Религия из душевного опыта

[Nilstear]

Против утверждений СНЛ + Владимира Б.
По моему вопросу в этом посте Владимир Б сообщил ^^:

\...\ воспользовался "поиском" в своих электронных архивах текстовых выдержек, и нашел:

Так вот, главное отличие человека от животного не в том, что есть сознание. У животных есть речь, у животных есть сознание, у животных есть прогнозирование, у животных есть помощь друг другу, у животных есть орудия труда. Все, что есть у человека, есть у животных. У животных нет только одного - религии. Этим конкретно, четко, в первую очередь отличается человек от животного. Религия - это модель мира, которая по энергетике на порядок выше уровня животного.

У животных есть душа и они обучаемы. Т.е. животные аккумулируют свой опыт.
В сообществах животных есть воспитание и авторитеты. Животные надеются и помнят боль.
Животные внешне отличаются от человека только тем, что не создают армий и не записывают чужой опыт.

Религия, по моему краткому определению, это ритуальные действия с целью получения чего-либо из представимого источника.

Спойлер

Религия по Вики

- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам

Животные могут представлять скрытые явления, основываясь на своём опыте. Это доказано бихевиористикой.

Спойлер

Волки совершают общественные (!) ритуальные действия:

ergo:
Априори отрицая религиозные чувства у животных, Сергей Николаевич Лазарев ошибается.

[Шена]

Нет такого понятия вообще, что человек может отказаться от исполнения б-жественной воли

Таки что - даже нарушить заповедь не может? из лени там, или какого другого порока.. съесть свинью..

[kolobok]

Человек может идти к свету, а может служить тьме

Животные тоже не лишены выбора. Кошка может идти копаться в мусорном баке а может мявкать и попрошайничать у человека приучив его подкармливать себя каждый день.

не мыслите мелочно, смотрите глобальней

[муля69]

kolobok, вы тожа напрягитесь и взгляните на этот мир глобальней. Животные к примеру не ставят себя выше человека в отличие от него.

Зачем животные спасают человека
1

Ронни Дабэл ловил тунца в заливе Пуэрто-Принцесса, когда набежавшая волна опрокинула его лодку. Все последующие сутки он пытался перевернуть лодку обратно, но безуспешно. Вдруг, откуда ни возьмись, Ронни окружила стая из 30 дельфинов и пары китов, которые начали подталкивать лодку рыбака к берегу. Сам он от усталости потерял сознание и очнулся уже только на берегу, где его нашли местные жители.

2

Бинти Джуа, восьмилетняя самка гориллы из зоопарка Иллинойса, помогла трехлетнему мальчику, который упал в вольер с обезьянами. Бинти взяла малыша на руки, отнесла его к двери и дождалась, пока смотрители зоопарка заберут мальчика.

тут другие примеры
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenscience/60393-pochemu-zhivotnye-spasayut-lyudey.html

[Nilstear]

Таки что - даже нарушить заповедь не может? из лени там, или какого другого порока.. съесть свинью..

Может... отчего ж нет. Но при этом он автоматически прекращает быть "человеком". По мысли kolobok: кто политеист тот не человек.
Обыденным восприятием не улавливается, что не было единого иудаизма для всей Торы.
По законам Торы (теории) никогда не жили - это невозможно.

Спойлер

Один закон о соблюдении субботы уже перечёркивает возможность ведения сельского хозяйства Подробности, если вам хочется, не здесь...

В Торе постулатов ("как должно быть" - речения от Б-га, передаваемые через Моисея) не предусмотренно интерпретаций, т.е. свободы нарушать указания. Поэтому все встреченные язычники иудеями, пришедшими из-за Иордана, без сожаления уничтожались (за редким исключением).
Чего их жалеть-то?
Потом уже... во времена освоения земли Обетованной, разграничесния сфер влияния, разделения царской и жреческой власти... только тогда иудеи признали за политеистами возможность принять монотеизм, т.е. стать людьми.

Спойлер

По поводу восприятия древним иудеем Бога у того же Пинхаса Полонского читаем:

Как ребенок воспринимает свою мать? Он понимает: мама – это тот, меня кормит, кто обо мне заботится, с кем я общаюсь, играю и т.д. Он не может отвечать на вопрос: "Что такое мама?". Для него мама – это только "кто", а не "что". Он не воспринимает маму как представителя Ноmо Sарiеns, обладающего такими-то параметрами – возрастом, ростом, профессией и т.д. Он воспринимает маму потому, что он с ней общается.

Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.

[kolobok]

kolobok, вы тожа напрягитесь и взгляните на этот мир глобальней. Животные к примеру не ставят себя выше человека в отличие от него.

в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.

[kolobok]

Чем человек отличается от животных, от растений и остальной твари? Не только тем, что может за секунду совершить больше мыслительных операций. Так чем же? Что ставит его на уровень выше всего остального? Что есть в нашей жизни, чего нет в жизни остального творения? Правильно, это свобода. Значит, как мы идем к Богу и молимся? Да, свободно. Можем и не молиться, но всё же молимся и делаем это не просто выполняя церковную "инструкцию".
http://www.dvgimnazia.ru/index poln molitva.htm

[kolobok]

Nilstear, на счет дьявола...так это не он виноват, что мы за ним часто идём, а мы сами. Поэтому никто его в своих бедах не винит. Выбор делает человек. Это основное, что дал Бог человеку. Бог может в один миг на земле сделать рай, но он не может лишить человека главного свойства-свободы.

[Nilstear]

в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.

Смертный грех, т.е. тот грех, который карается в том обществе смертью, у животных есть:

Гон у яков бывает в сентябре — октябре. В это время быки присоединяются к группам коров. Между быками происходят жестокие драки, непохожие на ритуализированные бои большинства других полорогих. Соперники во время схватки стараются ударить друг друга рогом в бок. Смертельный исход этих боев редок, и дело ограничивается ранениями, иногда весьма серьёзными.

Редко, но - случается... Причина: гендерный конфликт. Так у яков, у других животных тоже - бывает
Вы не можете утверждать что у животных "нет гордыни". Откуда вы это взяли? Из своего понимания явления?
Если так, то опишите, что вы понимаете под гордыней. У животных есть многое, о чём вы даже не догадываетсь:

Спойлер

...
I. СОСТАВ ПОПУЛЯЦИЙ И САМОРЕГУЛЯЦИЯ

В результате продолжительных (более 20 лет) наблюдений за популяциями волков в сев. Миннесоте, на о.Айл-Роял, в С.-З. территориях и в национальных парках Канады, а также изучения волков в естественных условиях в Италии и в вольерах большой площади (6 га) в Баварском национальном парке, вскрыты некоторые механизмы саморегуляции в популяциях волка и регуляции отношений в системе хищник. К таким механизмам относится прежде всего пространственная регуляция (Mech, I977 а, в, 1979 и др.).

Показано, что популяции волков состоят из территориальных стай или пар, и волков-одиночек, которые не имеют территории, ведут нормальный образ жизни и не охотятся на крупную добычу (Mech, 1970, 1977 a.Zinen , 1976 б и др.). При увеличении численности популяции волков увеличивается размер стай и возрастает число волков-одиночек, за счет вытеснения из стаи "лишних" животных. Ими, как правило, оказываются прибылые волки или взрослые, занимавшие в стае низко-ранговое положение (Peters,Mecn , I975,Zimen , 1976 б).
Пополнение популяции происходит лишь при расширении пространства обитания. При сокращении кормовой базы депрессия численности волков происходит за счет авторегуляторных механизмов.
Территории, которые маркируются при помощи запаховых и звуковых меток и охраняются ОТ ДРУГИХ ВОЛКОВ (Mech,1970, Р).

В районах, где обитают устойчивые популяции волка, территория каждой стал окружена несколькими (5-6) соседними территориями т.е. использование пространства строго регламентировано. В таких условиях размеры волчьих участков остаются стабильными в течение многих лет: в сев. Миннесоте постоянное использование территории прослежено для одной стаи по меньшей мере в течение 10 лет.
... целиком^^

Правильно, это свобода. Значит, как мы идем к Богу и молимся? Да, свободно. Можем и не молиться, но всё же молимся и делаем это не просто выполняя церковную "инструкцию".

Откуда у вас уверенность в том, что молитва не заложена в ваших инстинктах?
Инстинктивное действие вы называете свободой? А по моему это - родовая предопределённость.

[Nilstear]

Из вашей же православной проповеди ^^ от Ивана Мезенцева:

Молятся ли животные? Сложный вопрос. Но мы точно знаем, что они прославляют Творца самой своей жизнью, самим своим бытием. Они делают это инстинктивно, у них это получается само собой.

*

Nilstear, на счет дьявола...так это не он виноват, что мы за ним часто идём, а мы сами. Поэтому никто его в своих бедах не винит. Выбор делает человек. Это основное, что дал Бог человеку. Бог может в один миг на земле сделать рай, но он не может лишить человека главного свойства-свободы.

kolobok
Мой вопрос к вам был не о возложении вины на кого-либо за почитание дьявола, а о приоритете в деле персонификации явлений:

Т.е. вы считаете, что кардинальное отличие человека от животного в том, что человек удосужился дать неприятностям единственное определение - дьявол? И начать этому единственному определению поклоняться...

Вы можете дать гарантию, что у животных нет подобного единого определения для Отца Всех Бед?

- а вы - продолжаете петь себе мантры "о свободе"... Я вас не о том спрашивал, понимаете?
Вы (1) можете доказать приоритет человека в деле обнаружения дьявола или - (2) не можете?

[Шена]

Может... отчего ж нет. Но при этом он автоматически прекращает быть "человеком"

с осуждением у фарисеев было вроде бы все нормально

Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.

ух ты - как хорошо сказано

в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.

соглашусь, что смертный грех - изобретение человеческое
таки думаю - у животных его нет не потому что они не могут делать то, что якобы не положено, а лишь потому, что просто об этом не думают, не определяют, находясь в тех самых отношениях -

Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.

и не рефлексируя..
А гордыня.. ээ..спорно тоже - почему одно животное может быть вожаком, а другое - нет?

[стрелка]

Не только тем, что может за секунду совершить больше мыслительных операций. Так чем же? Что ставит его на уровень выше всего остального? Что есть в нашей жизни, чего нет в жизни остального творения? Правильно, это свобода.

Неправильно. Дай вам свободу в таежной местности, так вы сразу к Богу... И насчет мыслительного процесса можно привести пример , когда человек даже на простые вопросы не даст ответа. Вот и гуси летят высоко и далеко , замечу , что без компаса и навигационных приборов. Разнообразие видов одним словом . У кого -то хвосты есть , а у кого-то нет.

[kolobok]

Неправильно. Дай вам свободу в таежной местности, так вы сразу к Богу...

Завист от желания человека. На войне тоже были страшно тяжелые условия, но были как герои так и предатели.

[kolobok]

о приоритете в деле персонификации явлений
.....

Где просто там ангелов до ста, где мудрено-там ни одного. Старец Николай Гурьянов.

[Nilstear]

о приоритете в деле персонификации явлений
.....

Где просто там ангелов до ста, где мудрено-там ни одного. Старец Николай Гурьянов.

Я не ищу ангелов, они если Б-гу будет угодно, меня сами найдут Язык определяет сознание (с).

Что до хитросплетений, то русский язык, в котором подлежащее часто уютно устраивается в конце предложения, а суть часто кроется не в основном сообщении, а в его придаточном предложении, - как бы для них и создан. Это не аналитический английский с его альтернативным "или/или", - это язык придаточного уступительного, это язык, зиждущийся на "хотя". Любая изложенная на языке этом идея тотчас перерастает в свою противоположность, и нет для русского синтаксиса занятия более увлекательного и соблазнительного, чем передача сомнения и самоуничижения. Многосложный характер словаря (в среднем слово состоит из трех - четырех слогов) вскрывает первичную, стихийную природу явлений, отражаемых словом полнее, чем каким бы то ни было убедительным рассуждением, и зачастую писатель, собравшись развить свою мысль, внезапно спотыкается о звучание и с головой погружается в переживание фонетики данного слова - что и уводит его рассуждения в самую непредсказуемую сторону... Проще говоря: читая Достоевского, понимаешь, что источник потока сознания - вовсе не в сознании, а в слове, которое трансформирует сознание и меняет его русло.
(4: 180 - 181) ^^.

А простоты то вам недостаёт, kolobok. Чтоб вам просто не сказать: "я таких слов не понимаю"? Старцем прикрылись...

[kolobok]

Nilstear, да, я таких слов не понимаю, и вообще не понимаю о чем вы пишите. Старца Николая Гурьянова очень люблю, поэтому привожу его мудрые высказывания. Вы же тоже не используете только свои слова и мысли... Хотите разобраться в вопросе, можем беседовать, если цель ваша доказать свою правоту любой ценой, то нам не по пути.

[Nilstear]

Nilstear, да, я таких слов не понимаю, и вообще не понимаю о чем вы пишите.

Так какого лешего вы влезли в тему в которой вы "ничего не понимаете"?

Старца Николая Гурьянова очень люблю, поэтому привожу его мудрые высказывания.

Вот и создайте тему про мудрого старца Гурьянова, которого вы очень любите
В теме про веру животных, про бихевиористику (гуглом можете найти, что это значит) ваш старец это флуд.

Вы же тоже не используете только свои слова и мысли... Хотите разобраться в вопросе, можем беседовать, если цель ваша доказать свою правоту любой ценой, то нам не по пути.

Я использую те слова, которые - на мой взгляд - подходящи. Если эти слова вас не устраивают - идите мимо.
Я хочу разобраться в моём вопросе и, безусловно, показать \ доказать на примерах свою точку зрения.
А не в вашем вопросе, который мне неизвестен. Вы не можете тут беседовать. Вам тут не беседуется.

[Nilstear]

re^

соглашусь, что смертный грех - изобретение человеческое
таки думаю - у животных его нет не потому что они не могут делать то, что якобы не положено, а лишь потому, что просто об этом не думают, не определяют, находясь в тех самых отношениях -

\...\

и не рефлексируя..

Т.е. ты считаешь, что животное существует в богоявленности без "сомнений" (не "рефлексуя")? Не отделяя высшее руководящее начало от любого проявления окружающего мира... Подобно древнему еврею (по П.П.)
Животина, получается... - прирождённо монотеистична? Мне такая целостность даже в голову не приходила

А понятие греха, тем более - смертного \ неприемлимого греха, наверно, у животных всё таки есть. Только у - социализованных.
Чем выше уровень социализации (демографического давления), тем ниже терпимость к диапазону проявлений ближнего своего.

[Шена]

Nilstear, ну - чтобы так считать, надо считать, что животные намеренно сидят и философствуют. И ищут названия всем социально-душевным явлениям.
Животные существуют в богоявленности и без сомнений - говоря твоими словами - лишь потому, что просто - живут. Как зовет природа. Думаю, грех появляется тогда, когда начинают искать ему название. А до этого - лишь многообразная жизнь.
Про монотеичность - даже не знаю, что сказать.. Думаю - им все равно, сколько Богов управляют их жизнью. Ведь - моно-, поли- - тоже из головы? Не?

Мне такая целостность даже в голову не приходила

[ku_ka_re_ku]

ku_ka_re_ku писал(а):Грех чревоугодия принесёт наказание.


Как относится это несложное жизненное наблюдение к теме топика?

потреблять возможно не только пищу..но и информацию..энергию Любви окружающего мира..
Религия есть продукт потребления..
а ДУША соотносится к Источнику..тому,что Творит..а Творить =есть противоположность Портеблять..
вот тут и изюминка Моих Слов к тебе..
ты суть потребитель и менять-ся(воскреснуть в духе ради Творить Благое=Любить) не собираешь-ся

[муля69]