Семинар 17 октября 2015

Список разделов Главное Впечатления от лекций, семинаров и книг

Описание: Обмен информацией и впечатлениями о лекциях С.Н. Лазарева, семинарах, книгах и т.п.

  • 17

#1 Saturnia » Пт, 16 октября 2015, 20:19

Не собиралась идти. Но только сейчас купила билет.
Решила открыть тему, потому что если не я, то кто? )))
Потом, могу предположить, что тема будет в ТЗ от "критиков".
Пусть будет мой пОсыл. Не факт, что буду участвовать.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Проверка связи, так сказать.
Гордыни нет только у тех, кто уже на кладбище. (СНЛ. Ответы на вопросы. Осень 2015 года)
Saturnia
Автор темы
Сообщения: 9717
Темы: 17
С нами: 10 лет 8 месяцев


  • 2

Re: Семинар 17 октября 2015

#1461 Brittany » Пн, 26 октября 2015, 16:06

dised писал(а):А как же на райских планетах? Там души наслаждаются. И нет зла.Не нужно приплетать материалистические законы ко всем законам Вселенной.
Земля не райская планета.)))
dised писал(а):Шурик из Коломойска показывал письмо в теме Элизы одного дончанина, который пишет, что 40 млн украинцев ненавидят Россию как источник зла.Так что это не только для меня страдания пока еще являются злом.
:yes: патамушта не осознали. Источник зла их ненависть,она их и разрушает.
dised писал(а):Может быть вы со Сновиром уже находитесь на трансцендентном уровне, я не знаю. Но опять же по вашему раздражению в адрес лазаредов этого не скажешь.
Насчёт себя могу только говорить: я не знаю(не понимаю), что такое трансцендентный уровень. А лазаредов я рассматриваю без раздражения. :grin:
Мне они интересны как феномен.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Сообщения: 22156
Темы: 103
С нами: 11 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 1

Re: Семинар 17 октября 2015

#1462 Лена Н » Пн, 26 октября 2015, 16:13

snovir, так первопричина указана. Отношение к Богу, благодарность.
Зависть была потом. А в начале продуманность. Он не сразу, не первое и не лучшее принёс. А по прошествии времени, записано.
Сам поел, заначку сделал, а потом понес чего то там. Бог не жертву не взял, тут отношение к Богу было абы какое уже.
Лена Н

Re: Семинар 17 октября 2015

#1463 Saturnia » Пн, 26 октября 2015, 16:27

Brittany писал(а):трансцендентный уровень
Простым языком -Божественный.
Райское счастье или трансцендентный уровень - Хакимов А.Г.
http://radhakrishna.clan.su/news/rajskoe_schaste_ ... n_khakimov_a_g/2012-11-16-3251

Спойлер
Когда человек становиться религиозным, то мы видим, что есть огромное различие между духовной жизнью и материальным существованием. Он будет это острее воспринимать. И материальная жизнь будет отталкивать человека, а религиозная жизнь привлекать. Но, когда человек достаточно очищен и безгрешен, он может чувствовать также и счастье в материальном мире. Это райское счастье.

Большинство религиозных людей отправляются в райские миры, не в духовный мир. Они идут в райские миры, поскольку склонны испытывать это счастье райского уровня в материальном мире. Они просто думают, что нужно просто жить в раю, молиться Богу и все. У Бога есть свой мир, а для праведников предназначен рай. Бог живет где-то у Себя, а мы – в раю.

Но в Ведах говориться, что даже рай нужно оставить, т.е. нужно подняться выше религиозных представлений. Нужно полностью избавиться от привязанностей к мирской добродетели и к мирским порокам. И то и другое материально.

Трансценденталисты не проводят большого различия в этом. Между добродетелью, злом и добром не проводится большое различие. Трансценденталисты видят все это на одном уровне. И то и другое – материя. Поэтому преданный не должен оставаться на уровне религии долгое время, просто считая себя верующим и соблюдающим религиозные принципы. Это совсем не то, о чем учит Шримад Бхагаватам, и это не то, о чем говорит Прабхупада или Бхагавад-гита.

Бхагавад-гита учит оставить всю религиозность, все мирские представления хорошего и плохого одновременно.

Люди думают: «Хорошо говорите, указывая на пороки, критикуя материалистов…». Да, это правильно. Но и хорошие вещи тоже нужно критиковать в этом мире. Их тоже нужно отвергать на самом деле. Это путь отречения. Если мы не служим Богу, и расположены в каких-то хороших энергиях добродетели, то это приведет снова к греху. Это не отличается от греха с точки зрения Сознания Кришны. Сознание Кришны – это образ жизни. Это служение Богу при всех обстоятельствах, в хороших условиях или плохих, не имеет значения.

Это можно делать только под влиянием внутренней энергии, потому что служение Богу люди склонны забывать. Есть четыре типа людей, которые будут что-то делать в религии: страдающие, нуждающиеся в деньгах, любопытные, или ищущие абсолютную истину. Все эти люди, конечно, праведники.

Но Сознание Кришны выше всех этих представлений, т.е. мы должны избавиться от этих мирских представлений. Мы должны выйти на трансцендентный уровень. Трансцендентный уровень – это то, что повелевает сделать Господь, или Духовный учитель. При этом это может иногда противоречить мирской морали.

Проблемы праведников и грешников
Спойлер
Ютхиштхира очень переживал, что случилась такая великая война. 640 млн людей погибло за 18 дней. Это цифры из Махабхараты, где описана подробно битва на Курукшетре. И несколько сот тысяч пропало без вести. Это было очень колоссальное социальное разрушение. За последние пять тысяч лет ничего подобного не случалось. Конечно, наука изучает и находит следы ядерного распада в том месте до сих пор. Это подтверждает, что какой-то катаклизм был, но просто трудно поверить в это. Поэтому ученые думают, сомневаются. Такое количество людей было уничтожено так быстро, но с применением ядерного оружия, мы знаем, можно быстрей все уничтожить. Гораздо быстрей. Поэтому было использовано специальное оружие для этой цели. И в Махабхарате каждый день битвы на Курукшетре подробно описан. Даже количество погибших подробно описано.

Ютхиштхира – праведник, и в этом его проблема. Есть проблемы праведников. Есть проблемы грешников. Проблемы есть у всех. Потому, что материальный мир всегда имеет проблемы. Не нужно думать, что если мы праведниками стали, то у нас не будет проблем. У нас будет, в каком-то смысле, больше проблем, чем у грешников.

У грешников нет проблем. Они что хотят, то и делают. Они забывают о смерти, о страданиях в этом мире, о чем угодно. Они знают, как погружаться в иллюзию и владеть маей. Они все подготовили для этого. В каждом доме есть все необходимое, чтобы погрузиться в маю полностью. И быть праведником и все время видеть это, видеть все людские пороки, как люди просто катятся в ад. Это другая проблема.

Поэтому Ютхиштхира даже не согласился с желанием Кришны, когда Тот посоветовал ему обмануть Дроначарью на Курукшетре. Он отверг это, не смог переступить через свою добродетель. Он очень дорожил своей добродетелью.

Но Кришна не очень дорожил добродетелью Ютхиштхира. Он устроил этот обман лично и Ютхиштхира был вынужден обмануть, хотя и не хотел этого. Кришна так устроил. Он задул в раковину, когда Ютхиштхира сказал: «Ашваттхама слон мертв». Слово «слон» Он заглушил раковиной и Ютхиштхира обманул невольно.

Даже если человек невольно совершает грех, все равно это – грех. После этого Ютхиштхира в своей колеснице стал ездить по земле, а не над землей, и он думал, что это потому, что он обманул. На самом деле это потому, что он не послушался Господа Кришну.

Ютхиштхира был праведником. Он в совершенстве знает религию. Он не преступает законы религии и добродетели. Но в Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне: «Оставь все религии. Зачем тебе религия? Ты можешь просто служить Мне, предаться Мне. Тебе не нужно подчиняться никакой религии, принимать какую-то религию».

Ютхиштхира переживал, что столько людей погибло, хотя война эта случилась по воле Кришны. Все произошло, как Он сказал. Все они погибли: его родственники, его люди, самые лучшие войны. Осталась небольшая горстка людей. Теперь они должны управлять миром.

«Как же после этого я смогу управлять миром?» – подумал Ютхиштхира, – «Чтобы меня поставить на престол, столько людей погибло. Ведь Дурйодхана так же хорошо мог управлять миром. Какой смысл был в этой войне?»

Смысл был в том, чтобы установить путь к Богу. Дурйодхана не смог бы установить этот путь своим царствованием, потому что он был демоном. На самом деле он был безбожником. Он совершал, конечно, ягьи, но делал это для собственного престижа. Он никогда не думал об удовлетворении Вишну или Кришны. В этом была разница. Но управлял миром он не хуже других, как праведник, как кшатрий, как царь.

Будучи праведником, Ютхиштхира не видел этого, он думал, что Дурйодхана достойный царь. Поэтому ни Господь Кришна ни Вьясадева не могли его успокоить. Это очень великие личности, Махатмы. Сам Господь Кришна, Бхагаван, не мог привести его ум в порядок. Почему?

Одна из точек зрения, что у Ютхиштхира с Господом Кришной были очень близкие отношения. Он сам приходит к Пандавым. Они даже не ищут Его, не предлагают Ему каких-то больших молитв. Кришна Сам интересуется их делами и потом помогает им. Сам участвует в их жизни таким образом. Поэтому, когда Кришна говорил, Ютхиштхира не очень воспринимал слова Верховного Господа.

Прабхупада говорит в комментарии: «Как же тогда, Господь не Всемогущий получается?». Такое происходит иногда из-за йога-майи. Он, конечно, всемогущий. Он находиться в сердце каждого живого существа и, находясь в сердце Ютхиштхира, Он действует так, что тот не имеет веры в Его слова.

Всё есть в интернете и слова одни и те же. :smile:
Последний раз редактировалось Saturnia Пн, 26 октября 2015, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Гордыни нет только у тех, кто уже на кладбище. (СНЛ. Ответы на вопросы. Осень 2015 года)
Saturnia
Автор темы
Сообщения: 9717
Темы: 17
С нами: 10 лет 8 месяцев

Re: Семинар 17 октября 2015

#1464 Brittany » Пн, 26 октября 2015, 16:28

Saturnia писал(а):Простым языком -Божественный.
А. Нет у меня этого уровня. :pardon:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Сообщения: 22156
Темы: 103
С нами: 11 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Семинар 17 октября 2015

#1465 dzadzen » Пн, 26 октября 2015, 16:39

..
Последний раз редактировалось dzadzen Вт, 27 октября 2015, 0:13, всего редактировалось 1 раз.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 6074
Темы: 32
С нами: 2 года 5 месяцев

Re: Семинар 17 октября 2015

#1466 Saturnia » Пн, 26 октября 2015, 16:54

Я Эдику в этих темах предлагала почитать Б. Хайша "Теория Бога. Доказательство существования Бога в современной науке." Занятная книга. Я с ней познакомилась лет 5 назад. Думаю, что надо разными источниками пользоваться, чтобы узнать больше и объективней.
Вот приведу лишь заключительную главу.

Спойлер
Заключительные мысли.
Живя как человек в этом несовершенном мире, вы, несомненно, имеете дело с реальностью, которая никак не кажется божественной. Но, возможно, именно в этом все и дело. Бог — трансцендентная и всемогущая сущность — обладает всем совершенством, какое только возможно, или даже какое можно вообразить. Однако совершенство без опыта — это как несыгранная симфония или не поставленная на сцене опера.
Ваша жизнь — это божественное исследование, опыт бесконечной творческой силы, обретаемый в физическом мире и через физический мир. А опыт невозможен без несовершенства. Несовершенство — абсолютно необходимая составляющая опыта. Но проблема современного человечества состоит в том, что масштабы несовершенства вышли за любые здоровые рамки. А главная причина этого — в незнании о том, кто мы есть на самом деле (бессмертные духовные существа), и о том, какова цель мироздания (трансформация бесконечного Божественного потенциала в опыт, осуществляемая через нас и все остальные живые существа). И тот факт, что вы не осознаете своего участия в исследовании, по-видимому, является необходимым условием этого опыта.
Вы обладаете силой, чтобы отринуть нездоровые догмы — как религиозные, так и сциентические. Вы можете раскрыть свой ум, чтобы, в равной мере используя рассудок и интуицию, разобраться, кто вы есть на самом деле. И это изменит мир. «Наука без религии хрома, — писал Эйнштейн, — а религия без науки слепа». И один из основателей квантовой механики Макс Планк с ним соглашается. В книге «Вселенная с точки зрения современной физики» он пишет: «Современная физика особенно поразила нас тем, что подтвердила существование реальности за пределами нашего чувственного восприятия; есть задачи и вопросы, при решении которых эта реальность имеет большую ценность, чем самые драгоценные сокровища из мира чувственного опыта».
Помимо Планка и Эйнштейна, многие великие ученые XX века признавали, что современная физическая наука представляет собой «частный случай» и описывает «ограниченную область опыта». Физика продемонстрировала свое замечательное богатство и продуктивность в рамках материального царства, однако было бы наивно предполагать, что «самые драгоценные сокровища из мира чувственного опыта» составляют полное и истинное знание о реальности, а тем более — всеобъемлющую мудрость.
Ныне загадочная, но неопровержимая связь между сознанием и результатами квантовых экспериментов зафиксирована уже в физических лабораториях. Да и на протяжении всей людской истории мы не раз убеж¬дались, что совокупный прямой человеческий опыт не вписывается в искусственные рамки физических законов. Просто реальность не ограничивается ма¬териальным миром — и, по-видимому, большинство людей интуитивно это чувствуют.
Одна из фундаментальных концепций квантовой физики — принцип дополнительности, гласящий, что одновременное измерение волновых и корпускулярных свойств материи в принципе невозможно и несовместимо. Эта теоретическая дилемма разрешается путем признания того, что оба описания материи верны, но не полны.
Я выдвигаю предположение, что подобный «принцип дополнительности» (но только более высокого уровня) существует и между реальностью как научным экспериментом и реальностью как духовным опытом. Однако в наше время вместо того, чтобы пытаться постичь этот метафизический принцип дополнительности, в рамках которого научный эксперимент и духовный опыт представляют собой разные способы восприятия одной и той же реальности, наука пытается утвердить свое превосходство над духом. Иногда это ограничивается просто плоскими насмешками; а иногда такие попытки принимают достаточно пышные философские формы, чтобы вы¬глядеть убедительно. В любом случае все сводится к стремлению «развенчать» любые заявления о том, что духовное царство действительно существует.
Наукой движет дух любознательности, методич-ного исследования и анализа. И она очень преуспела в постижении материального мира. Однако твердить, будто исследования физического мира исключают правомерность изучения мира духовного, — это уже проявление иррационализма и догматизма. Отвергать свидетельства только на том основании, что их не¬возможно измерить при помощи лабораторных ин¬струментов, — такая позиция в корне противоречит самому духу научного поиска. И пора бы уже отойти от этих проявлений фундаментализма в науке.
Я уверен, что в будущем ситуация радикально изменится. Не думаю, что в новом столетии в мире будет доминировать одна только бездушная высокая технология. Мне кажется, что наша цивилизация станет уделять намного большее внимание исследованию и открытию дремлющих трансцендентных сил нашего творческого сознания — и извлекать из них больше пользы. На самом деле это будет скорее завершение круга, чем со¬вершенно новое направление в истории человечества. В науке должна присутствовать духовная сущность, а в духовности — научная, и ключевым связующим звеном между ними служит свет. Сейчас самое время реинте¬грировать эти две сферы человеческого опыта.
Задача современной науки как общественного института состоит в том, чтобы следовать своей фундаментальной приверженности добросовестному исследованию фактов и свидетельств. Ученым не следует отмахиваться от свидетельств о таких явлениях, как околосмертный опыт, только на том основании, что опыт этот противоречит их редукционистской парадигме. А задача религии состоит в том, чтобы заменить «данные в откровении» косные догмы искренним, ничем не стесненным поиском истины через опыт. Ирония состоит в том, что формализованная религия рискует остаться не у дел, если действительно сумеет поднять человечество на такой уровень сознания, когда духовные посредники уже никому не будут нужны. На мой взгляд, это даже хорошо, учитывая, сколько бездуховных факторов повлияли на организованную религию. Что же касается науки, то я уверен: мы будем практиковать ту или иную ее форму всегда — если только наука сумеет эволюционировать и выйти за забор редукционистской идеологии. В конце концов, любознательность — неотъемлемая составляющая человеческого сознания.
«Почему человек обладает способностью открывать и понимать принципы, лежащие в основе функционирования Вселенной?» — спрашивает физик Пол Дэвис в своей книге «Разум Бога». Теория Бога дает простой ответ. Мы понимаем эти правила, потому что сами их придумали... не в том состоянии, в котором пребываем сейчас, но тогда, когда были едины с Богом — до того, как Бог решил на время стать нами.

Последний раз редактировалось Saturnia Пн, 26 октября 2015, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
Гордыни нет только у тех, кто уже на кладбище. (СНЛ. Ответы на вопросы. Осень 2015 года)
Saturnia
Автор темы
Сообщения: 9717
Темы: 17
С нами: 10 лет 8 месяцев

  • 2

Re: Семинар 17 октября 2015

#1467 snovir » Пн, 26 октября 2015, 16:55

dzadzen писал(а):А чего тут интересного? Простая схема: отвергли, потеряны, мстят.
Чуть сложнее: поклонение, разочарование потому то не оценили, обесценивание бывшего идола, свержение с пъедестала, постановка нового с полным отрицанием и попыткой уничтожить ментально старого.
Интересно почему люди с опытом работы над собой и самосовершенствования не видят этого в себе.
snovir
Сообщения: 1938
С нами: 9 лет 2 месяца

  • 1

Re: Семинар 17 октября 2015

#1468 Сергей Б » Пн, 26 октября 2015, 16:58

трансцендентный уровень, шутка
phpBB [media]
Сергей Б

Re: Семинар 17 октября 2015

#1469 Saturnia » Пн, 26 октября 2015, 16:59

Для справки. Может, кому надо. Кстати, бывший священик, ставший астрофизиком. :unsure:

Спойлер
Бернард Хайш (Bernard Haisch) — американский астрофизик, автор более 130 научных публикаций.
В течение десяти лет занимал пост научного редактора в престижнейшем «Астрофизическом журнале» (Astrophysical Journal).
После защиты докторской диссертации в университете Висконсина (город Мэдисон) Хайш работал научным сотрудником в Объединенном институте лабораторной астрофизики (JILA) при университете Колорадо (город Боулдер), а также в университете Утрехта в Нидерландах.
Помимо этого он занимал посты штатного научного сотрудника в Лаборатории Солнца и астрофизики компании Lockheed Martin; замдиректора Центра вакуумно-ультрафиолетовой физики при Калифорнийском университете (Беркли); а также иностранного сотрудника в Институте внеземной физики имени Макса Планка в Гархинге (Германия). Кроме того, работал главным редактором в «Журнале научных исследований». До начала научной карьеры Хайш обучался в Латинской школе Индианаполиса и учился на католического священника в семинарии святого Мейнрада.
Бернард женат, имеет троих детей. Живет с женой, Маршей Хайш, в районе залива Сан-Франциско.


Теория Бога
Доказательство существования Бога в современной науке.
Книга «Теория Бога» предлагает нам взгляд на мир, в котором самая современная наука сплавлена с древним мистическим знанием, — гремучая смесь, пробуждающая настоящую революцию в нашем сознании.
В этой книге ученый-астрофизик, сделавший открытия, которые человечество сумеет оценить и применить еще очень не скоро, утверждает, что наука объясняет Бога, а Бог — науку. Сознание не является случайным побочным результатом работы мозга: оно представляет собой наш канал связи с Богом — истинным воплощением этого самого сознания.
Гордыни нет только у тех, кто уже на кладбище. (СНЛ. Ответы на вопросы. Осень 2015 года)
Saturnia
Автор темы
Сообщения: 9717
Темы: 17
С нами: 10 лет 8 месяцев

  • 1

Re: Семинар 17 октября 2015

#1470 Brittany » Пн, 26 октября 2015, 19:20

dzadzen писал(а):
Brittany писал(а):А лазаредов я рассматриваю без раздражения.
Мне они интересны как феномен.
А чего тут интересного? Простая схема: отвергли, потеряны, мстят.
Чуть сложнее: поклонение, разочарование потому то не оценили, обесценивание бывшего идола, свержение с пъедестала, постановка нового с полным отрицанием и попыткой уничтожить ментально старого.

Ничего нового под Луной.
Тебе не интересно, а мне интересны люди разные...
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Сообщения: 22156
Темы: 103
С нами: 11 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 1

Re: Семинар 17 октября 2015

#1471 dzadzen » Пн, 26 октября 2015, 19:23

...
Последний раз редактировалось dzadzen Вт, 27 октября 2015, 0:13, всего редактировалось 1 раз.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 6074
Темы: 32
С нами: 2 года 5 месяцев

  • 3

Re: Семинар 17 октября 2015

#1472 Brittany » Пн, 26 октября 2015, 19:58

dzadzen писал(а):лазаредский феномен скучен до невозможности. Он общий, по одному лекалу.
)))) что есть,то есть... я вот размышляю...существует ли...самозомбирование? :dont_knou:
Ведь человек думающий,в конце-концов,в состоянии понять,
ЧТО происходит при кумирстве.
А если он зомбирован, вряд ли... :unsure:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Сообщения: 22156
Темы: 103
С нами: 11 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 7

Re: Семинар 17 октября 2015

#1473 elizabeth » Пн, 26 октября 2015, 20:30

dzadzen писал(а):А чего тут интересного? Простая схема: отвергли, потеряны, мстят.
Чуть сложнее: поклонение, разочарование потому то не оценили, обесценивание бывшего идола, свержение с пъедестала, постановка нового с полным отрицанием и попыткой уничтожить ментально старого.

Да, да...типичная, на мой взгляд, ситуация в отношениях людей...Особенно ярко проявляется при разводах в семье...Елена J, как обычная обманутая жена, которая на каждом углу сообщает всем, что "бывший" всех обманывал и обманывает...
А Дисед - пример отвергнутого мужа. Всех убеждает, что нашел новую любовь...При этом бегает под окнами бывшей, чтобы сообщить ей, какая она плохая и какую хорошую он сейчас нашел... :smile:
Я уже писала, что у этих людей отсутствует чувство собственного достоинства, при котором не опускаются до подобных вещей...Его нет...Поэтому они будут вести себя также и дальше...Их обманули ...Их предали...Плюнули в душу...Как написано в ДК, "ищут виноватых вокруг".
Да, наверное, можно читать эзотерические книги, все понимать, а вот применить по отношению к себе, на практике, получается далеко не у всех...И все же таких персонажей здесь единицы...И это радует. А доказывать им что-то бесполезно...У них планка упала...
Изображение
elizabeth
Аватара
Сообщения: 2530
Темы: 4
С нами: 3 года 8 месяцев

  • 3

Re: Семинар 17 октября 2015

#1474 tatpit » Пн, 26 октября 2015, 21:26

elizabeth писал(а):Да, да...типичная, на мой взгляд, ситуация в отношениях людей...Особенно ярко проявляется при разводах в семье...Елена J, как обычная обманутая жена, которая на каждом углу сообщает всем, что "бывший" всех обманывал и обманывает...
А Дисед - пример отвергнутого мужа. Всех убеждает, что нашел новую любовь...При этом бегает под окнами бывшей, чтобы сообщить ей, какая она плохая и какую хорошую он сейчас нашел...
:-D Замечательное сравнение..И на этом можно тему закрыть :approve:
вы хлорофил мира
не будь вас
мир бы стал жёлтым и облетел©
tatpit
Аватара
Сообщения: 13490
Темы: 55
С нами: 7 лет 8 месяцев

Пред.

Вернуться в Впечатления от лекций, семинаров и книг

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя