Нельзя, но надо и могу

[oldsatana]

От любопытно, в ситуации, когда чел знает, что что-то делать нельзя - запрещено, или вредно, или может иметь нежелательные последствия и т.д., - но при этом это надо сделать из каких-либо соображений, например, решить какую-то задачу, достичь какой-то цели и т.д., - и при этом он способен это сделать, - то что в такой ситуации, с точки зрения форумчан, предпочтительнее выбрать?

Т.е., не обязательно какие-то "возвышенные" модели, что-то сугубо личное, можно представить любой бытовой, простейший вариант. Ведь алгоритмы реакций повторяются на разных срезах.

Ну, например, мне сегодня довелось разгружать и таскать мешки с картошкой. Самый бытовой пример, ничего личного.
Т.е., с сознанием, что этого мне делать нельзя, но разгрузить нужно, и я это могу сделать, самостоятельно. Выбор был совершен автоматически, хотя ведь было полно других вариантов. Но выбран тот, который представляется самым простейшим, приемлемым - на уровне реакций. И этот способ реакции дублируется ведь в других ситуациях, на разных "уровнях".

А с точки зрения долгосрочных перспектив и краткосрочных задач, приоритетов и проч. - с точки зрения форумчан, в ситуации "нельзя, но надо и могу" - что является приоритетным?

[rimi]

oldsatana, думаю что каждая ситуация должна рассматриваться отдельно.

например в случае с картошкой- если нельзя из-за противопоказаний врача , ну там спина больная или ещё чего , но вкрай надо - я обычно продумываю вариант - как можно сделать с минимальным ущербом. всегда есть какие-то варианты. но всеже прежде оцениваю - а так уж необходимо это самое делать?

[Ева2015]

я делаю

[Y-ina]

я никогда не делаю.
если про картошку, то:
дождусь, пока мешки начнут уносить соседи, и только тогда почешусь.

[oldsatana]

думаю что каждая ситуация должна рассматриваться отдельно.

Ситуации меняются.
Установки и реакции человека, попадающего в эти разные ситуации - одни и те же, потому что его. Привычные, наработанные им.

Потому для моделей, рассматриваемых в таком "спектре" - как модели реакций - и не важно, какой уровень "задачи" - мелкая рутинная бытовая, или самая широкая мировроззренческая.

Только чисто структурные критерии: долгосрочные состояния, краткосрочные задачи и возможности. Оценка субъектом затрат как оправданных или недопустимых. Алгоритм выбора, предпочтений субъекта.

[rimi]

Оценка субъектом затрат как оправданных или недопустимых.

вспомнился анекдот про студентов- чего там думать - трясти надо.

[Миха]

Какие-либо обобщения делать невозможно - слишком много неопределённостей:
- что за чувак решает эту проблемку?
- для кого он пытается решить эту проблемку: для себя/для других?
- если для других, то что этого чувака связывает с другими (годы совместной жизни, деньги, желание совершить совместный побег из тюрьмы)?
- какое наказание последует за это "Нельзя"?
... и т.д.

Что касаемо твоего личного примера:

Ну, например, мне сегодня довелось разгружать и таскать мешки с картошкой. Самый бытовой пример, ничего личного.
Т.е., с сознанием, что этого мне делать нельзя, но разгрузить нужно, и я это могу сделать, самостоятельно. Выбор был совершен автоматически, хотя ведь было полно других вариантов. Но выбран тот, который представляется самым простейшим, приемлемым - на уровне реакций. И этот способ реакции дублируется ведь в других ситуациях, на разных "уровнях".

Два момента.
1) "Выбор был совершен автоматически" - значит для тебя характерен именно такой способ связи с "миром" - со всем тем, что на данный момент не является твоим "я": не осознанный выбор, а рефлекторный - по привычке поступать в подобных ситуациях
2) Дура, что так поступила - на лекарства далее больше потратишься, нежили если бы заплатила какому-нибудь алкашу в размере одной бутылки водки. Но "Выбор был совершен автоматически" и это всё объясняет.

К примеру, у меня все мои последние травмы, микротравмы - начиная с порезов на кухне при готовке и заканчивая более солидными проблемами - происходили тогда, когда я рефлекторно что-то делал, а никак обычно: сознательно делать каждый шаг.

Да, и само название темы:

Нельзя, но надо и могу

как-то не вписывается в твой жизненный пример, что ты описала.

Нельзя, но надо и могу

- предполагает полную осознанность твоего выбора:
- я сделаю, поскольку я могу сделать и это надо делать, несмотря на то, что это делать нельзя.
... у тебя же пример автоматических твоих действий.

Потому, для того чтобы далее подобное обсуждать - определись для каких действий эта тема: для рефлекторно-автоматических или осознанных.

[rimi]

но я всеже настаиваю что ситуации бываю разные. например если картошка должна быть разгружена для себя любимой , то могу и послать её до лучших времен. но если дело касается моей мамы , например , то буду стараться продумывать варианты.

[monroe]

сколько дзен-буддистов надо, чтобы вкрутить лампочку? (старый анекдот)

[Natish]

с сознанием, что этого мне делать нельзя, но разгрузить нужно, и я это могу сделать, самостоятельно.

когда нельзя, могу не получается...стал быть это нельзя сама себе обрисовала? а тут обстоятельства, матьих

Добавлено спустя 41 секунду:

что является приоритетным?

не навреди(с)

[Марфа_М]

Тут вопрос, насколько сильно надо, и кому....
Раньше было так: "если могу, то фигли нельзя....".

Потом стало: "если нельзя, то лучше не надо. Станет хуже".
И уже через голову шли попытки воспитать себя.

То есть училась сдерживать себя, несмотря на "могу".

Картошку бы наверное не стала разгружать, хоть и смогла бы.

[oldsatana]

что за чувак решает эту проблемку?

так ить, в зависимости от того, что за чувак, - решения могут быть разные. В зависимости от модели его реакций и приоритетов. Потому и тема.

для кого он пытается решить эту проблемку: для себя/для других?

А это в теме прозвучало уже неоднократно, т.е., этот аспект для определенного числа форумчан выступает как один из критериев, условий решения - значимый. В зависимости от которого делается выбор.

Т.е., один из тех моментов автоматизма модели, который меня интересует. Моральный аспект.
Для меня, например, он совсем несущественный. На ассоциативном плане для меня вопрос стоит не "кому", а "надо или не надо решить эту задачу". Вот это вот и есть автоматизмы, когда человек просто исходит из таких моментов, а не задается вопросом, надо ли ставить такой вопрос перед собой.
__________________________

если бы заплатила какому-нибудь алкашу в размере одной бутылки водки.

та можно и просто звякнуть приятелю, чтобы приехал, можно попросить соседа и т.п. и т.д.
Варианты ВСЕГДА просматриваются. Как возможные. Не буду спорить, что количество таких вариантов как возможных - у разных людей разное. В зависимости от способности (способен/не способен - например, перенести мешок картошки) и от приемлемости (мыслим ли некий вариант или даже не рассматривается как вариант).

Но выбор, на основании которого тот или другой вариант представляется предпочтительным, - совершается автоматически. Т.е., например "я могу" в данном случае автоматически представляется предпочтительнее, чем заплатить другому, потому что он может. Что эта реализация "я могу" оказывается существенней, перевешивает соображения "долгосрочной пользы", - это ведь происходит автоматически, как установка, реакция.
__________________________
Т.е., по сути, уже из нескольких ответов в теме, выяснилось различие мотиваций, вот этих вот изначальных, "невыбираемых" аргументов в пользу того или другого выбора:
"Морально/неморально" - или "надо/не надо".
"Полезно/неполезно" - "могу/не могу".

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

не навреди(с)

Кому? Чему?
Что есть приоритетным вредом? например, в данном случае - поднятие тяжестей или сознание своей неспособности?

[Марфа_М]

Ну вот мне обычно когда дурнина в голову вступала - "копец, мне надо.. И не важно, что нельзя.,", это плохо заканчивалось.
Сейчас уже знаю эти эмоции, как они ощущаются, стараюсь, чтобы они не овладевали.

[Миха]

один из тех моментов автоматизма модели, который меня интересует. Моральный аспект.

Именно это и надо было разместить в стартопике, чтоб не пластаться мыслями по клавиатуре.

Если бы вопрос был задан лично мне, то
- моральный аспект у меня на самом последнем месте... за исключением... малую нужду так и не научился на улице справлять... и большую также.
- возвращаясь к вопросу о "контролируемой глупости" (в отсутствии всякой там морали), то буду делать СОЗНАТЕЛЬНО непредсказуемым образом - в зависимости куда я вошел в своей "контролируемой глупости". Но...
- Но... мне уже не 20 лет, и потому разгружать мешки с картошкой (или что-то подобное) я буду только в том случае, если от этого зависит или моя жизнь или жизнь моих близких вне зависимости от положения моей "контролируемой глупости".

На ассоциативном плане для меня вопрос стоит не "кому", а "надо или не надо решить эту задачу". Вот это вот и есть автоматизмы, когда человек просто исходит из таких моментов, а не задается вопросом, надо ли ставить такой вопрос перед собой.

Зачем вообще человеку нужны автоматизмы, если он может жить, как человек, а не как животное, и принимать решение осознанно, а не автоматизме? Зачем? Что тебя обязывает поступать именно на автоматизме?
Другое дело, когда осознанно принял решение, то для реализации принятого решения, ты можешь включать автоматизмы - наработанные до автоматизма навыки: ходьба, бег, поднятие грузов, стучать пальчиками по клавиатуре...

Но выбор, на основании которого тот или другой вариант представляется предпочтительным, - совершается автоматически. Т.е., например "я могу" в данном случае автоматически представляется предпочтительнее, чем заплатить другому, потому что он может. Что эта реализация "я могу" оказывается существенней, перевешивает соображения "долгосрочной пользы", - это ведь происходит автоматически, как установка, реакция.

Не понимаю: зачем все эти могу/не могу... надо/не надо... нельзя/можно отдавать на откуп автоматизму, если можно и надо (на мой взгляд) всегда ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ с полным осознанием происходящего (с подключением всех своих ресурсов... тонких и толстых). Но когда решение осознанно принято, то включаешь автопилот, который доводит до конца тобой принятое осознанное решение.

Мораль - по боку. Это только дополнительное ограничение, в которых живет человек... их и так у человека много.

[oldsatana]

Сейчас уже знаю эти эмоции, как они ощущаются, стараюсь, чтобы они не овладевали.

Эмоции?
Мне почему-то кажется, что вы говорите о сильном желании чего-то. Да?

[Марфа_М]

Сейчас уже знаю эти эмоции, как они ощущаются, стараюсь, чтобы они не овладевали.

Эмоции?
Мне почему-то кажется, что вы говорите о сильном желании чего-то. Да?

Сильное желание -да, с ним сложно справится.
Но еще бывают другого порядка вещи.
Например, я что-то наметила, запланировала. Потом ситуация меняется и становится понято, что нельзя, или лучше не надо. Так вот бывает, что ломает отказаться от намеченного.
Простой пример - наметила поставить ребенку прививку. За 2 недели записалась к врачу (у нас такая запись). К запланированному сроку у него сопли и понимаю, что прививку ставить нельзя. Но 2 недели думала, что поставлю. И сложно вот даже внутри подчиниться этому "нельзя", переиначить свой настрой.

[oldsatana]

Зачем вообще человеку нужны автоматизмы, если он может жить, как человек, а не как животное, и принимать решение осознанно, а не автоматизме? Зачем? Что тебя обязывает поступать именно на автоматизме?

Автоматизмы у человека просто ЕСТЬ. По факту. Вопрос нужны они или нет - из разряда, нужно или нет человеку тело.

Какие именно автоматизмы, какие разрушать, какие нарабатывать, - то уже другое дело...

Потому давай не будем бить себя в грудь, "у меня нет автоматизмов", "у меня нет психики", "у меня нет тела" и проч.

Не понимаю: зачем все эти могу/не могу... надо/не надо... нельзя/можно отдавать на откуп автоматизму, если можно и надо (на мой взгляд) всегда ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ с полным осознанием происходящего (с подключением всех своих ресурсов... тонких и толстых). Но когда решение осознанно принято, то включаешь автопилот, который доводит до конца тобой принятое осознанное решение.

Сама тема, сам анализ, рефлексия этой ситуации, этой привычной модели реакций - это и есть осознание.
Когда чел способен осознать, что вот, он привык делать так. Задаться вопросом, почему - и т.д.
У этого осознания могут быть весьма разные последствия, и если эта модель реакций для тебя нежелательна, имеется шанс ее изменить, а если предпочтительна, - то такое копание способно ее разрушить случайно.

Все имеет варианты.

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Простой пример - наметила поставить ребенку прививку. За 2 недели записалась к врачу (у нас такая запись). К запланированному сроку у него сопли и понимаю, что прививку ставить нельзя. Но 2 недели думала, что поставлю. И сложно вот даже внутри подчиниться этому "нельзя", переиначить свой настрой.

А зачем отказываться? Внести изменения согласно изменившимся условиям - сделать позже.
Или задача - сделать именно в определенный срок?

Думаю, тут аналог был бы, если бы выбор стоял между "чем может повредить прививка - и в чем ее польза (т.е". почему ее надо сделать все равно)

[Миха]

Потому давай не будем бить себя в грудь, "у меня нет автоматизмов", "у меня нет психики", "у меня нет тела" и проч.

Я такого не говорил.
Я говорил, что для человека предпочтительней принимать осознанный выбор перед автоматическим, наработанным прежним своим опытом выбором (хотя это уже и не выбор никакой, а обычная рефлекторная животная деятельность), если он хочет быть больше человеком, чем животным в обличье человека.

Но если тебе в таком тоне удобней вести беседу - нет проблем.

Сама тема, сам анализ, рефлексия этой ситуации, этой привычной модели реакций - это и есть осознание.

Тогда ты просто проводишь классификацию между участниками этого форума: кто есть животные?... кто есть человек? Кто, как ты автоматически (чётко в соответствии со своим опытом) - тот животное. Кто осознанно (пусть и на основании своего жизненного опыта) - у того есть задатки человека.

[КИМИ09]

Нельзя, но надо и могу

oldsatana, для меня в самом названии темы - гоголь-моголь с винегретом... если "нельзя" - то и неча рефлексировать... а если "нужно и можешь" - то че тут думать...

[oldsatana]

Я говорил, что для человека предпочтительней принимать осознанный выбор перед автоматическим, наработанным прежним своим опытом выбором

Тебе предпочтительней каждый раз выбирать на клаве нужную букву - или нажимать ее автоматически?

Поверь, без автоматизмов ты бы просто сидел и все время думал, что лучше делать. И не успевал бы делать ничего.

Сознательные выборы и автоматизмы - это элементы одного процесса деятельности, чередующиеся и переходящие один в другой. Утверждение, что только животные способны вырабатывать рефлексы - просто неверно. Поскольку любые навыки, начиная от езды на велосипеде - это результат способности выработки автоматизмов. От прикинь, что Шумахер на трассе сидит и думает "что делать, какой рычажок лучше нажать?"

Простейшие, элементарные автоматизмы способны составлять более сложные - модели, программы, установки и проч. Чел может осознавать у себя их наличие - или не осознавать. Но они могут отличаться у разных людей. И любой осознанный выбор осуществляется на основе тех или иных предпочтений, которые, как правило, просто не ставятся под вопрос человеком. Это и есть автоматизмы. Садясь за стол, ты не рассуждаешь КАЖДЫЙ РАЗ, почему ты предпочитаешь сладкое или соленое. Ты просто предпочитаешь.