Письмо СНЛ о свободе воли в защиту святости Христа

[Лесник]

снова отправил Лазареву письмо:

"Уважаемый Сергей Николаевич! На Новом форуме Вы, в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора: отзываться на проповедь, откликаться на любовь, меняться или не отзываться, не откликаться и не меняться? Вы в этом аргументе априори решили, что он был ОБЯЗАН откликнуться и измениться, как это произошло с остальными апостолами. Но с чего Вы так решили? Свобода -она ведь и в этом свобода, и Христос (Бог) не мог насильно нарушить ее. Пользуясь известной христианской аналогией, Вы отказываете Солнцу в яркости лишь на основании того факта, что некоторые люди, добровольно надевшие (или не захотевшие снимать) тёмные очки не видят его света и спотыкаются, в то время , когда иные, добровольно снявшие их, видят его яркость и ходят во свете. Согласитесь, аргумент слабый. Поэтому прошу Вас либо придумать иной либо дезавуировать Ваше заявление о несвятости Церкви на основании якобы несвятости Христа. Спасибо. С уважением, Максим."

[Сима]

Но можно допускать, что путей к Нему много и они различаются из-за особенностей ума человеческого - и тогда уже нет отмежевания, чувствуется единство со всеми.

Да! Точно!

[смурф]

Он за них, за их грехи, как и за всех распялся.

Лена, с точки зрения Лазарева (а именно его слова о Христе в этой теме разбираем) это не так.

И у фарисеев появилась возможность следовать за Христом, переставая быть фарисеями.

Да. Но было и обратное движение - от Христа. Иуда был первым. Вторыми были те, кто использовал христианство в политических целях.

Бог «всем хочет спастись и в разум истины прийти». Не только мытарям, но и фарисеям в том числе..

Мы разбираем сейчас не христианство в целом, а слова Лазарева о Христе.

"если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб".

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
То есть Иуда предал Христа по каким-то своим личным причинам. Он Его осудил. Тем самым дав понять, насколько Христос заблуждается относительно своей миссии и чего-то ещё, что нам доподлинно неизвестно.

[scarly]

в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора

Конечно. Свобода воли - это то, что выражает любовь Творца к людям; иначе бы всех "принудительно" спасали, как баранов, вроде "спасения" времён построения коммунизма.
Как говорил мне один пацанчик, прошедший вторую чечню и вернувшийся домой с сильно сбитой крышей...пил...и всё такое....затем примкнул к христианскому сообществу, не православному, правда....В Бога и до того верил, но без религиозности, а там и оттаял, отогрел свою душу отмороженную....Так вот он говорил - "Христос всегда поможет человеку, если тот искренне к нему обратится в мыслях".
То есть именно что проявит свою свободную волю. А не так, что крест при рождении надели, и ходить с ним, как с амулетом шаманским.
Потому что в этом нет свободы воли, наоборот.

[Марфа_М]

Ещё Христос говорил : "Я и Отец - одно."

Да, но не "Я есть ваш Отец"

Богопознание очень сложная вещь для меня. Подобное познаётся подобным. Я не являюсь чистым человеком, чтобы уверенно что-то утверждать. Но у меня есть во что верю - триипостасность внутри единого неделимого Божества. И открылось это людям в соединении Божества с человеческой природой без изменения своей Божественности - в Богочеловечности Христа. Я не навязываю , на сегодняшний день я так понимаю о Боге.

Сима, а что изменилось для вас, после того, как вы сначала считали Христа человеком, а потом стали считать Богом?

[Марфа_М]

На мой взгляд ни та ни другая точка зрения ни верна. Христос именно богочеловек, и это соответствует христианству. Потому что задача христианина - уподобиться Христу. А уподобиться Богу человек не может, и это есть гордыня.
Именно восприятие Христа как человека с качествами, к обретению которыми нужно стремиться, и дает возможность христианину развиваться внутренне.

[Марфа_М]

И в этой плоскости - что Христос богочеловек- обличение фарисеев как раз таки на своем месте.
Потому что человек, идущий за Христом, должен избавиться от фарисея в самом себе.
Евангелие говорит о внутреннем пути, это не учебник истории и не заметки о жизни Христа.
Новый Завет - Это иносказательно донесенный внутренний путь для тех, кто пойдет за Христом.

[Сима]

Сима, а что изменилось для вас, после того, как вы сначала считали Христа человеком, а потом стали считать Богом?

Изменилось понимание Жертвы Христа и смысла в "работе над собой". Соответственно и Евангельские истины стали по-другому звучать. СНЛ часто ссылался ранее на Осипова и других богословов, и я благодаря ему стала сначала отрывки слушать, а потом втянулась и стала подробно изучать. В итоге поняла, что я практически ничего не сделала по Заповедям и вообще не понимала самого учения Христа. В общем с удивлением обнаружила пышную смоковницу без плодов...вот.

[смурф]

Так Бог не исправляет человека насильно, нужно согласие и свободная воля, усилие человека.
Иуда был не хуже остальных апостолов, но не совладал с собою .
Исполнилось предвидение на нем
«Не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол» (Ин. 6:70). И эти двенадцать были те, которых дал Ему Отец; и тех, которых дал Ему Отец, Он «сохранил», «и никто из них не погиб, кроме сына погибели» (Ин. 17:11-12).
Предпочёл Иуда царство земное небесному.

Если бы Иуда предпочёл быть с фарисеями до конца, то он бы не стал вешаться.
Я повторяю уже в другом контексте. Вы смотрите на разворачивающуюся ситуацию со Христом, как сторонний наблюдатель, делая свои личные выводы, исходя из последовательности действий Иуды, который не был преданным учеником и который оставлял в себе часть иудаистского сознания, потому что не был в силах растворить своё "я" в чувстве любви. Я говорю о том, что судьба Христа, Иуды, фарисеев связана в один узел и этот идеологический конфликт по-любому должен был привести к уничтожению Христа, как того, кто осмелился объявить иудаизм - "ветхим", а его представителей - "лицемерами". До Христа секту Ессеев не трогали, они жили своим укладом и готовились к пришествию Мессии, с которым бы они могли освободить Иудею от языческого рабства. Пришёл Христос и поставил фарисейское духовенство в один ряд с язычниками. Он идеологически пошёл против них и против Моисея, выходит, также. Этого ему и не простили.
Иуда возможно рассчитывал через Христа, признанного Мессию, освободить Иудею от языческого рабства, чтобы утвердить Царство справедливости. Только вот как бы это Царство потом они могли защищать от военных интервенций, не понятно. Как бы они могли изменить сознание людских масс, не понятно. Ну, верили в то, что что-то должно быть во имя мира и справедливости на внешнем земном уровне, а Христос говорил о мире и справедливости, которые имеют место в душе каждого и лишь через душу можно будет менять мир каждого, кто откроется христианству.
Иуда рассчитывал на Христа в его освободительной миссии, но этого не случилось. Тогда он от него отрёкся и сделал это демонстративно-показательно, поцеловав Христа перед арестом, чтобы избавить себя от гонений со стороны тех, кто их всех преследовал, желая предать суду. Быть гонимым, а затем убитым - не входило в его планы.

У Христа тема осуждения не была полностью закрыта, поэтому ситуация должна была бы Его провоцировать на осуждения тех, кто "загнивал" в своей духовности. Обличения Христа закрепили Его тенденцию к превосходству над бездуховными. Закрылась эта тема осуждения только через молитву за тех, кто ему плевал в лицо и осудил на мученическую смерть.

Если посмотреть на судьбу Христа не событийно, а из точки, где причинно-следственная связь и будущее связаны в один узел, тогда всё, что происходило со Христом укладывается в параметр "запас будущего", который зависит от интенсивности чувства любви.

[смурф]

Все наоборот в причине и следствии. План спасения людей предрешен с момента падения в раю, вернее, ещё с Предвечного совета, до сотворения человека.
Это совсем другая раскрутка спирали и времени.

Вы говорите о каком-то Совете, а я считаю, что любые Ангельские уровни, "Власти", "Престолы", итд., способны лишь видеть будущее таким какое оно есть и не могут это будущее изменить. Вся кармическая "движуха", весь круговорот Сансары, является Законом. И, как учёные не способны законы физического мира менять, так и на ангельском уровне это невозможно. Увидеть План Господа в будущем, да, можно. Менять План Господа - нет. Душа каждого человека имеет свою кармическую линию с первобытных времён. Все судьбы в процессе роста сознания - в "семени" души.

А когда понял ошибку и крах своих надежд, повесился и не покаялся.

Покаяние - это изменение мировоззрения. Что-то он всё таки понял и поменял свою точку зрения. Совесть не угасла и давала мучительное чувство вины. С этим он не мог уживаться и прекратил свои муки через повешение.

Если взять в пример судьбу Илии-пророка, то его способности превосходили способности пророков Вааловых.

Спойлер

Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их к Тебе.
38. И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
39. Увидев это, весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!
40. И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там.

И План Господа (будущее) относительно искоренения языческого поклонения должно было иметь последовательную земную политику по искоренению этого языческого поклонения с изгнанием и убийствами тех, кто продолжал языческую традицию. Значит лидеры движения по искоренению язычества должны были обладать сверхспособностями. Начался этот процесс с Моисея, продолжился через Илию и закончился через Христа, Который земную логику по искоренению идолопоклонничества развернул к логике Божественной - той, что "не радуется неправде, но сорадуется истине". А истина, по-Христу, не в справедливости, но в любви.

[Лесник]

Что раз есть гроб, значит что? Бог умер? А этого быть не может, ну и т. д.

т.е. он что, не верит в Воскресение Христа??

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

СН всегда утверждал, что Иисус является богочеловеком.

Когда СН говорит, что Иисус не Бог, он не имеет ввиду, что Иисус не божественен.

взаимоисключающие утверждения. потому права Нора, говорящая

Это вообще на бред похоже)))

- очень много бреда в ДК, чересчур много. - и не маленького, а того, за которое на 19-мытарстве души идут в ад.

[ilga]

взаимоисключающие утверждения. потому права Нора, говорящая

Это вообще на бред похоже)))

- очень много бреда в ДК, чересчур много. - и не маленького, а того, за которое на 19-мытарстве души идут в ад.

Бедная, бедная Нора! это ж надо её вывернуть так на изнанку в своих бредово-корыстных целях.
Хорошо , что она сама хоть этот бред опровергнуть сможет.
ну, Лесник, ну мастер-наперсточник!

[смурф]

И План Господа (будущее) относительно искоренения языческого поклонения должно было иметь последовательную земную политику по искоренению этого языческого поклонения с изгнанием и убийствами тех, кто продолжал языческую традицию.

А это что? Следуя этой вашей логике, Христа казнили , потому что он был язычником?

Отвечу лишь на это. Вы Господом называете - Христа. Судя по моим ответам, я так не считаю.

Корень греха - это состояние "дьявола". Это отказ от любви во имя силы, власти, энергии. Пророк Моисей и затем пророк Илия были проводниками определённой политики искоренения языческой традиции. На Руси при Православии происходило тоже самое. Где тут христианство? Так вот Моисей и Илия приказывали убивать язычников и утверждали формальное единобожие только исходя из жёсткого отстаивания первой заповеди "Бог Един". Кто так не считает - тем "баста карапузики", чтобы искоренить традицию. Таков, значит План Господа относительно утверждения в дремучем сознании людей понимания того, что Бог Один. Представили такого Бога карающим, гневным, машущим своей клюкой на тех, кто не исполняет заповеди, чтобы уж точно не думалось про отступление от святой заповеди. А Божьими наместниками на земле, которые блюдут за "овцами" - народом, являются те, кто вроде как "ближе к Богу", потому что им доверили священный сан. Ну, понятно ведь, что ближе. Кому ещё не понятно? Понятно всем. Таковы новые правила жизни по новому Закону. А если кто окажется пророком, да будет также, как священники, отстаивать Божью Волю относительно искоренения язычества не только по форме, но и по сути (заповеди), да покажет народу Божью Силу в испепелении жертвоприношений, тогда всё, бойтесь и трепещите все, кто усомнится в праведности слов пророческих.

Пришёл Христос и сказал "Бог есть Любовь". То есть не просто "Бог Един", но "Любовь". И Божьей Волей теперь, согласно тому, что сказал Мессия, становится "любовь". А любовь уже "не мыслит зла". Всё, религиозная политика при таком подходе теряет свою силу и значимость. Как и теряет значимость "справедливость", которая основывается на понимании Закона.

То, что утверждал Христос, больше всего подходило для простолюдинов, угнетённых обстоятельствами тяжёлой жизни. Смирение получается лучше у тех, кто пребывает в нужде, а не в сытости и неге, кто социально, физически немощен, а не силен. Поэтому иудаистское сознание, которое цепями держится за Тору, никогда не примет "нового вина", но будет ожидать Мессию, который будет с ними заодно и поможет освободить народ от языческого рабства, как это когда-то сделал Моисей. Даже многочисленные исцеления больных Христом не были убедительными. Для них это значило, что Христос изгоняет бесов силой Веельзевула. "И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Если же Я Духом Божьим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божье". (Матф. 12:27-28) Про исцеления больных, видимо, им нечего было предъявить, потому что знали, что болезни, как и судьбу, даёт Господь. И План Господа неведом. Хотя, информация, почему человек с детства - калека, всё же могла прояснить о Законе, по которому накопление "смертных грехов" в прошлой жизни приводит к физической немощи в новой жизни. Про "смертные" грехи сказал лишь Иоанн. "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти". (1Ин. 5:16) Когда проводится политика по искоренению язычества и при этом убиваются и стар и млад, то говорить о "смертных грехах" для первых "единобожников" вообще бессмысленно. Правота, основанная на вере, о том, что делалось во имя... чего-то там "для Бога", была фанатичной, поэтому это имело смысл. Вот это и есть состояние "дьявола" - когда Закон важнее любви.

Через Христа План Господа - в том, чтобы дать информацию о преодолении корня греха. Но Христос, когда обличал фарисеев, всё таки ощущал себя нравственнее, всё таки ощущал себя правее, поэтому с тем зарядом исторического прошлого, с тем зарядом правоты относительно Закона Божьего, фарисеи не смогли принять слова Христа о себе за правду и поэтому сами обвинили Его в богохульстве, чтобы затем уничтожить, тем самым пресекая распространение нового учения, которое уже стало прорастать в учениках и далее.

Ощущение, что ты нравственнее кого-то, это ощущение всё таки нарушает гармонию. А гармония - в единстве противоположностей, когда есть понимание, что всё - от Бога. А вот "дьявольская" тенденция имеет силу в душе до тех пор, пока нет или недостаточно стремления иметь "те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". (Фил. 2:5)