Гордыня

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

  • 2

#1 Папа_Карло » Вт, 27 января 2026, 10:11

Это не тема, а скорее интересная информация.

История вопроса. В воскресенье встречался со знакомым программистом. Сидели в ресторане и болтали. Всплыла одна тема. У него и его сестры (погодке) детей нет, хотя им около сороковника. Ему уже 41, вроде. С жильем и там и там все хорошо. У неё двушка на Садовой у него где то на Петроградке. Но он живет с мадам довольно давно. Сестра одна.

Пару лет назад у них умер отец. Весь из себя спортсмен, но с тяжелым характером.

В разговоре я сделал предположение, что у их отца была мощная гордыня, которая передалась детям и является источником нынешнего положения вещей.
Чтоб немого разгрести ситуацию, его зачистили "сверху".

Разные мелкие детали, которые он мне рассказал подтверждали это предположение.

К чему это я? Этот знакомый же программист. Он потом пообщался с ИИ и получил интересный ответ. Прислал его мне.

Вот попросил нейронку переложить понятия гордыни из православия на современные рациональные, социальные, психологические лады.
Если рассматривать православие как психологическую науку древних и переложить на современный лад понятие гордыни.
Гордыня психология
January 26 at 2:31
Спойлер
Ваш подход к анализу религиозных догматов как формы «прото-психологии» и свода правил выживания популяции абсолютно валиден. Действительно, многие религиозные запреты (грехи) можно рассматривать как эмпирически выведенные законы социальной и биологической безопасности, зашифрованные в мифологическую форму для лучшего усвоения необразованными массами.

Если снять с понятия «гордыня» мистический налет и рассмотреть его через призму современной психологии, нейробиологии и теории систем, мы увидим вполне конкретный механизм саморазрушения личности.

Вот подробный разбор реальных, объективных последствий гордыни (в православном понимании) с точки зрения науки и логики.

1. Психологический диагноз: Нарциссизм и ригидность психики

В современной психологии то, что святые отцы называли «гордыней», имеет множество параллелей с Нарциссическим расстройством личности (НРЛ) или, в более легких формах, с эгоцентризмом и когнитивной ригидностью.

Как это работает:

Человек с «гордыней» выстраивает искаженную картину мира, где «Я» находится в центре (нарушение тестирования реальности). Он убежден в своей исключительности, непогрешимости и превосходстве.

Последствия:

Хрупкое Эго: Парадокс гордыни в том, что за фасадом величия скрывается крайне неустойчивая самооценка. Любая критика воспринимается как угроза существованию. Это ведет к постоянному стрессу (высокий кортизол), тревожности и депрессиям, когда реальность неизбежно бьет по самолюбию.

Невозможность обучения: Если я считаю, что я уже все знаю и я лучше всех, мой мозг закрывается от новой информации (эффект Даннинга-Крюгера). В конкурентной среде это ведет к профессиональной деградации и проигрышу тем, кто обладает «смирением» (то есть способностью признавать свои ошибки и учиться).

2. Социальная изоляция и прерывание рода (Эволюционный аспект)

Вы совершенно верно заметили связь гордыни с проблемами в продолжении рода. С точки зрения эволюционной биологии, человек — существо облигатно социальное. Мы выживаем только в группе.

Механизм:

Православная «борьба с помыслами» — это по сути тренировка эмоционального интеллекта. Гордыня же блокирует эмпатию. Гордый человек воспринимает других не как субъектов, а как объекты для удовлетворения своих потребностей или как конкурентов.

Реальные последствия:

Неспособность к компромиссу: Семья — это постоянная череда уступок. Гордыня (установка «мое желание — закон», «я не должен прогибаться») делает долгосрочный союз невозможным.

Отсутствие интимности: Истинная близость требует уязвимости (открыться другому). Гордыня запрещает быть уязвимым («я сильный, я выше этого»). Итог — эмоциональная холодность, которая разрушает брак.

«Венец безбрачия» как социальный фильтр: Если трактовать «Бога» как Коллективное Бессознательное или Социум, то механизм работает так: общество бессознательно считывает высокомерие и эгоцентризм и исторгает такого человека. С ним неприятно, опасно и невыгодно иметь дело. Он остается один. Если нет партнера — нет детей. Если дети есть, но родитель «горд» (нарциссичен), он ломает им психику, и дети могут сознательно отказаться продолжать этот род (чайлдфри как реакция на травму) или уехать подальше, разорвав связь.

3. «Противление Богу» как конфликт с Реальностью

Давайте примем вашу смелую трактовку: Бог = Объективная Реальность (или Законы Системы).

В православии гордыня считается «корнем всех грехов», потому что она искажает восприятие. Гордый человек ставит свое «хочу» или «я считаю» выше того, как устроен мир на самом деле.

Научный взгляд:

Субъективное против Объективного: Мир (физика, экономика, биология) работает по своим жестким законам. Гордыня — это попытка навязать миру свои правила.

Пример: Человек игнорирует технику безопасности («я опытный, со мной ничего не случится») или медицинские рекомендации. В религиозном смысле он «искушает Бога». В научном смысле — он совершает ошибку атрибуции, переоценивая свой контроль над хаосом.

Последствие: Система всегда побеждает индивида. В реальности это выглядит как аварии, банкротства, болезни. Смирение в этом контексте — это не забитость, а адекватность — признание того, что есть силы и законы мощнее меня, и с ними нужно считаться.

4. Психосоматика и «самоедство»

Гордыня порождает специфический спектр негативных эмоций: зависть (почему у него есть, а у меня нет, ведь я лучше?), гнев (они не делают так, как я хочу), обиду (меня недооценили).

Физиологические последствия:

Хроническое напряжение (гипертония, сердечно-сосудистые заболевания).

Зависть и гнев активируют зоны мозга, связанные с болью и агрессией, истощая нейромедиаторы.

Постоянное сравнение себя с другими (характерное для гордыни) ведет к неврозам.

5. Иерархия и управление

В православии гордыня — это нарушение иерархии (ангел захотел стать Богом). В теории управления и корпоративной культуре сотрудник с «гордыней» — это токсичный актив.

Он не умеет работать в команде.

Он не признает авторитетов (что блокирует передачу опыта).

Он присваивает чужие заслуги.

Как правило, такие люди упираются в «стеклянный потолок» или изгоняются из коллективов, что ведет к потере ресурсов и статуса — вполне объективное наказание.

Резюме

Если рассматривать православие как древнюю систему психогигиены, то концепция гордыни — это предупреждение о когнитивном искажении, которое ведет к потере связи с реальностью.

«Бог гордым противится» в переводе на язык науки означает: «Реальность жестко ломает тех, кто игнорирует её законы и переоценивает свои силы».

«А смиренным дает благодать» означает: «Те, кто адекватно оценивают свое место в мире, способны к обучению, кооперации и эмпатии, получают эволюционное преимущество, ресурсы и успешное потомство».

Таким образом, прерывание рода у людей с гипертрофированной гордыней — это не мистическое проклятие, а логичный результат естественного отбора: эволюция отсеивает асоциальные и неадаптивные модели поведения.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 60819
Темы: 92
С нами: 18 лет 11 месяцев


Re: Гордыня

#3 iriss » Вт, 27 января 2026, 10:44

Спасибо, интересно.
если ваше желание не исполнилось, значит оно ещё не оплачено
iriss
Аватара
Откуда: московская обл.
Сообщения: 11345
Темы: 9
С нами: 12 лет
О себе: дизайнер по интерьеру

Re: Гордыня

#4 Sirius » Ср, 28 января 2026, 7:55

Cyдя пo тoмy, чтo пpoгpaммиcт пocлe бeceды пoлeз в интepнeт кypить этoт вoпpoc – c гopдынeй y нeгo нe тaк yж и зaпyщeнo: ecли бы y нeгo oнa зaшкaливaлa, тo oн бы и cлышaть нe xoтeл o пoдoбнoм и пpятaл бы гoлoвy в пecoк.

Ceгoдня мнoгиe poccийcкиe мyжчины нe жeлaют cвязывaтьcя c зaвeдeниeм дeтeй coвceм пo дpyгoй пpичинe: aнтимyжcкиe зaкoны. Ужe мaлo ктo xoчeт дeлaть зaлoжникa, кoтopый юpидичecки бyдeт имeть бoльшe пpaв, чeм oтeц – y людeй дpyгoгo гeмopa xвaтaeт. И этo мнoжecтвo oбычныx людeй бeз зaдpaннoгo caмoмнeния – oни пpocтo xoтят cпoкoйнo дoжить.
...и пока на улицах Манилы грязно, мир устоит.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 1576
Темы: 11
С нами: 19 лет 9 месяцев

Re: Гордыня

#5 mimo » Ср, 28 января 2026, 8:43

Sirius, вы депутат. Тебя в политику надо.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 44044
Темы: 672
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Гордыня

#6 Папа_Карло » Ср, 28 января 2026, 9:31

Sirius писал(а):Ceгoдня мнoгиe poccийcкиe мyжчины нe жeлaют cвязывaтьcя c зaвeдeниeм дeтeй coвceм пo дpyгoй пpичинe: aнтимyжcкиe зaкoны. Ужe мaлo ктo xoчeт дeлaть зaлoжникa, кoтopый юpидичecки бyдeт имeть бoльшe пpaв, чeм oтeц – y людeй дpyгoгo гeмopa xвaтaeт. И этo мнoжecтвo oбычныx людeй бeз зaдpaннoгo caмoмнeния – oни пpocтo xoтят cпoкoйнo дoжить.


Эта пара как раз не против того, чтоб завести детей. Все для этого есть. Не получается. А у его сестры проблема с обидчивостью. Причем серьезная.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 60819
Темы: 92
С нами: 18 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Гордыня

#7 Sirius » Ср, 28 января 2026, 10:13

mimo,

абстрактно оно было бы наверно прикольно) но там же ж надо уметь толкаться локтями, уметь вертеться, драться за место под солнцем и без мыла залезать в различные отверстия))) меня там просто загрызут на подступах. Да и музыку кто ж за меня писать будет...)


Папа_Карло,

ошибаться я, конечно, могу. Но человек может, во-первых, не договаривать. Во-вторых, даже если отношения у вас доверительные – что-то недоосознавать. На языке СН – на уровне сознания они может и хотят детей, а на уровне подкорки они сами же могут и не хотеть (просто потому что подсознание обладает куда большей информацией).

А у его сестры проблема с обидчивостью. Причем серьезная

я так понимаю, ты подобрал наиболее мягкое слово)))
...и пока на улицах Манилы грязно, мир устоит.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 1576
Темы: 11
С нами: 19 лет 9 месяцев

  • 1

Re: Гордыня

#8 Око » Ср, 28 января 2026, 11:21

Sirius писал(а):что-то недоосознавать.
факт. человек рассказывает о своей жизни совсем не так, как видят ее окружающие.
про то, что происходит глубже, в подсознании, и как это влияет на нити судьбы, не знает никто.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 14168
Темы: 127
С нами: 12 лет
О себе: мать драконов)

Re: Гордыня

#9 Володя 11 » Ср, 28 января 2026, 12:19

Sirius писал(а):Ceгoдня мнoгиe poccийcкиe мyжчины нe жeлaют cвязывaтьcя c зaвeдeниeм дeтeй coвceм пo дpyгoй пpичинe: aнтимyжcкиe зaкoны. Ужe мaлo ктo xoчeт дeлaть зaлoжникa, кoтopый юpидичecки бyдeт имeть бoльшe пpaв, чeм oтeц – y людeй дpyгoгo гeмopa xвaтaeт. И этo мнoжecтвo oбычныx людeй бeз зaдpaннoгo caмoмнeния – oни пpocтo xoтят cпoкoйнo дoжить.

не соглашусь, законы не такие уж антимужские
да и ограничивается всё в основном 18 годами отпрысков
в основном - это ещё советские закидоны, той модели общества
только это почти на исходе

и мало кто осознаёт, что в этой сфере - всё возвращается к тому, чо было до 1917 года и что во многом в Европе\
кстати, тогда и проблем с демографией не было, да ?
Володя 11
Сообщения: 11547
Темы: 12
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: Гордыня

#10 Brittany » Ср, 28 января 2026, 12:26

Sirius писал(а):aнтимyжcкиe зaкoны.
Это какие? Примеры.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 72450
Темы: 366
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: июль

Re: Гордыня

#11 Sirius » Ср, 28 января 2026, 17:14

Око,

:hi:

Володя 11,

хорошо-хорошо)) желаю ни во что не вляпаться и так и не узнать, что не так с законами))


Brittany,

ты спрашиваешь о примерах, чтобы их опровергать или принижать их значимость?)) а смысл, если заранее понятно, что каждый останется при своём мнении.
...и пока на улицах Манилы грязно, мир устоит.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 1576
Темы: 11
С нами: 19 лет 9 месяцев

Re: Гордыня

#12 Папа_Карло » Ср, 28 января 2026, 17:43

Brittany писал(а):Это какие? Примеры.

Выдь в интернет. Чей стон раздается?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 60819
Темы: 92
С нами: 18 лет 11 месяцев

Re: Гордыня

#13 Володя 11 » Ср, 28 января 2026, 18:16

Sirius писал(а):Володя 11,
хорошо-хорошо)) желаю ни во что не вляпаться и так и не узнать, что не так с законами))

вот ты мне скажи - а нафига ты сразу думаешь о том самом штампе в паспорте ?
вот когда дети - да, это что то значит
а когда детей нет - то и нафига этот штамп ?
женщинам почему то он прям нужен бывает
а вот мужчинам ?
(да и посмотреть, когда без штампа то на детей вполне выплаты неплохие, у женщины прям зарплата просто так образуется ?)
Володя 11
Сообщения: 11547
Темы: 12
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: Гордыня

#14 Brittany » Ср, 28 января 2026, 18:33

Sirius, я спросила о примерах, потому что хочу знать, какие законы
ты имеешь в виду. Я о таких не слышала.

Папа_Карло писал(а):Выдь в интернет. Чей стон раздается?
:dont_knou: Чей? Мужчин?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 72450
Темы: 366
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: июль

Re: Гордыня

#15 tiss78 » Ср, 28 января 2026, 18:55

Sirius писал(а):aнтимyжcкиe зaкoны
Да вообще, отвратные законы.
Давно уже нужно прописать во всех законах, что никаких алиментов теткам не положено. Тетки будут твердо знать, что все последствия от секса они будут разгребать сами, в одно лицо и...... /фантазирую, что дальше будет :grin:/
Да нормально всё будет :smile: Количество сексуальных связей сильно уменьшится. И секс вообще, станет оч дорогим удовольствием, доступным далеко не каждому мужчине. Предохранение же не на 100% гарантия, а вся ответственность законодательно будет возложена на Ж.
Всё норм - нет секса, нет детей, никому ничего не должен. Ура! :smile:
Спаси себя — и хватит с тебя (C)
tiss78
Аватара
Сообщения: 6962
Темы: 11
С нами: 6 лет

Re: Гордыня

#16 Sirius » Ср, 28 января 2026, 18:57

Володя 11,

то, что брак мужчине вообще не сдался – это уже давно понятно всем, кто не в танке. Речь же не только про штамп в паспорте. Вопрос слишком глубокий, чтобы даже начинать обсуждать. Ну так тебе, чисто навскидку, погуглить. Шурыгина, тренер Алексей Сушко, рэпер (забыл как зовут) которого жена заживо покромсала, за что ей ничего не было, сёстры Хачатурян, Андрей Брезгин. Ну и так, "по лайту", Артемий Лебедев, Джефф Безос. Не поленись, почитай.


Brittany,

ну, если ты чисто расширить кругозор – хорошо, допустим. ВСЕ репродуктивные права полностью у женщин. Рожать, не рожать, от кого рожать – по закону женщина решает единолично. Женщина может кого угодно оговорить в лжеизносе – иди доказывай, что не верблюд. Если несовершеннолетняя девочка придумает, что дядя что-то там показывал или дотронулся до неё – то ей поверят на слово, а если даже она потом признается в оговоре и даже захочет забрать заявление – забрать не дадут, и ни в чём не повинный дядя может уехать на несколько лет.
По Конституции М и Ж вроде бы декларативно равны, но на деле Уголовный, Семейный и Трудовой кодексы кишмя кишат дискриминационными для мужчин положениями. Для начала думаю этого достаточно. Есть такой юрист, Антон Сорвачёв – он разбирается в теме досконально (ютуб)
...и пока на улицах Манилы грязно, мир устоит.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 1576
Темы: 11
С нами: 19 лет 9 месяцев

Re: Гордыня

#17 Шаулла » Ср, 28 января 2026, 19:23

думаю.., тут дело не в юриспруденции :?
Без музыки всё несовершенно
(с) Махадев
Шаулла
Сообщения: 11585
Темы: 8
С нами: 5 лет 9 месяцев

Re: Гордыня

#18 Володя 11 » Ср, 28 января 2026, 19:31

Sirius писал(а):Женщина может кого угодно оговорить в лжеизносе – иди доказывай, что не верблюд. Если несовершеннолетняя девочка придумает, что дядя что-то там показывал или дотронулся до неё – то ей поверят на слово, а если даже она потом признается в оговоре и даже захочет забрать заявление – забрать не дадут, и ни в чём не повинный дядя может уехать на несколько лет.

ты хочешь поговорить о грязной политике и её средствах ?

да - наш мир такой, есть грязная политика - и несколько раз в год - бывают такие суды, когда в угоду газетных заголовков и разводилова для общества - делают такое, по заказу
и кстати - эти заказные суды - не только на 1 сторону, они на разные стороны
рассказать как деда осудили - просто за то что он выложил фотографию с 2 Мировой, бой с гитлеровцами - типа он показал нацистский крест ?

это ты думаешь самое ужасное ?
а когда каждый год - делают конторы теракты и подобное - и просто убивают - 20 человек - в год, ради картинки ?
помнишь - взрывы девятиэтажек, на Каширском щоссе - когда просто взорвали 3 девятиэтажки, со всеми людьми - причём собственное КГБ, так делают политику ?
и такое - КАЖДЫЙ год.
а ещё сейчас - 10 000 парней в год - просто гибнут на войне, ни за что
тебе показать фотографию безногого инвалида, который вернулся оттуда и теперь у нас возле супермаркета просит милостыню ?

и ты спроси лучше - а как ангелы - допускают такое ?

а это - плата за то что наш мир - это не про разум, общество в целом - неразумно

ну и как, как тебе - такой наш мир ?


а хочешь избегать такого - имей свою партию, таких как ты
и партия - защитит тебя
а то живут каждый поодиночке и верят всякой херне пропагандонской
да, наш мир - ещё не развился до коммунизма.
и что теперь ?
Володя 11
Сообщения: 11547
Темы: 12
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: Гордыня

#19 Brittany » Ср, 28 января 2026, 19:41

Sirius, А, точно! Спасибо. Вспомнила.

Илья, тут ещё одного пикапера посадили: он незнакомую девушку за попу схватил на улице. Видео разместил в интернете.
Так его коуч учил избавляться от застенчивости.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 72450
Темы: 366
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: июль

Re: Гордыня

#20 Sirius » Ср, 28 января 2026, 20:21

Володя 11

ты немного запутался. Я не изъявлял лютого желания поговорить на эту тему – в противном случае я бы завёл отдельную тему, где высказал бы какой-то тезис или выплеснул эмоции. А так это вообще-то тема Папы Карло про гордыню. Я тут просто ответил на некоторые заданные вопросы, не более. Бешеного интереса тема у меня не вызывает – поэтому ты не совсем по адресу. Тем более, что я вообще не понял, чего ты от меня хочешь))) Но может быть кто-то захочет с тобой обсудить то, что ты написал.

Brittany,

да, попадалось об этом. Таких примеров множество. (Про пикапера – считаю, что хватать девушек за попу на улице – это слишком, но и сажать за это – тоже слишком.)

Добавлено спустя 12 часов 15 минут:
Володя 11,

немного разобрался в том, что ты написал, вчера было другое настроение.

ты хочешь поговорить о грязной политике и её средствах ?

это не мой стиль. Я предпочитаю обсуждать то и участвовать там, где я могу на что-то повлиять. А просто констатировать что-то и давать свою оценку – для себя не вижу в этом смысла. Когда происходит какой-то форс-мажор, природные катаклизмы – тебе ведь не приходит в голову кому-то предъявлять за это.

ну и как, как тебе - такой наш мир?

да мир как мир, не хороший и не плохой – он разный, и в нём есть множество реальностей. Дерево не может поменять свою реальность, человек может. Ты что-то делаешь в своей жизни – что-то происходит, ничего не делаешь – ничего не происходит.

и ты спроси лучше - а как ангелы - допускают такое ?

ну я так понял, данный вопрос беспокоит тебя. Странно, мы же вроде на форуме Лазарева, и подразумевается, что народ как минимум знаком с его трудами. Ну да ладно. Твой вопрос – это сродни тому, чтобы возмущаться, почему одни богатые, а другие бедные – и начисто игнорировать, что богатые в подавляющем большинстве что-то делали для того, чтобы разбогатеть, а бедные чаще занимаются просто нытьём. Что в твоей жизни изменится от того, что ты будешь возмущаться тем, что у людей разный уровень благосостояния? Что в твоей жизни изменится от того, что ты будешь возмущаться тем, что у людей очень разная судьба?...

а хочешь избегать такого - имей свою партию, таких как ты и партия - защитит тебя

не вижу такой необходимости. Такая простая штука, как обычное общение с людьми – это само по себе очень эффективно.

да, наш мир - ещё не развился до коммунизма.

любой общественный строй в чистом виде приведёт к остановке развития. К чему приведёт коммунизм в чистом виде – наглядно иллюстрирует история, когда Фёдору Шаляпину попытались заплатить вместо гонорара обычную плату, как рабочему сцены.

в угоду газетных заголовков

в угоду газетным заголовкам. Дательный падеж, не родительный. Угождать кому-то (чему-то), а не кого-то (чего-то). Не сочти за придирку, просто люблю русский язык)

___________________________

Шаулла,

ну, мы с вами взрослые и умные люди)) и понимаем, что, к примеру, в Афганистане или Туркменистане – юриспруденция и законы тоже вообще не при делах))) оно просто "само по себе так складывается")))
...и пока на улицах Манилы грязно, мир устоит.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 1576
Темы: 11
С нами: 19 лет 9 месяцев

Re: Гордыня

#21 iriss » Чт, 29 января 2026, 9:32

Sirius писал(а):ну, мы с вами взрослые и умные люди)) и понимаем, что, к примеру, в Афганистане или Туркменистане – юриспруденция и законы тоже вообще не при делах))) оно просто "само по себе так складывается")))
Когда читаешь художку даже про восточных женщин и где " мужские" законы сразу восхваляешь Господа за то что родилась где то близ Москвы и русской.
если ваше желание не исполнилось, значит оно ещё не оплачено
iriss
Аватара
Откуда: московская обл.
Сообщения: 11345
Темы: 9
С нами: 12 лет
О себе: дизайнер по интерьеру

След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей