Нельзя, но надо и могу

[oldsatana]

От любопытно, в ситуации, когда чел знает, что что-то делать нельзя - запрещено, или вредно, или может иметь нежелательные последствия и т.д., - но при этом это надо сделать из каких-либо соображений, например, решить какую-то задачу, достичь какой-то цели и т.д., - и при этом он способен это сделать, - то что в такой ситуации, с точки зрения форумчан, предпочтительнее выбрать?

Т.е., не обязательно какие-то "возвышенные" модели, что-то сугубо личное, можно представить любой бытовой, простейший вариант. Ведь алгоритмы реакций повторяются на разных срезах.

Ну, например, мне сегодня довелось разгружать и таскать мешки с картошкой. Самый бытовой пример, ничего личного.
Т.е., с сознанием, что этого мне делать нельзя, но разгрузить нужно, и я это могу сделать, самостоятельно. Выбор был совершен автоматически, хотя ведь было полно других вариантов. Но выбран тот, который представляется самым простейшим, приемлемым - на уровне реакций. И этот способ реакции дублируется ведь в других ситуациях, на разных "уровнях".

А с точки зрения долгосрочных перспектив и краткосрочных задач, приоритетов и проч. - с точки зрения форумчан, в ситуации "нельзя, но надо и могу" - что является приоритетным?

[scarly]

В том, что в "надо" "хочу" может не быть

А как же "осознанная необходимость"?
Хотелка многоступенчатая.
Я хочу жить безбедно, но не хочу на работу, а надо. Но если я хочу деньги, мне надо туда сходить, потому что надо на работу = получить желаемую свободу в деньгах.
Значит, я хочу на работу, просто боюсь себе в этом признаться.
Нет, я точно не хочу на работу, я хочу приджумать что-то такое, чтоб деньги сами капали, а я только ходил и повелевал.
Так придумай, бляха!
Не можешь.
Тогда хоти на работу, или не хоти есть.
Но есть я хочу.

И опять пошла логическая цепочка, состоящая из "если хочу то, то надо это".

Я поэтому и спросила, в чём разница - ведь осознание "надо" в сути всё-таки предполагает, что Вы хотите, чтоб это было - просто не можете придумать как этого добиться, чтоб не было противно.

[oldsatana]

oldsatana писал(а):
Например, "я могу" - ни у кого не прозвучало здесь

Ну да, как бы это тоже не актуально. Если надо значит найдешь способ сам или не сам, но будет сделано.

Ну так, да, о том и тема.
"Если надо" - стоит задача.
Дальше - человек выбирает СПОСОБ как это сделать. Который кажется ему предпочтительным. На основании чего-то предпочтительным.

Но какой-то способ он выбирает, поскольку "если надо, то как-то сделается" - не катит.

Вот, был взят простой, бытовой пример, психологически. Не будем о войнах, спасении детей, геройствах и проч. проч. Самый бытовой, распространенный, каждый может его себе представить. Надо перенести мешок картошки. Перед человеком просматриваются разные варианты способов, как это сделать, они перечислялись здесь: перетащить быстренько самому, или нанять алкашей за бутылку, или позвонить приятелю, или там, даже, нанять специально грузчиков или вовсе вызвать МЧС. И вот человек выбирает из этих вариантов тот, который кажется ему лучше - предпочтительнее. Он не раздумывает над этим неделю, ему надо принять решение быстро. В такой ситуации он не задается вопросами, а что там по этому поводу сказал Лазарев и не пускается в долгие анализы своих влечений и проч. Он принимает решение на автомате - "так лучше, так проще, так удобнее". Но мотивы выбора того, а не другого решения все равно остаются, они просто действуют автоматически, как "самоочевидные" - УЖЕ принятые. И потому имеющие склонность становиться моделью поведения - когда человек в аналогичных ситуациях действует таким образом.

Вот самый простой пример: баны Михи все проходят по одной схеме. ОН может совершенно осознанно принимать решение пойти на бан, но что он проворачивает это каждый раз таким способом, что такой способ ему кажется предпочтительнее "автоматически" - это уже модель поведения.

Вот, мной обнаружено, например, что такой самоочевидный мотив, как "я это делаю сам", "я это могу" - для меня делает такой вариант решения задачи предпочтительнее, настолько, что перевешивает сознание "вредно". Т.е., ты в результате получаешь от решения задачи бОльшее удовлетворение, чем если бы тебе пришлось просить или нанимать кого-то другого. Больше никаких оснований выбрать такой, а не другой способ - нет.

Т.е., это - "гирька", которая перевешивает чашу выбора, даже если на другой - "нельзя". В данном случае "вредно". Может быть "нельзя" как запрещено, или нерационально, или усложняет задачу - разное нельзя.

И вот вопрос, какие другие мотивы могут быть у разных людей, которые вот так вот автоматически делают выбор предпочтительнее, даже если приводят к бОльшим затратам - приходится больше платить. Как там на местном языке - предполагают чем-то больше жертвовать, но все равно остаются предпочтительнее.

[oldsatana]

Значит, я хочу на работу, просто боюсь себе в этом признаться.
Нет, я точно не хочу на работу, я хочу приджумать что-то такое, чтоб деньги сами капали, а я только ходил и повелевал.
Так придумай, бляха!
Не можешь.
Тогда хоти на работу, или не хоти есть.
Но есть я хочу.

Не знаю, я довольно ясно различаю "хочу" и "надо". "Надо" - это необходимое средство,которое приходится принимать, чтобы решить задачу. Само по себе не желательное. В момент выбора это совершенно явно видно.

Потом, разумеется, можно уверять себя, что это надо - "хочу", это делает действие более продуктивным, да. Но в момент принятия выбора - таки все прекрасно видно.

Например, в это модели, для меня совершенно очевидным будет выбор "есть хочу" - "надо работать". Но обязательным условием будет выбор только такой работы, которая привлекательна сама по себе. Т.е., лучше меньше есть, чем потом пытаться внушить себе, что неинтересная и не нравящаяся работа - тебе нравится и устраивает. Просто психологически не выйдет работать на такой работе, вплоть до депресняка. Потому да, были работы, с которых мне просто не хотелось уходить, меня было легко уговорить на дополнительные смены и выход на выходных, взять дополнительные обязанности - потому что они мне нравились. А вот попытки пойти на работу ради "есть" - любую, где бабок больше, - проваливались очень быстро, потому что ты шел на них с отвращением и с таким же отвращением через неделю-две, сколько выдержишь, увольняешься. И уверять себя, что такая работа "нравится" - для меня - пустое и СЛИШКОМ затратное занятие, оно никак не перевесит "не хочу". Т.е., мотив "интересное занятие, интересная задача" -перевешивает мотив "есть хочу", ради реализации этого мотива ты готов заплатить - "пожертвовать" из ресурса "есть хочу". Потому всегда придирчиво выбираешь, КАКАЯ работа тебе подойдет.

Т.е., и в этой модели ведь имеются те самые побочные мотивы, которые автоматически делают тот или другой выбор предпочтительным. Например, почему ты выбираешь такую. а не другую работу, почему она кажется тебе предпочтительнее.

[Ярогор]

И вот вопрос, какие другие мотивы могут быть у разных людей, которые вот так вот автоматически делают выбор предпочтительнее, даже если приводят к бОльшим затратам - приходится больше платить.

Автоматизм принятия решений имеет свою природу (механизм). По сути - это выбор действия на основании накопленного опыта действий в подобных ситуациях.
Однако замечено, что иногда уже сделанное действие, которое оказалось "вредным", вызывает некую "тревогу"... И тогда начинается своеобразный разбор полетов. Как минимум - проигрывание мысленно "вредной ситуации" с поиском более предпочтительного варианта. При повторении ситуации этот "новый вариант" становится более предпочтительным и закрепляется на уровне автоматизма.

У кого такой алгоритм не развит - остается только посочуствовать...

[scarly]

Т.е., и в этой модели ведь имеются те самые побочные мотивы, которые автоматически делают тот или другой выбор предпочтительным. Например, почему ты выбираешь такую. а не другую работу, почему она кажется тебе предпочтительнее.

Если есть выбор - да.
Если выбор, в силу каких-либо внешних причин, вроде безработицы, или недостаточности в чём-то - отсутствия опыта, нужной квалификации, нужных документов, отсутствия физических возможностей, сужен - а потребность в деньгах есть - то

Спойлер

phpBB [media]

Добавлено спустя 18 минут 19 секунд:
Сейчас, на фоне кризиса, сокращений реальных и ожидаемых, всё больше слышу про то, что "работа достала невыносимо, уйти страшно, жить будет не на что".
При том, что работодателям и управленцам тоже страшно, и они сильно "закручивают гайки".

[oldsatana]

Однако замечено, что иногда уже сделанное действие, которое оказалось "вредным", вызывает некую "тревогу"...

Ну, это как правило, происходит в случае недостижения цели или когда "затраты" не окупаются.

Но мне, собственно, вот этой темой хотелось рассмотреть тот момент, что вот такие мотивы у людей могут очень отличаться, вследствие чего и действие, кажущееся со стороны нерациональным, - субъективно, для человека окупается. Причем, цена, которую он готов заплатить за удовлетворение этого мотива (по сути - побочной цели), - цена, которая покажется ему удовлетворительной, - может выглядеть со стороны, без учета этого мотива, - непомерно великой. И те не менее, приемлемой, а действие оцениваться как удачное, а не вредное.

Примерно, как с алкоголизмом, который, если не руководствуешься мотивацией пьющего, - выглядит как заведомо "вредное" действие. Но алкоголик при этом удовлетворят те мотивы, которые делают для него это действие "нормальным".
____________________________
Скарлетт, выбор все равно всегда есть. Может меняться набор вариантов и их количество, - но они есть всегда.

та можно и просто звякнуть приятелю, чтобы приехал, можно попросить соседа и т.п. и т.д.
Варианты ВСЕГДА просматриваются. Как возможные. Не буду спорить, что количество таких вариантов как возможных - у разных людей разное. В зависимости от способности (способен/не способен - например, перенести мешок картошки) и от приемлемости (мыслим ли некий вариант или даже не рассматривается как вариант).

[Ярогор]

Но мне, собственно, вот этой темой хотелось рассмотреть тот момент, что вот такие мотивы у людей могут очень отличаться, вследствие чего и действие, кажущееся со стороны нерациональным, - субъективно, для человека окупается.

Это как в шахматах...
Пожертвовал ферзя - поставил мат.
Зато когда из-за этого сам оказался в мате...
Действия и мотивы вроде одинаковые: пожертвовать, чтобы выиграть, а последствия разные...

[oldsatana]

Действия и мотивы вроде одинаковые: пожертвовать, чтобы выиграть, а последствия разные...

Так дело в том, что оцениваться как вред или выигрыш - тоже в зависимости от этих мотивов может разное. ЧТО именно является большим, более знАчимым, пусть даже и не осознаваемым "вредом" или "выигрышем". Примерно так:

Natish писал(а):
не навреди(с)

Кому? Чему?
Что есть приоритетным вредом? например, в данном случае - поднятие тяжестей или сознание своей неспособности?

[scarly]

Скарлетт, выбор все равно всегда есть. Может меняться набор вариантов и их количество, - но они есть всегда.

Согласна.

[scarly]

Сегодня вспоминала тему олдсатаны, потому что умеет она как-то в нужный момент, или у меня в мозгах это трансформируется соответственно моменту.
Но на своё невидимое внешнему взгляду нытьё : "Не, я больше не могу" - сама себе "Почему не могу?" - "Потому что устала" - "А надо смочь. Олдсатана вон писала - "надо и могу".
Прям умничка, как напишет, так в нужный момент.
Низкий тебе, олдсатана, поклон.

[Елена12]

От любопытно, в ситуации, когда чел знает, что что-то делать нельзя - запрещено, или вредно,

Ну, не такого - если что то делать нельзя -это правила социума.
Нельзя переходить дорогу на красный свет.

Вредно.
Но, это уровень не глубинный.
Глубинно - разрешено все
Ну а детали - что лучше не делать, это к 10 заповедям

[oldsatana]

Ну, не такого - если что то делать нельзя -это правила социума.
Нельзя переходить дорогу на красный свет.

нет, тут, точнее, об этом:

Но мне, собственно, вот этой темой хотелось рассмотреть тот момент, что вот такие мотивы у людей могут очень отличаться, вследствие чего и действие, кажущееся со стороны нерациональным, - субъективно, для человека окупается. Причем, цена, которую он готов заплатить за удовлетворение этого мотива (по сути - побочной цели), - цена, которая покажется ему удовлетворительной, - может выглядеть со стороны, без учета этого мотива, - непомерно великой. И те не менее, приемлемой, а действие оцениваться как удачное, а не вредное.

Примерно, как с алкоголизмом, который, если не руководствуешься мотивацией пьющего, - выглядит как заведомо "вредное" действие. Но алкоголик при этом удовлетворят те мотивы, которые делают для него это действие "нормальным".

О МОТИВАХ выбора

[ambient]

Много букв. Но, да, можно конечно, делать, что хочешь. Но по балде можешь получить. Вот у меня есть проект, ездить по Москве на бронированном гелике, и наказывать всяких уродов. На ютубе суперхит будет. Ну и не одному конечно ездить, с четырьмя спецназовцами. Так что хрен кто пикнет.

[Елена12]

О МОТИВАХ выбора

Мотив - то что движет, включает на действие.
Такой пример - Вам предлагается сыграть в игру, на деньги.
И тот, кто предлагает, говорит - Я дам тебе 5 долларов, а у меня 95 - сыграем?

И большинство отвечает - нет.
Хотя почему - до игры у меня не было ни цента - почему не попробовать .
Рационально - неверно, отказываюсь от шанса, а иррационально - верно,не хочу. И однозначно не хочу.

Примерно, как с алкоголизмом, который, если не руководствуешься мотивацией пьющего, - выглядит как заведомо "вредное" действие. Но алкоголик при этом удовлетворят те мотивы, которые делают для него это действие "нормальным".

Есть две точки зрения - объясни как алкоголизм вреден, и нормальный человек не будет это делать.
и есть другая точка зрения - "что стоИт за тем, что знающий о вреде алкоголя человек, продолжает его употреблять"

[Елена12]

Ну, например, мне сегодня довелось разгружать и таскать мешки с картошкой. Самый бытовой пример, ничего личного.

Импринтинг - реакция запечатлевания - врожденная - первый контакт.
И это контакт - уже как то сверху определен.
( и особо не разницы - как там мама о тебе заботилась и что ты в детстве получил) - потому что, проявления на плотном плане - частный случай.

И тогда, просто автоматически включаешься на "разгрузить мешки с картошкой" - как контакт с жизнью.
Такой, какая есть.

И включившись в этот контакт, находясь на связи с жизнью - будет отклик, ну, не позволят тебе неразумно действовать.
И может, это и есть мотив - ты действуешь исходя из чего?
Первого импульса - и тогда он , импульс от чего то большего, он истинный - и не может быть тебе плохо.

Или импульс, мотив - из другой истории.
И вот самое важное - как различить?

[Елена12]

Например, в это модели, для меня совершенно очевидным будет выбор "есть хочу" - "надо работать". Но обязательным условием будет выбор только такой работы, которая привлекательна сама по себе. Т.е., лучше меньше есть, чем потом пытаться внушить себе, что неинтересная и не нравящаяся работа - тебе нравится и устраивает. Просто психологически не выйдет работать на такой работе, вплоть до депресняка.

Если принять - что человек развивается - то работа до депресняка - работает на человека.
Он накормлен, не голодает, а если депрессняк от работы - то мотив, движение - чтобы включиться в то, что "включает"( вот такая тавтология)

Ну, не хочешь включаться - пожалуйста, кушай больше и имей больше - смотря сколько выдержишь.
По идее, проблема возникает у того, кто чувствует свой потенциал.

А потенциал чувствуют те, кто перерос выживание - как оно есть