Диагностика кармы. Теория и практика.

#1 **Лесник** » Вс, 15 июля 2012, 20:25

Здравствуйте"

Вот тут: http://lazarev.org/ru/forums/viewthread/1276/P45/ Арка пыталась утверждать, что греха ереси не указано в Евангелии, на что ей было сказано, что грех ересей легко вывести из слов, заповеди Христа о единстве : Ин.17:

“Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду, Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое. .. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир; за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. .. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.”

“А как Он достаточно предал их Отцу, чтобы Он освятил их верою и совершил за них святую жертву для истины, говорит, наконец, опять о единомыслии, и с чего начал, то есть с любви, тем и заканчивает речь и говорит: “да будут все едино”, то есть да имеют мир и единомыслие, и в Нас, то есть по вере в Нас, да сохранят полное согласие. Ибо учеников ничто так не соблазняет, как если учители разделились и неединомысленны. Ибо кто захочет слушаться тех, которые сами неединомысленны? Посему говорит: “и они да будут едино”, в вере в Нас, “как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе”.
http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-17

Логика проста: "А что за единство в любви без единомыслия?
Как появляется ересь, да и любое разделение в сообществе единомышленников?: кто-то идет за своим “я”, эго - вопреки любви - и вот разделение готово!

Прошу ее, если будет ее воля, продолжить диалог здесь, ведь тема очень актуальна: ДК наполнена разными ересями, которые, по вышеуказанной причине, являются, с т.з. Церкви, смертным грехом...

#21 **Лесник** » Вс, 29 июля 2012, 10:50

Ярогор писал(а):Да туточки, как говорится, и козе драной понятно, что этот тезис и яйца выеденного не стоит...

а мне не понятно:

"В одном из древних Патериков говорится, как кто-то решил испытать старца:
-Ты глупый, — говорит ему.
-Я глупый, — отвечает старец.
- Ты грубиян.
-Я грубиян, — соглашается старец.
-Ты еретик,
- Нет, я не еретик.
Его спросили, почему он со всем соглашался, а с этим не согласился. Старец ответил: потому что он человек, повинный во всех грехах, а вот еретик – это тот, кто противится Богу. А он не противится.

- А разве грехом мы не противимся Богу?
- Это разные вещи. Еретик – тот, кто восстает против учения Церкви сознательно. Мы грешим невольно или по слабости. А еретик имеет уже какое-то произволение – «я не такой, как прочие человеки, потому что лучше знаю, как надо в Бога верить. Святые Отцы плохо знали, а я лучше знаю». Это полная необразованность, связанная с гордыней...."
http://blogs.mail.ru/bk/kykl-a/547B966806CEA073.html

#22 **Ярогор** » Вс, 29 июля 2012, 10:57

Лесник писал(а):а мне не понятно:

Твоя "непонятность" вытекает из других причин...

#23 **arka** » Пн, 30 июля 2012, 12:51

Лесник писал(а): arka писал(а):О том, будите-ли вы любить ваших родных в том случае, когда они думают иначе, чем вы.

так не об этом же шла речь!

Вопрос таков: люблю ли я того, с кем не соглашаюсь самим фактом своего несогласия?

Бог любит и еретиков, они только не чувствуют Его любовь и своей гордостью отвергают ее.

Вышеприведённый пост взят из этой темы:
/viewtopic.php?f=7&t=46279&start=15
Опустив вашу трактовку понятия еретик отвечу. Из вышесказанного следует то, что Любовь Божия выше такого понятия, как единомыслие.
И Бог нас призывает всех к такой любви к ближнему, которая не зависит от того, одних с нами взглядов придерживаются наши ближние, или, нет.
Единство всех нас в Боге и Любви находится на более высоком уровне, чем уровень, на котором мы либо соглашаемся с мыслями-мнениями
других людей, либо нет.
Иначе придётся признать, что людские мнения равны Божией Любви, что, согласитесь, звучит довольно абсурдно.
Вот вам и ответ на ваш вопрос:

Лесник писал(а):Логика проста: "А что за единство в любви без единомыслия?

#24 **arka** » Пн, 30 июля 2012, 13:05

Лесник писал(а):Арка, если можно, приходите сюда с мыслью о "любви" к родителям при непослушании им в главном..
как Вы представляете такую любовь?

"Бога нужно слушаться больше, чем человеков" - вот так и представляю. О родителях нужно заботиться, нужно отдавать им любовь.
Потому что любовь проявляется в делах. "Что толку, если кто-то из ближних ваших имеет в чём нужду, а вы скажете ему: идите и питайтесь, и грейтесь, а не даст потребного? " - говорит Апостол.
Так и к родителям нужно относится, не важно, разделяют они наши взгляды, или нет. Мы не обязаны с ними соглашаться, как не обязаны соглашаться с людьми, если чувствуем, что люди ошибаются. А вот не переставать любить - обязаны. В Коране сказано: "доброе слово лучше милостыни, за которой следует попрёк". Так и в отношениях с людьми важна не только внешняя отдача, а, в первую очередь, внутренняя. Можно назвать это добротой. Без доброго внутреннего чувства ничего не стоят наши внешние дела. Итак, заботясь о ком-либо, нужно делать это с добрым внутренним чувством, не пересуживая в себе, что раз человек иначе верит в Бога, или даже и вовсе не верит, то он недостоин нашего доброго отношения. Но доброта при этом не означает потакания чему-то злому.

#25 **Лесник** » Пн, 30 июля 2012, 14:49

arka писал(а):"Бога нужно слушаться больше, чем человеков" - вот так и представляю.

я говорю о моем непослушании им в тех случаях, когда их воля согласна с волей Бога, когда они не грешат.
- аналогично с послушанием Церкви.

#26 **Лесник** » Пн, 30 июля 2012, 14:50

"..- История Ксиропотама необычная, - поведал он. – За то, что греческие монахи в нем приняли католиков, весь монастырь был страшно наказан.

В конце XIII века Византийский император Михаил Палеолог согласился на унию с Католической церковью и признал главенство Папы. Афонские монахи пытались отвратить его от этого пагубного шага. Но нечестивый царь, надеявшийся получить от Рима помощь в войне с болгарами, их не послушал. Вскоре войска латинян высадились на Афоне. Многие афонские иноки сподобились мученических венцов от рук иноверцев. Даже турки не вели себя на Святой Горе с таким варварством и жестокостью, как «цивилизованные» латиняне. В Зографе 21 инок и 4 мирянина приняли мученическую смерть за то, что отказались молиться с католиками. В Ватопедском монастыре были умерщвлены больные и престарелые иноки, - остальные все разбежались в страхе, прежде чем вражеское войско приблизилось к монастырю. В Иверском монастыре монахи предали латинян проклятию и были за это потоплены ими вместе с кораблем в море.

А в Ксиропотаме посланцев Рима ждали с ветвями в руках, как почетных гостей. Благодарные за радушный прием католики поделились с иноками частью награбленных в других разоренных обителях сокровищ. А монахи согласились вместе с католиками совершить Литургию. В древней книге рассказывается так обо всем происшедшем: «Бог призирает с неба на преступников и во время молитвы при возгласе «О архиепископе нашем, иже в Риме…» потряс землю и то место, где стояли недостойные, так что стены монастырские с находящимися в них зданиями распались наподобие иерихонских стен… Жертвой этого землетрясения были многие из латинян. Из оставшихся живыми, видя такое знаменательное чудо, со страхом и стыдом удалились на свои суда». Надо полагать, не только римляне были погребены под завалами. Погибли и те из греков, кто согласился на участие в первой «экуменической» обедне. По преданию, их всех накрыл большой купол собора, который потом еще долго не отстраивали - в напоминание о происшедшем… "
http://sibiriakov.sobspb.ru/ros_i_afon/sviat_afona/38afon_sviat_ blagaf-3.html

#27 **arka** » Пн, 30 июля 2012, 17:06

Лесник писал(а):я говорю о моем непослушании им в тех случаях, когда их воля согласна с волей Бога, когда они не грешат.
- аналогично с послушанием Церкви.

С одной поправкой. Если за родителями земными вы признаёте возможность ошибки, то за церковью такой возможности не признаёте. Приравнивая тем самым её к Богу.
Я этой догмы не разделяю, не считаю, что церковь безгрешна и никогда не ошибается.

#28 **Лесник** » Пн, 30 июля 2012, 17:11

arka писал(а):С одной поправкой. Если за родителями земными вы признаёте возможность ошибки, то за церковью такой возможности не признаёте. Приравнивая тем самым её к Богу.

да, с этой поправкой. Церковь, грубо говоря, и есть Бог - поскольку Христос -ее неотделимая Глава.

Но всё же -что насчет непослушания богоугодным советам и мнениям родителей? Любовно это по отношению к ним и к Богу?

#29 **Лесник** » Пн, 30 июля 2012, 17:12

arka писал(а):не считаю, что церковь безгрешна и никогда не ошибается.

я тоже. Кроме согласного мнения святых Отцов, Соборных определений - всё прочее может быть ошибкой.

#30 **arka** » Пн, 30 июля 2012, 17:27

Лесник писал(а):я тоже. Кроме согласного мнения святых Отцов, Соборных определений - всё прочее может быть ошибкой.

Что это за непреложная Истина, которую принимают путём голосования? И которую, самую "Истину", корректируют с течением времени?
Каким образом изменяемые догмы могли стать непреложной истиной, застывшей на веки, да ещё и существовавшей прежде начала веков?

Лесник писал(а):да, с этой поправкой. Церковь, грубо говоря, и есть Бог - поскольку Христос -ее неотделимая Глава.

Вот с этого и стоит начинать. Ваш Бог, по вашим собственным словам -церковь. Вы избрали служить идолу вместо Бога, это ваш выбор.

Лесник писал(а):Но всё же -что насчет непослушания богоугодным советам и мнениям родителей? Любовно это по отношению к ним и к Богу?

А причём тут это? Ваш вопрос проистекает из постулата о непогрешимости церкви, которая для вас и есть Бог и ответ на ваш вопрос также находится в плоскости этой догмы.
Каждому человек дана свобода воли. У каждого человека свой опыт, сформированный не только в этой жизни им самим и его родителями, но и сформированный на протяжении множества жизней. Конечно, мы, и я, как каждый человек, может в те или иные моменты жизни ошибаться, и не слушать и добрых советов. И последствием этого могут быть и грехи, и отпадение от Бога.
Но всё это не означает, что все "советы" церкви - от Бога, или все советы наших земных родителей - добрые.

#31 **Лесник** » Вт, 31 июля 2012, 17:05

arka писал(а):Что это за непреложная Истина, которую принимают путём голосования?

ну, можете прочесть постановления каждого Вселенского Собора - и узнаете)

arka писал(а):И которую, самую "Истину", корректируют с течением времени?

Не фантазируйте: каждый последующий Собор подтверждал решения всех предыдущих.
О корректировке мне не известно. А Вам?

arka писал(а):Каким образом изменяемые догмы могли стать непреложной истиной, застывшей на веки, да ещё и существовавшей прежде начала веков?

Догмы неизменяемы. Вы знаете изменённые догматы?

arka писал(а):Ваш Бог, по вашим собственным словам -церковь. Вы избрали служить идолу вместо Бога, это ваш выбор.

Это было весьма образное выражение, не преувеличивайте. В Церкви много грешников, и никто их не обожествляет.

arka писал(а):А причём тут это?

При том, что это основной вопрос. Жду на него ответа.
Вне связи с Церковью - пока просто про родителей.

#32 **Лесник** » Вт, 31 июля 2012, 17:09

arka писал(а):Но всё это не означает, что все "советы" церкви - от Бога, или все советы наших земных родителей - добрые.

Первое Вы пока не доказали, просто повторили еретичекую мантру..
А насчет второго - я поставил условие вопроса: будет ли моё непослушание (особенно сознательное, нарочитое) объективно добрым, богоугодным велениям и советам родителей проявлением нелюбви к ним и к Богу?
Просто же.

#33 **Лесник** » Пн, 20 августа 2012, 16:05

Из жития преп. Антония Великого

Однажды еретики-ариане, нечестиво учившие о Сыне Божием , распространили молву, будто всеми уважаемый подвижник и пустынник Антоний Великий вступил с ними в дружественные отношения. Удивленный их дерзкою ложью, св. Антоний воспылал праведным гневом, и немедленно пошел в Александрию. Там пред епископом и всем народом предал их проклятию, называя предтечею антихриста.

(из Добротолюбия)
http://www.pagez.ru/phk/?id=34

#34 **snovir** » Пн, 20 августа 2012, 17:37

Лесник писал(а):предал их проклятию

Да, это по-нашему. по-православному!

#35 **Лесник** » Пн, 20 августа 2012, 17:45

snovir писал(а):Да, это по-нашему. по-православному!

представьте, что значит ересь!..

Житие Антония Великого:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/antoniy_velikiy.html

#36 **snovir** » Пн, 20 августа 2012, 18:01

Лесник писал(а):представьте, что значит ересь!..

А вы представьте что значит проклятие.

#37 **Лесник** » Пн, 20 августа 2012, 18:05

snovir писал(а):А вы представьте что значит проклятие.

полагаю, что произнесенное из уст св.Антония, оно не навредило уже духовно умершим еретикам-арианам, а принесло много пользы православным и колеблющимся:

"..и исповедал Сына Божьего не тварью, но единосущным Отцу, Творцом мира(12); и все православные христиане преисполнились великой радости, что христоборная ересь проклята таким столпом Церкви. Тогда все люди, без различия пола и возраста, не только христиане, но и еретики, даже сами язычники, собирались к преподобному, говоря:
- Желаем видеть человека Божьего.
Так все называли Антония, и имя его пользовалось такою необычайною славою, что стремились прикоснуться хотя бы к краю одежд его, надеясь и чрез это получить великую для себя пользу. Нельзя и пересказать, сколько бесноватых и страдавших различными болезнями получили тогда исцеления, сколько закрылось идольских капищ, сколько присоединилось к стаду Христову язычников - чрез пребывание Антония в городе, его слова и чудеса.."
http://theme.orthodoxy.ru/saints/antoniy_velikiy.html

#38 **snovir** » Пн, 20 августа 2012, 19:10

Лесник писал(а):полагаю, что произнесенное из уст св.Антония, оно не навредило уже духовно умершим еретикам-арианам, а принесло много пользы православным и колеблющимся:

Вот так и воинствующие мусульмане считают что убивая иноверцев они спасают души им и себе. И точно так же с самозабвением слушают своих "святых", которые проповедуют им это от имени Аллаха.

#39 **Лесник** » Пн, 20 августа 2012, 19:15

snovir писал(а):Вот так и воинствующие мусульмане считают что убивая иноверцев они спасают души им и себе. И точно так же с самозабвением слушают своих "святых", которые проповедуют им это от имени Аллаха.

ну, насчет неубиения нежелающих слушать апостолов и Христа есть недвусмысленный эпизод Луки 9:55, 56.

а слова св.Антония, уверен, не жестче слов Христа : "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin2/800.html

Так что - всё по местам.

Да и вообще, не странно ли Вам судить святого, исцелявшего бесноватых, будучи самому неспособным к такому?

#40 **snovir** » Пн, 20 августа 2012, 19:35

Лесник писал(а):Так что - всё по местам.

У православных всё по своим местам и у мусульман всё по своим местам. Вы ссылаетесь на свои Источники, а они на свои.

Лесник писал(а):Да и вообще, не странно ли Вам судить святого, исцелявшего бесноватых, будучи самому неспособным к такому?

Я сужу не святого. Я против перенесения святости и на проклятие тоже. Если проклинает святой, то это не значит что и проклятие становится святым. Инквизиция тоже считалась святой и спасительной для душ своих жертв. А церковь так и осталась непорочной. Сейчас мы всё больше узнаём о порочности священнослужителей, а церковь так и считается непорочной. Потому что все прикрываются святостью Христа и Подвижников сами при этом подвижниками стать не стремятся.

Диагностика кармы. Теория и практика.

Ересь - неединомыслие - неединство - нелюбовь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)