О вреде психологии.

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

  • 0

#1 Папа_Карло » Вт, 20 августа 2019, 20:20

«Психологи – враги рода человеческого» – бормочет мой коллега врач-психиатр после разговора с новой пациенткой. И я с ним согласна. Потому что одно из моих мест работы – психиатрическая больница. Читаешь карты – сердце кровью обливается.

На ранних этапах болезни большинство годами ходили по психологическим консультациям, курсам, группам, тренингам. Их учили «радоваться жизни» и как «избавиться от излишних страхов и тревог». Болезнь, между тем, прогрессировала. И никто из ведущих группы или консультирующих психологов не увидел, что у человека душевное заболевание.

Проблема людей с душевным заболеванием в том, что они не понимают, что с ними происходит. При этом человек чувствует, что с ним что-то «не то» и начинает искать помощи. После советских времен слово «психиатрия» остается пугающим, поэтому чаще всего идут к психологам. Весь ужас в том, что психологи эту область совсем не знают и норму от патологии не отличают. А прелесть их положения в том, что они ни за что не отвечают (врач подсуден, психолог – нет!).
Я сама из психологов. И сегодня я, как Павлик Морозов, выступаю против alma mater. Как партизанка, я подрываю авторитет профессионального сословия. Я имею на это право. Потому что знаю истинные размеры ущербности психологического образования. И последствия этого.
***
Много лет назад после института я попала на работу в центр клинической психотерапии.
Спойлер
Вокруг были сплошь врачи психиатры-психотерапевты. Чтобы войти в работу центра, я попросилась присутствовать на приёме. После первого же приёма вышла растерянная. На консультации была женщина с 6-летним сыном. Она жаловалась, что ребенок неугомонный, «с шилом в заднице». А психотерапевт, вместо того, чтобы разбираться в атмосфере семьи, задавал вопросы про то, как протекали роды, да как мальчик ест, да как спит... А потом направил ребенка на энцефалограмму. И пояснил мне: «Это внутричерепное давление. Надо лечить первопричину, одной психотерапией здесь не обойтись».
И тут же прочитал маленькую лекцию, суть которой сводилась к тому, что у человека помимо души есть еще и тело с кучей органов, заболевания которых влияют на психику. Например, при нарушении функции щитовидной железы человек становится раздражительным, с этим он к психологу и придет. А словом «лень» люди часто называют апатию, причинами которой может быть с десяток заболеваний. В этих случая без лечения основного заболевания работа психолога или психотерапевта бессмысленна.
Мы этого не проходили.

Довольно быстро я начала понимать, что обладаю странным набором поверхностных, разрозненных, во многом устаревших знаний. И громадным количеством примитивных схем и клише. Я стала понимать, что ничего не умею. Нам не дали ремесла.

Авто-слесарь, окончив ПТУ, не только знает, где в машине мотор, где карбюратор и т.д., но еще и умеет это наладить.
Балерина после окончания балетного училища умеет танцевать.
А что умеют психологи? К какой работе их готовят?

Наша психологическая «школа» славилась, когда занималась своим делом – наукой. И псих.факи изначально были призваны готовить научных работников. Но в науку сегодня идут немногие, возможно потому, что там не прокормишься. Большинство идет работать с людьми – консультировать, вести группы. А для этого требуется принципиально иной набор профессиональных знаний, да и другой уровень ответственности.

Тогда, много лет назад, я поняла, что мне надо переучиваться, попросила о помощи. И мне стали ставить мозги на место. Прошло очень много времени, прежде чем ушло мерзкое ощущение беспомощности. И когда сегодня я говорю: «знаю, умею, могу», это не благодаря полученному образованию, а вопреки ему…

Я училась еще при советской власти. Но за все эти годы так и не сформировались четкие требования – что должен знать и уметь психолог. Нет понятия и о морально-этических нормах, поэтому «не навреди» к психологу не относится.

Программы подготовки психологов, по сути, не изменились, зато изменилось время. После перестройки спрос на специалистов этого профиля резко вырос. Сегодня их выпускает почти каждый гуманитарный ВУЗ, помимо этого громадное количество разномастных курсов. А проблемы все увеличивающейся «касты» «людоведов» и «душелюбов» остались те же – некомпетентность, безответственность.

Таким образом, у Великой Науки Психологии, имеющей многочисленных, достойных отпрысков выросла непутевая, малограмотная и очень нахрапистая «доченька», имя которой Вульгарная Популярная Психология… Ее любимое занятие – «вешать лапшу на уши» и выдавать домыслы за действительность.

В психологии есть достоверные знания, то есть проверенные научными исследованиями. И есть громадное количество теорий, высосанных из пальца. Этими мифами и торгует непутевая «доченька». Как часто я испытываю неловкость и стыд, когда слышу комментарии и рекомендации психологов по телевизору или натыкаюсь на журнальные статьи коллег по цеху. Откуда они это берут? Приведу один известный всем пример: «ребенок из неполной семьи обречён на проблемы». Да нет таких данных. Серьезных научных исследований на эту тему не проводилось! В конце концов, пол мира выросло в неполных семьях, потому что каждый век мог похвастаться парой, троечкой войн. Кстати, а что, из полных семей все выходят без проблем?

При этом популярность психологических услуг продолжает расти. Как конкистадоры 500 лет назад кинулись завоевывать Америку, так полуграмотное племя психологов кинулось отвоевывать свой кусок на рынке жизни. Самое интересное, что среди них есть люди порядочные, искренние, истово желающие вам помочь... Жаль только, что в основной своей массе малокомпетентные.

Трудно представить себе газету или журнал без странички психолога. По радио консультируют, по телевидению лечат. Большинство ток-шоу, в конечном итоге, сводятся к грубой имитации психологической помощи. А еще великое множество психологических тренингов, курсов и консультаций, где вы получите замечательные рекомендации: «как жить без внутренних конфликтов» (мне кажется, легко – достаточно потерять совесть); «как заловить мужика» (маленького можно сачком, а большого – капканом); «как себя полюбить» (ой, это не иначе как о мастурбации).

Кондовые советы, касающиеся семейных отношений, чаще всего сводятся к обучению манипуляциям, типа: «надо кивать, а делать по-своему». А суть советов заключается в том, что родственникам нельзя доверять, но с ними не надо ссориться. Поэтому надо ловчить и умненько добиваться своего.

А какое обилие психологических тренингов! Глубинной проработки там нет и за короткий срок быть не может. Там другая цель – деньги. Поэтому принимать участие может 30, 50, да хоть сто человек. Открою профессиональную тайну – в группе не может быть больше 12-15 человек. Работа с психикой и конвейер – две вещи несовместные.
Впрочем, народ тренинги любит. На тренинги подсаживаются не хуже, чем на легкие наркотики. Жизнь особо не меняется. Зато приобретается иллюзия скорого решения проблем. И потусоваться есть с кем. Непонятно, правда, при чём здесь психология – в переводе «наука о душе»?

Какая там душа! Торговля «счастьем» у психологов идет не хуже, чем у колдунов. Не зря же самым большим спросом пользуются тренинги, где людей «делают успешными». Когда о человеке говорят, что он умный, или талантливый, или профессионал высокого класса, это понятно. А успешный – это кто? У которого ни ума, ни таланта, ни профессионализма – зато смог денег «настричь»?
Самое страшное, что в нашей стране, чтобы вести психологические тренинги, никаких специальных знаний не требуется. Оказалось, эта дивная кормушка, где работать можно, опираясь на собственные вымыслы, домыслы, интуицию, житейский опыт. В стоматологии это, небось, не «прокатит», а в психологии можно. Поэтому появились «самородки» от психологии.
На одной из психологических тусовок я столкнулась с подобным «мэтром». На обложках его книг написано «известный психолог», «автор многочисленных бестселлеров» и «создатель уникальной методики». Через 5 минут разговора выяснилось, что дяденька не знает элементарных вещей, что образование у него совсем другое, мало того, что за все эти годы активной «психологической деятельности», он так никаких знаний по психологии и не приобрел.

В психиатрической больнице, где я работаю, каждый пятый проходил его тренинги. Эти тренинги «вздрючивают» эмоции, что для психики многих людей является и нежелательным, и просто опасным. Попыталась объяснить ему это. Он нисколько не смутился, даже не заинтересовался. Поднял на меня пустые глаза и спокойно ответил: «Пока платят – пусть ходят».

Лучше бы он пошел в киллеры. Хотя столько, сколько он имеет от психологии, киллером не заработать. Успешный человек!
Наверное, нельзя так огульно ругать весь рынок психологических услуг. Конечно, есть отличные, грамотные профессионалы, отвечающие за свою работу. И когда жизнь сталкивает меня с ними, я радостно изумляюсь и кидаюсь дружиться. Жаль только, редко, до обидного редко это происходит…
***
Нет, я ни в коем случае не выступаю в роли судьи или спасителя человечества. Но для меня
за каждым случаем безграмотности и безответственности стоит живой человек.
У нас в больнице лежит молодая женщина. Она хрипит, потому что у нее обожжена гортань – следствие неудавшегося суицида. А перед этим долго ходила к N, к S, проходила тренинги в центре «///»… Ее мать с недоумением говорит мне: «Но ведь она все время ходила на психологические занятия. Что мы не так делали?»… И что я могу ей ответить?


https://impressionante.livejournal.com/20750.html
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54332
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц


Re: О вреде психологии.

#21 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 9:40

Helenka писал(а):а человек, выбравший работу психиатра и использующий такую терапию,тоже ни причем?)
Helenka, я не понимаю вопроса...
Он (психиатр) не может пользоваться другими методиками,только теми, которые предписаны.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: О вреде психологии.

#22 Елена12 » Ср, 21 августа 2019, 9:43

Папа_Карло писал(а):Проблема людей с душевным заболеванием в том, что они не понимают, что с ними происходит. При этом человек чувствует, что с ним что-то «не то» и начинает искать помощи. После советских времен слово «психиатрия» остается пугающим, поэтому чаще всего идут к психологам. Весь ужас в том, что психологи эту область совсем не знают и норму от патологии не отличают. А
Так норму от патологии отличить можно только в контексте.

Например - нормальны ли те, кто выходит на несогласованные/согласованные митинги?

Это к психиатрии относится млм к психологии?

Есть правило - к психологу обращается человек, который чувствует себя здоровым, но осознающим , что есть проблемы, и они ему мешают.
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: О вреде психологии.

#23 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 9:45

Brittany писал(а):Он (психиатр) не может пользоваться другими методиками,только теми, которые предписаны.
то есть если психиатр делает из человека овоща, вина только на психиатрии как науке, так ?ок)
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

  • 2

Re: О вреде психологии.

#24 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 9:47

Папа_Карло писал(а):Весь ужас в том, что психологи эту область совсем не знают и норму от патологии не отличают.
Чтобы вот так,огульно,утверждать,что психологи не могут выявить патологию,нужно быть, мягко выражаясь,
наивной дурочкой...))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: О вреде психологии.

#25 Елена12 » Ср, 21 августа 2019, 9:58

Helenka писал(а):то есть если психиатр делает из человека овоща, вина только на психиатрии как науке, так ?ок)
Думаю, что да.
Ведь прописаны правила - в психиатрии, как в части медицины
Если у тебя - по симптомам - внешне наблюдаемым признакам - ОРЗ - то лечение стандартно

так же, как психиатрия - четко регламентирована - что и как лечить при заболевании.

Другое дело, что симптомы при возможном психиатрическом заболевании, попадающим под номенклатуру МКБ - 10 (?) могут присутствовать у любого человека, находящего как личность в процессе трансформации.

Хотя, вряд ли, кто то в курсе из практикующих врачей
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: О вреде психологии.

#26 Елена12 » Ср, 21 августа 2019, 10:03

Brittany писал(а):Чтобы вот так,огульно,утверждать,что психологи не могут выявить патологию,нужно быть, мягко выражаясь,
наивной дурочкой...))

Психолог, ну на уровне интуиции, всегда определит - где его "тема", а где - помочь не может.

Это выглядит так:
Вы сразу отличаете - с человеком можно говорить, он с Вами в контакте - при любых эмоциях , или человек в своей реальности находится.
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: О вреде психологии.

#27 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 10:05

Helenka писал(а):
Brittany писал(а):Он (психиатр) не может пользоваться другими методиками,только теми, которые предписаны.
то есть если психиатр делает из человека овоща, вина только на психиатрии как науке, так ?ок)
Helenka, я была знакома с одним человеком,брат которого был шизофреником, если бы он не стал овощем,
его жизненный путь был бы устлан трупами. Это конкретный пример. В чём здесь виноват психиатр?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: О вреде психологии.

#28 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 12:01

Brittany писал(а):я была знакома с одним человеком,брат которого был шизофреником, если бы он не стал овощем,
его жизненный путь был бы устлан трупами. Это конкретный пример. В чём здесь виноват психиатр?


я не знаю.но тогда вещи нужно называть своими именами.получается тогда, что психиатр не врач,ибо не врачует,а забивает, чтобы не было хуже ...другим...
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

  • 1

Re: О вреде психологии.

#29 veravelios » Ср, 21 августа 2019, 12:09

Helenka писал(а):
Brittany писал(а):я была знакома с одним человеком,брат которого был шизофреником, если бы он не стал овощем,
его жизненный путь был бы устлан трупами. Это конкретный пример. В чём здесь виноват психиатр?


я не знаю.но тогда вещи нужно называть своими именами.получается тогда, что психиатр не врач,ибо не врачует,а забивает, чтобы не было хуже ...другим...
Психиатрическая клиника - та же тюрьма . Только всё преступление состоит в том , что человек видит реальность по- другому.
Brittany, "был бы" весомый аргумент для того , чтобы превратить человека в овощ.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 22706
Темы: 17
С нами: 11 лет 8 месяцев
О себе: https://postimages.org/r

Re: О вреде психологии.

#30 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 12:11

Helenka писал(а):я не знаю.но тогда вещи нужно называть своими именами.получается тогда, что психиатр не врач,ибо не врачует,а забивает, чтобы не было хуже ...другим...
Да. Пока это так...
Если по причине заболевания меняется химия мозга, на неё воздействуют другой...химией.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: О вреде психологии.

#31 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 12:13

Brittany писал(а):Если по причине заболевания меняется химия мозга, на неё воздействуют другой...химией.

как говорит один православный доктор - каинова медицина
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: О вреде психологии.

#32 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 12:14

veravelios писал(а):Психиатрическая клиника - та же тюрьма . Только всё преступление состоит в том , что человек видит реальность по- другому.
Brittany, "был бы" весомый аргумент для того , чтобы превратить человека в овощ.
Человек не только видит реальность по-другому,но и реагирует на реальность в соответствии со своим видением.
В овощ превращают буйных пациентов. Вы видите иной путь? какой?

))тема о вреде психологии плавно перешла в тему о психиатрии..
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: О вреде психологии.

#33 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 12:36

Brittany писал(а):тема о вреде психологии плавно перешла в тему о психиатрии..

обратно обернулась))
автор статьи из старттопика то начал - психология это вредно,не то что психиатрия!))
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: О вреде психологии.

#34 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 12:41

veravelios писал(а):Brittany, "был бы" весомый аргумент для того , чтобы превратить человека в овощ.
Были попытки убийства. К счастью,всё обошлось. Если это для вас тоже не аргумент, я затыкаю свой фонтан..
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: О вреде психологии.

#35 Око » Ср, 21 августа 2019, 12:54

Existent писал(а):Неправильно тема названа :aiai:
Речь в ней отнюдь не о психологии, а о практикующих психологические методы для заработка
И Лазарев кстати один из них, тоже называет себя психологом, но он не только психологией пользуется в своей деятельности
Это вообще в наше время модная отрасль
Но это ж не "психологи" виноваты. Спрос рождает предложение

Сама же психология, как "наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей"
очень полезна любому человеку. Для самостоятельного применения в своей жизни, для лучшего понимания и лучшего взаимодействия с людьми, близкими и далекими.
У меня дочь дипломированный психолог. И как я вижу, все полученные знания ей помогают и в работе, и в семье, и с любыми людьми
+1000

еще я хочу добавить, что психолог получает право вести практику только в том случае, если получит классическое образование, включающее курс анатомии, физиологии ЦНС и ВНД, концепции современного естествознания, мат. статистики, методы количественного анализа и т.п.
Если человек, называющий себя психологом, не знаком с этим, то это просто коуч, зарабатывающий деньги тем, что учит жизни людей с проблемами.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
другое дело, что насколько я знаю, у нас в стране (и не только у нас) существует противостояние разных методик лечения.
доктору Данилину из-за этих расхождений даже пришлось оставить работу в ПНД :unsure:
Видимо, тетеньке, автору письма в старт топике, кто-то из противоположного лагеря наступил на больную мозоль :ugu:

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:
Brittany писал(а):тема о вреде психологии плавно перешла в тему о психиатрии..
Brittany, мне кажется, тебе будет интересно

phpBB [media]
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 12878
Темы: 124
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: мать драконов)

Re: О вреде психологии.

#36 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 13:16

Brittany писал(а):Вы видите иной путь? какой?
так ведь и не пробуют вроде ничего другого

Спойлер
phpBB [media]


phpBB [media]


phpBB [media]


из бесед с одним фитотерапевтом -
... - несколько слов о шизофрении. болезнь тоже прекрасно лечится травами.шизофрения - это сильно нарушенное кровоснабжение головного мозга.при нехватке кислорода мозг начинает фантазировать. кто-то депрессивно, кто-то агрессивно, кто-то маниакально.
травы снимают спазмы головного мозга, мозг начинает работать четко,все второстепенные мысли отсекаются.
у доктора много пациентов с шизофренией, с заболеваниями мозга, сидящими на сильных химических препаратах.
-фитотерапии подвластны любые психические и неврологические проблемы- убежден доктор. любые. причем надо понимать,что употребляя травы мы не боремся с недугами, мы себя улучшаем. травы помогают человек стать совершеннее...

Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: О вреде психологии.

#37 крыгл » Ср, 21 августа 2019, 20:10

phpBB [media]
крыгл

  • 1

Re: О вреде психологии.

#38 Brittany » Ср, 21 августа 2019, 20:49

Око писал(а):Brittany, мне кажется, тебе будет интересно
Ира, спасибо, посмотрю чуть позже! (сейчас отвлекаюсь всё время).
Могу сказать,что норма это условное понятие.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Helenka писал(а):
Brittany писал(а):Вы видите иной путь? какой?
так ведь и не пробуют вроде ничего другого

из бесед с одним фитотерапевтом -
... - несколько слов о шизофрении. болезнь тоже прекрасно лечится травами.шизофрения - это сильно нарушенное кровоснабжение головного мозга.при нехватке кислорода мозг начинает фантазировать. кто-то депрессивно, кто-то агрессивно, кто-то маниакально.
травы снимают спазмы головного мозга, мозг начинает работать четко,все второстепенные мысли отсекаются.
у доктора много пациентов с шизофренией, с заболеваниями мозга, сидящими на сильных химических препаратах.
-фитотерапии подвластны любые психические и неврологические проблемы- убежден доктор. любые. причем надо понимать,что употребляя травы мы не боремся с недугами, мы себя улучшаем. травы помогают человек стать совершеннее...
Helenka, Если шизофрения прекрасно лечится травами, почему больные не идут к фитотерапевтам?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67720
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: О вреде психологии.

#39 Helenka » Ср, 21 августа 2019, 21:02

Brittany, от невежества наверное.
вообще у каждого свой выбор. если родственникам легче сдать в психушку кого то из близких ,или самому добровольно подсесть на химию, это их личный выбор...
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12991
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: О вреде психологии.

#40 tatpit » Ср, 21 августа 2019, 21:46

Brittany писал(а):У них нет иного механизма воздействия ("лечения"): они следуют протоколу. Их ТАК учили.
Я согласен с СНом, что каждый должен заниматься своим делом. Врач лечит, милисанер ловит переступников. Но и согласен с тем, что всё это....по большей части....проблемы не решает...А лечение заталкивает проблему...И будет только хуже
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 19 гостей