... Он ничего больше не сказал, большой и сильный человек.
И Алеша подумал, что ведь мог погибнуть и дед этого неизвестного "малыша". Но "малышу" удивительно, просто невероятно в жизни повезло! И просто необходимо позвонить тому человеку.
Голос старика был почти веселым:
- Ну, теперь каждый день праздник! Как дела, малыш? - Нормально! - неожиданно для себя ответил Алеша.
- А ты-то как, расскажи, пожалуйста. Старик очень удивился. Видно, не привык, чтобы его делами кто-то интересовался.
- Да у меня все по-прежнему. Дела-то стариковские.
- А ты видел в войну танки?
- Танки? Я их с воздуха прикрывал. Эх, малыш, было однажды...
Хрипловатый голос старика стал звонким, молодым и веселым, и стало казаться, что не пожилой человек сидит в пустой стариковской квартире, а боевой летчик управляет своим грозным самолетом. И бой вокруг, на земле и в небе. И далеко внизу идет на врага крохотный, как букашка, танк. И только он, пилот грозного "Ильюхи-горбатого", еще может спасти эту малявку...

Дядя Володя, сосед Алешки с девятого этажа, работал в милиции. Придя к нему вечером, Алеша сбивчиво рассказал все, и на следующий день сосед принес Алеше маленькую бумажку с адресом и фамилией.
Жил старый летчик не очень далеко, остановок шесть на автобусе. Когда Алеша подошел к его дому, он задумался. Ведь старый летчик-то до сих пор думает, что каждый день разговаривает со своим внуком.
Может быть, узнав правду, он даже разговаривать не захочет... Надо, наверное, сначала хотя бы предупредить...
Алеша зашел в телефонную будку и набрал номер.
- Это ты?.. - услышал мальчишка в трубке уже знакомый голос.
- Я сразу понял, что это ты... Ты звонишь из того автомата, что внизу? Поднимайся, я открыл дверь. Будем знакомиться, внук..."

Только проходя через разные внутренние состояния, которые тот или иной человек называет тем или иным словом, человек ощущает жизнь, как что-то в себе меняющееся, а ни как мраморную скульптуру, что застыла в одном состояние на века вечные.
Вот, к примеру, все те кто участвовал в этой теме, проходил совершенно разные состояния: кто-то в облаках витал, кто-то собирался деру дать, кто-то настойчиво что-то пытается всем объяснить, что для него очевидный факт, а для других - мычание неандертальца, кто-то просто наслаждается самим процессом общения, а кто-то наслаждается наблюдая этот спектакль... У всех по разному. Но каждый в этой теме ощущает именно присутствие жизни, а не поход в Эрмитаж для лицезрения нечто вечного и, как говорят знатоки в этом вопросе, очень значимого и красивого в жизни цивилизованного интеллигентного человека.

[лесной человек]

Сегодня фоном включил ЛСН, как бы случайно, без цели, ялтинский семинар 2011... сижу слушаю краем уха...
минут через пять он говорит, что человек, который постоянно кается создаёт программу самоуничтожения...
Этот семинар раз пять слушал (может больше), но эта информация ранее не воспринималась.

[ilga]

Как жить без таких понятийных вербальных систем, как прощение, враньё, совесть, сострадание, милосердие, жестокость?...

"Алеша вошел в телефонную будку и набрал Славкин номер. Занято...
От нечего делать Алеша стал рассматривать номера, небрежно написанные и нацарапанные на внутренней стене будки.
А вот этот, в стороне от всех, написан аккуратненько. Сам не зная зачем, Алеша вдруг набрал этот чужой номер.
- Слушаю, - вдруг тихим хриплым голосом заговорила телефонная трубка.
- Слушаю, кто говорит? Еще можно было, ни слова не говоря, быстро нажать на рычаг, но Алеша неожиданно для себя произнес: - -Это я... Невидимый человек совсем не удивился, даже наоборот. Голос его как-то сразу потеплел, стал звонче.
- Здравствуй, малыш! Я очень рад, что ты позвонил. Я ждал твоего звонка, малыш... Ты, как всегда, торопишься, да?
Алеша не знал, что ответить. Тот человек, конечно, принял его за кого-то другого, надо было немедленно сказать ему об этом, извиниться.
- Как дела у тебя в школе?
- В школе... Нормально... - пробормотал Алеша. Собеседник, видимо, что-то почувствовал, голос его снова стал таким же хриплым.
- Ты, наверное, сейчас в бассейн? Или в студию? Бежишь, да? Ну, беги! Спасибо, что позвонил. Я ведь каждый день жду, ты же знаешь...
Весь следующий день Алеша думал о человеке, который очень ждал звонка какого-то "малыша". И Алеша решил позвонить еще раз, чтобы извиниться.
Трубку сняли сразу:
- Здравствуй, малыш! Спасибо, что не забываешь деда! Может, зайдешь как-нибудь? Ты знаешь, я ведь почти не выхожу... Раны мои, будь они неладны...
- Раны?.. - ужаснулся Алеша. - Я ж тебе рассказывал, малыш. Ты, правда, совсем еще крохой был, позабыл все наверное? Меня ранили, когда я еще на "Ильюхе-горбатом" летал. Да ты вот позвонил, и мне легче. Мне совсем хорошо.
Алеша вдруг понял, что он просто не может сказать этому старому, израненному в боях человеку, что тот говорит с обманщиком.

Вечером Алеша, как бы случайно, вскользь спросил у отца:
- Папа, а что такое "Ильюха-горбатый"?
- "Ильюха-горбатый"? Это самолет такой был в годы войны - штурмовик Ил-2. Немцы его страшно боялись, называли "черной смертью".
- А если бы мой дедушка не погиб на войне, мы бы часто ходили к нему?
Отец сжал руку Алеши.
- Если бы только мой отец был жив... Он ничего больше не сказал, большой и сильный человек.
И Алеша подумал, что ведь мог погибнуть и дед этого неизвестного "малыша". Но "малышу" удивительно, просто невероятно в жизни повезло! И просто необходимо позвонить тому человеку.
Голос старика был почти веселым:
- Ну, теперь каждый день праздник! Как дела, малыш? - Нормально! - неожиданно для себя ответил Алеша.
- А ты-то как, расскажи, пожалуйста. Старик очень удивился. Видно, не привык, чтобы его делами кто-то интересовался.
- Да у меня все по-прежнему. Дела-то стариковские.
- А ты видел в войну танки?
- Танки? Я их с воздуха прикрывал. Эх, малыш, было однажды...
Хрипловатый голос старика стал звонким, молодым и веселым, и стало казаться, что не пожилой человек сидит в пустой стариковской квартире, а боевой летчик управляет своим грозным самолетом. И бой вокруг, на земле и в небе. И далеко внизу идет на врага крохотный, как букашка, танк. И только он, пилот грозного "Ильюхи-горбатого", еще может спасти эту малявку...

Дядя Володя, сосед Алешки с девятого этажа, работал в милиции. Придя к нему вечером, Алеша сбивчиво рассказал все, и на следующий день сосед принес Алеше маленькую бумажку с адресом и фамилией.
Жил старый летчик не очень далеко, остановок шесть на автобусе. Когда Алеша подошел к его дому, он задумался. Ведь старый летчик-то до сих пор думает, что каждый день разговаривает со своим внуком.
Может быть, узнав правду, он даже разговаривать не захочет... Надо, наверное, сначала хотя бы предупредить...
Алеша зашел в телефонную будку и набрал номер.
- Это ты?.. - услышал мальчишка в трубке уже знакомый голос.
- Я сразу понял, что это ты... Ты звонишь из того автомата, что внизу? Поднимайся, я открыл дверь. Будем знакомиться, внук..."

Только проходя через разные внутренние состояния, которые тот или иной человек называет тем или иным словом, человек ощущает жизнь, как что-то в себе меняющееся, а ни как мраморную скульптуру, что застыла в одном состояние на века вечные.
Вот, к примеру, все те кто участвовал в этой теме, проходил совершенно разные состояния: кто-то в облаках витал, кто-то собирался деру дать, кто-то настойчиво что-то пытается всем объяснить, что для него очевидный факт, а для других - мычание неандертальца, кто-то просто наслаждается самим процессом общения, а кто-то наслаждается наблюдая этот спектакль... У всех по разному. Но каждый в этой теме ощущает именно присутствие жизни, а не поход в Эрмитаж для лицезрения нечто вечного и, как говорят знатоки в этом вопросе, очень значимого и красивого в жизни цивилизованного интеллигентного человека.

Солнышко- спасибо!!

[oldsatana]

Сегодня фоном включил ЛСН, как бы случайно, без цели, ялтинский семинар 2011... сижу слушаю краем уха...
минут через пять он говорит, что человек, который постоянно кается создаёт программу самоуничтожения...
Этот семинар раз пять слушал (может больше), но эта информация ранее не воспринималась.

Так он это и писал где-то в книгах, т.к. я это точно помню откуда-то, но точно не из семинаров

[Grinch]

что человек, который постоянно кается создаёт программу самоуничтожения...

Что называется -сверим наши склерозы )) И потом, в чем Лазарева упрекнуть нельзя, так это в следовании какой либо человеческой логике.Логики он придерживается божественной,а потому следить,что он говорил или писал не имеет смысла -в один год писал одно, в другой -другое. А после вообще решил сказать, что все было ошибкой и теперь надо начинать по новой.
Так вот вместе с тем, с покаяния у него начинается работа над собой, как первый и необходимый этап очищения души.И в этом уже заложена бомба с часовым механизмом -душу чистить надо всю жизнь, так и покаяние никуда в связи с этим не девается ,как часть методологии. И одновременно покаяние постоянное ведет к самоуничтожению. Но душу чистить надо,любовь копить надо. Хороший повод для невроза.
Выход из противоречия предлагается следующий -люди неправильно понимают покаяние,пытается вырулить из тупика Лазарев. Есть неправильное покаяние - покаяние за нравственные проступки -украл,убил,обидел - оно ведет к абсолютизации нравственности, как ценности сознания. А сознание -это дьяволизм.
А есть правильное покаяние лазаревское - за обиду,уныние,гнев.И каящийся просит токмо любви,больше ничего. Оно ведет по Лазареву к увеличению всего хорошего,а не наоборот)). Как будто первое не является причиной второго, как будто сигнал или воздействие не является причиной реакции и эмоции. Но у Лазарева свое понимание причинно-следственной связи -у него и листья падают с земли на ветки деревьев )) Это точно также к разговорам что изначально -совесть сама в себе, или таки "степень усвоения желательного запрета" (с),которое сам себе установил и да, в случаях более социально и лингвистически сложных,когда " речь об обмене представлениями о запретах и их степенях" (с)

[Марфа_М]

Что называется -сверим свои склерозы )) И потом, в чем Лазарева упрекнуть нельзя, так это в следовании какой либо человеческой логике.Логики он придерживается божественной,а потому следить,что он говорил или писал не имеет смысла -в один год писал одно, в другой -другое. А после вообще решил сказать, что все было ошибкой и теперь надо начинать по новой.

Лазарева буквально нельзя читать, это не учебник по математике.
Там нужно всегда смотреть контекст и "брать" (считывать) образ, ситуацию, о которой он говорит. Почему такой комментарий у него.

А вообще абсолютно каждое явление имеет двойственную природу. И при помощи одного и того же явления/действия, можно как нарабатывать программу самоуничтожения, так и освобождаться от нее. И речь не только о покаянии.

Например, такие простые и понятные явления как семья, работа, и т.п. могут как способствовать счастью человека, так и наоборот, усиливать его проблемы.
Поэтому ключевое - это сам человек, его чувства, внутренние ориентиры, что он усиливает в себе каждым, буквально, жизненным вздохом.

[Grinch]

Лазарева буквально нельзя читать, это не учебник по математике

Да, я знаю -он практически живой древний манускрипт, каждое слово которого понимать буквально нельзя ибо оно закодированно,зашифрованно и в высшей степени сакрально.
Мне это напомнило.
"Список всех смертных грехов почему то сильно напоминает мне о моих планах на предстоящие выходные ))

[Марианна]

Что называется -сверим свои склерозы )) И потом, в чем Лазарева упрекнуть нельзя, так это в следовании какой либо человеческой логике.Логики он придерживается божественной,а потому следить,что он говорил или писал не имеет смысла -в один год писал одно, в другой -другое. А после вообще решил сказать, что все было ошибкой и теперь надо начинать по новой.

Лазарева буквально нельзя читать, это не учебник по математике.
Там нужно всегда смотреть контекст и "брать" (считывать) образ, ситуацию, о которой он говорит. Почему такой комментарий у него.

А вообще абсолютно каждое явление имеет двойственную природу. И при помощи одного и того же явления/действия, можно как нарабатывать программу самоуничтожения, так и освобождаться от нее. И речь не только о покаянии.

Например, такие простые и понятные явления как семья, работа, и т.п. могут как способствовать счастью человека, так и наоборот, усиливать его проблемы.
Поэтому ключевое - это сам человек, его чувства, внутренние ориентиры, что он усиливает в себе каждым, буквально, жизненным вздохом.

Христианское покаяние исключает отчаяние( ты же знаешь), уныние, ну и конечно неверие в то что грехи могут быть прощены, это вообще испытание.
Но если брать покаяние, глядя на него со стороны, не изнутри христианства, а так, по виду, то можно делать выводы о том что покаяние ведет к проге самоуничтожения. Возможно что от человека к человеку покаяние может выглядеть по-разному, как раз потому что люди в полной мере не знают, каково должно быть покаяние, настрой вовремя него, что отчаянное раскаяние скорее признак гордыни, чем реального покаяния верующего...

Спойлер

Ты мне снилась сегодня неожиданно так

[Grinch]

люди в полной мере не знают, каково должно быть покаяние

Будем пузитивными. Это непонимание открывает перспективу широких возможностей для большого числа смелых и предприимчивых людей ))

[Марфа_М]

Христианское покаяние исключает отчаяние( ты же знаешь), уныние, ну и конечно неверие в то что грехи могут быть прощены, это вообще испытание.
Но если брать покаяние, глядя на него со стороны, не изнутри христианства, а так, по виду, то можно делать выводы о том что покаяние ведет к проге самоуничтожения. Возможно что от человека к человеку покаяние может выглядеть по-разному, как раз потому что люди в полной мере не знают, каково должно быть покаяние, настрой вовремя него, что отчаянное раскаяние скорее признак гордыни, чем реального покаяния верующего...

Лазарев в христианстве, как религии, ничего не понимает. Для него оно вообще "корень всех бед". Потому что он ориентируется на поверхностных людей и поверхностные ритуалы.

Ну должен же человек в чем-то заблуждаться, чтобы не быть "идеальным".

[Марианна]

люди в полной мере не знают, каково должно быть покаяние

Будем пузитивными. Это непонимание открывает перспективу широких возможностей для большого числа смелых и предприимчивых людей ))

Ну как сказать...Думаю люди делающие выводы и строящие свои какие-то учения на этих выводах, сами находятся в поиске, че-то для себя открывают, исходя из личного восприятия, вот как дама в ролике. Плохо что это открытие, личное и неполное транслируется как истина в последней инстанции. Хотя, конечно других никто не заставляет верить этому до конца. Всегда ведь можно проверить, самому поискать никто не мешает.

[Марфа_М]

люди в полной мере не знают, каково должно быть покаяние

Будем пузитивными. Это непонимание открывает перспективу широких возможностей для большого числа смелых и предприимчивых людей ))

Это все объясняется одной ключевой фразой из Евангелия - где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Соответственно, нужно смотреть, где у человека сокровище, от этого будет зависеть и все остальное. "Правильный путь" при "неверном" сокровище не даст результатов (нужных этому человеку).

А при правильном сокровище любой результат человек воспринимает как верный для воспитания своей души.

[Марианна]

Во времена первых христиан, ходили слухи о том что христиане на своих Таинствах занимаются каннибализмом, понятно что речь о Причастии, просто люди как-то где-то от кого-то, услышали, увидели, интерпретировали по-своему и вот такой вывод сделали от непонимания.

Так и тут, с прощением и с раскаянием.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Ну должен же человек в чем-то заблуждаться

ну не знаю насчет "должен", но факт, что все мы часто в чем-то заблуждаемся, на каком-то этапе.

[Марфа_М]

А при правильном сокровище любой результат человек воспринимает как верный для воспитания своей души.

Это называется смирение. Без которого нет христианства.

[Марфа_М]

Соответственно, продолжая дальше рассуждения в этом же срезе.
Программу самоуничтожения покаяние усилит в том человеке, который в Бога не верит на самом деле.
Который считает, что все в жизни решает и определяет он сам.
Он сам - ключевая фигура мироздания.
Соответственно у такого человека признание своих грехов может давать программу самоуничтожения, потому что он внутри себя считает совершенством. А совершенство свои грехи не принимает внутри, хоть и может озвучить.

Поэтому все эти духовные искания не имеют особого смысла, если человек не может быть честным с собой. Не способен признавать - кто он на самом деле, как он устроен, какие у него могут быть внутренние мотивы и цели.

Как говорится, самая тяжелая встреча в жизни - это встреча с самим собой.