Классика-...это хлам (Лазарев)

[Ofelia]

в какой-то мере я с ним согласна

phpBB [media]

[Y-ina]

Томас Манн. У него было много проблем.
Но он как мог старался их преодолевать. У него была тяга к гомосексуализму, но он
не считал, что эта тяга его хороша.

то есть, достаточно читать себя грешником - и ты классик, или что?

Почему недовольно просто сказать, что были вот такие
и такие пороки, а нужно обставить порок декорациями? Разве он перестал быть пороком от этого?

потому что это будет не искусство, констатация фактов.

Я не вижу ничего хорошего в "творчестве" Бокаччо

поэтому это не классика. Вычеркнуть!

Нора, снобизм, которы ты регулярно демонстрируешь при разговорах о литературе, ещё никого не украшал.

Нора не сноб, а просто очень образованный и читающий человек.

Или если я не читала Овида

это кто?

[Y-ina]

Толстова

а это кто?

[Y-ina]

У нас все как всегда.
Человек, защищающий Библию, Библию не читал.
Человек, не знакомый с классикой, классику ругает.

[Марианна]

arka, не согласна с Вами, знаете почему?Книги-это не примеры для подражания, не внутренняя ориентировка, не изменение мировоззрения.Книги,это знакомство с миром, с людьми, с их душами, ведь у каждого свой взгляд на мир, свое мироощущение, нам сложно его понять и мы вообще не догадываемся что такое бывает.А авторы делятся своими мироощущениями и именно у писателей есть талант понимать других, чужих им людей, видеть их глазами, слышать их ушами, чувствовать их чувствами, вот этими познаниями они с нами и делятся.Плюс своим мировоззрением попутно.Это делает нас всех ближе, делает целостное, ведь иногда чтобы кого-нибудь простить, нужно просто понять.А ведь понять, на самом деле, бывает ой как непросто, не каждому это дано.А вот писателям дано!

И иногда опыт мучающегося человека, человека страдающего от своих пороков, борющегося с ним и не всегда побеждающего, важнее, чем человека соблазнов и испытаний не знавшего, не упавшего и не поднявшегося...

[Y-ina]

Книги-это не примеры для подражания, не внутренняя ориентировка, не изменение мировоззрения.Книги,это знакомство с миром, с людьми, с их душами, ведь у каждого свой взгляд на мир, свое мироощущение, нам сложно его понять и мы вообще не догадываемся что такое бывает.А авторы делятся своими мироощущениями и именно у писателей есть талант понимать других, чужих им людей, видеть их глазами, слышать их ушами, чувствовать их чувствами, вот этими познаниями они с нами и делятся.Плюс своим мировоззрением попутно.Это делает нас всех ближе, делает целостное, ведь иногда чтобы кого-нибудь простить, нужно просто понять.А ведь понять, на самом деле, бывает ой как непросто, не каждому это дано.А вот писателям дано!

И иногда опыт мучающегося человека, человека страдающего от своих пороков, борющегося с ним и не всегда побеждающего, важнее, чем человека соблазнов и испытаний не знавшего, не упавшего и не поднявшегося...

[Снегурка]

arka, не согласна с Вами, знаете почему?Книги-это не примеры для подражания, не внутренняя ориентировка, не изменение мировоззрения.Книги,это знакомство с миром, с людьми, с их душами, ведь у каждого свой взгляд на мир, свое мироощущение, нам сложно его понять и мы вообще не догадываемся что такое бывает.А авторы делятся своими мироощущениями и именно у писателей есть талант понимать других, чужих им людей, видеть их глазами, слышать их ушами, чувствовать их чувствами, вот этими познаниями они с нами и делятся.Плюс своим мировоззрением попутно.Это делает нас всех ближе, делает целостное, ведь иногда чтобы кого-нибудь простить, нужно просто понять.А ведь понять, на самом деле, бывает ой как непросто, не каждому это дано.А вот писателям дано!

И иногда опыт мучающегося человека, человека страдающего от своих пороков, борющегося с ним и не всегда побеждающего, важнее, чем человека соблазнов и испытаний не знавшего, не упавшего и не поднявшегося...

точно

[Марианна]

Y-ina,

[погода]

[Brittany]

Нора, снобизм, которы ты регулярно демонстрируешь при разговорах о литературе, ещё никого не украшал.

По-твоему, обывательское мнение может кого-то украсить?
Вон Христофоровна с апломбом утверждает, что Лазарев оккультист. Это мнение обывателя. Для него всё, что непонятно, надо на помойку выкидывать,
а то как бы чего не вышло.

Если я не читала Софокла, то я не смею ничего говорить о Мопасане?

Ира, в классике есть преемственность. Некая историческая цепочка.
Здесь нет возможности писать лекции о литературе.

Или если я не читала Овида, то я не знаю ничего об историческом контексте времён Бокаччо?

Получается, что не знаешь. У людей несведущих Боккаччо слывёт
за составителя похабных историй.

Неважно, что другие людимогут с другими чувствами читать подобные произведения? И в них пороки могут только усиливаться от чтения Бокаччо и ему подобных авторов.

Мне это напоминает: А что с нами будет после прочтения Лазарева.
То же что-то там усиливается.

А как насчёт неокрепших умов, неокрепших душ?

В основном сейчас неокрепшие умы не читают классики, им просто скучно,
они смотрят по телику жизнь других таких же неокрепших умов за стеклом.
А для школьных сочинений по литературе скачивают готовые из интернета
и пользуются либретто, которые им любезно предоставляют
в книжных магазинах. Чтоб не тратит драгоценного времени на чтение хлама,
то бишь классики, лучше это время провести на дискотеке.
Вот так и проживают жизнь с неокрепшими умами, душами, чувствами.

[Бриджит]

В основном сейчас неокрепшие умы не читают классики, им просто скучно,они смотрят по телику жизнь других таких же неокрепших умов за стеклом.А для школьных сочинений по литературе скачивают готовые из интернетаи пользуются либретто, которые им любезно предоставляютв книжных магазинах. Чтоб не тратит драгоценного времени на чтение хлама,то бишь классики, лучше это время провести на дискотеке.Вот так и проживают жизнь с неокрепшими умами, душами, чувствами.

Вот именно! У меня бухгалтер на работе 22-х летняя... когда я увидела что она на работе читает Куприна, мне даже её ругать не хотелось, что рабочее время использует не по назначению, с восхищением посмотрела на неё... Потом, опомнившись, конечно пожурила. Такую молодёжь надо холить и лелеять..... А тут Лазарев со своим хламом Хлам это соцсети и новый быдло-жаргон "Прива, спс, споки, чмоки, аффтар и т.д" , а классика это классика.

[igudym]

Все еще воюем с "классикой" и с "хламом"?
А запись выступления Лазарева то старая. Это можно было сразу заметить. Указан 2006 году. Прошло уже шесть лет. Воды много утекло за это время. Николаич мог за это время и смягчить свою позицию, и не мешать все в один "винегрет".

А с другой стороны, это ответ женщине была обычная психотерапия, совет психолога. Для нее именно.
Даже не совет, а команда, что делать. Мол ничего страшного с детьми не будет, если они не будут читать Мопассана и Тургенева: "Не бойтесь, мамаша!".
С ним спорить относительно классической литературы и ее пользы не стоит. Это не его профиль.

[Эка]

У меня бухгалтер на работе 22-х летняя... когда я увидела что она на работе читает Куприна, мне даже её ругать не хотелось, что рабочее время использует не по назначению, с восхищением посмотрела на неё... Потом, опомнившись, конечно пожурила. Такую молодёжь надо холить и лелеять......

[Эка]

Все еще воюем с "классикой" и с "хламом"?
А запись выступления Лазарева то старая. Это можно было сразу заметить. Указан 2006 году. Прошло уже шесть лет. Воды много утекло за это время. Николаич мог за это время и смягчить свою позицию, и не мешать все в один "винегрет".

уж и поболтать уже нельзя

[Эка]

Даже не совет, а команда, что делать. Мол ничего страшного с детьми не будет, если они не будут читать Мопассана и Тургенева: "Не бойтесь, мамаша!".

ну команда это как-то не совсем педагогически.........но, в принципе............я думаю, Мопассан, да в общем-то и Тургенев - не для детей..........по крайней мере, знакомить надо очень осторожно...........у Тургенева, кстати, есть такое небольшое произведение, про девушку, которую опекала мать и запрещала ей читать художественную литературу..........а потом, у нее появился кавалер, который дал ей роман почитать, она так воспламенилась.........что погибла.......
я вот кстати многие вещи прочла уже в зрелом довольно возрасте.......и получила такое удовольствие .............а вот у нас на работе у одной сотрудницы девочка......лет 16, кажется.................уже вовсю читает Толстого, Войну и мир, Достоевского.............я так поразилась, когда узнала......и восхитилась, понятное дело

[Эка]

Оль, ты тоже готова сравнить "Декамерон" Бокаччо и "Войну и мир" Толстова ? Неужели нет никакой разницы?

мне кажется, это равносильные произведения
arka
а вы в курсе, что в имении графа Толстого все дворовые ребятишки были один в один лицом похожи на Льва Николаевича.........думаете, почему?........баб-с любил покойный граф.......так как теперь?..........так и будем продолжать легкомысленно читать "Войну и мир", "Анну Каренину" ....или предадим суровой анафеме сочинения развратника???

[arka]

Почему вы так уверены, что болезни даются за что-то, а не для чего-то?

Y-ina, я такого не говорила. Не утверждала, что болезни даются только за что-то, а не для чего-то.
Думаю, как правило присутствует оба фактора.

arka писал(а):Да, был талант небольшой у Мопасана. Но он употребил его во вред себе. Во вред душе своей.И душам других людей.можете сказать, каким образом? Что он плохого сделал?

Я уже сказала что. Я считаю, что его произведения несут в себе негатив. Вы можете считать иначе.

Почему вы уверены, что Мопассан (Пушкин, Лермонтов и прочие) делали не то, что они могли делать? По-вашему, можно делать, что можешь и что не можешь?

Думаю, что они могли инесколько иначе прожить те свои жизни. В жизни человека нет предопределения оканчательного. И каждый человек, если постарается, может измениться к лучшему с Божией помощью. А может прожить жизнь и не очень-то борясь со своими грехами, а скорее потакая им.

У Пушкина плоды плохие, на ваш взгляд? Или только у Мопассана с Боккаччо?

О Пушкине разговор зашёл в связи с цитированием Экой стихов Высоцкого. Хотя в них Пушкин и не упоминается. А упоминаются Лермонтов и Есенин.
Но я думаю, что Пушкин и Лермонтов не были выше в своём творчестве, чем, к примеру, Тютчев. Они просто более расскрученные советской властью поэты.
Из них советская власть сделана "мучеников", погибших в неравной борьбе с жестоким царизмом. И пропагандировала поэтому их творчество больше, чем творчество
других поэтов царской России.

Кто вам дал право судить, кто праведник, а кто грешник? Из чего вы исходите в своем суде?

Я уже сказала, из чего исхожу в своём суде. Рассуждать может каждый человек. В этом нет греха. Вы рассуждаете так, я иначе.
Грех не в рассуждении, а в том, чтобы считать себя выше другого.
Судить о том, что такое добро и что такое зло, что полезно для души человека, а что может ей повредить, просто необходимо.
Я так считаю. Главное. не считать себя выше или лучше других людей, а помнить, что и сам заблуждалс яи будешь ещё заблуждаться не раз.

Ну да. Каждый выдает то, что может. А если выдаваемое не нравится арке, то нужно выдающего убить? Посадить? Обезвредить? Не считать классиком?

Не нужно приписывать мне того, чего я не говорила и не думала. Это всё ваши слова, а не мои. А какую литературу читать, каждый сам для себя решает.
Это касается как классики, так и остальной литературы.

[arka]

все равноценным быть не может, но все ценно.

А для меня не всё ценно из того, что я прочитала. И я имею право делать свои выводы из прочитанного ничуть не меньше, чем вы, или Нора.

arka, не согласна с Вами, знаете почему?Книги-это не примеры для подражания, не внутренняя ориентировка, не изменение мировоззрения.Книги,это знакомство с миром, с людьми, с их душами, ведь у каждого свой взгляд на мир, свое мироощущение, нам сложно его понять и мы вообще не догадываемся что такое бывает.А авторы делятся своими мироощущениями и именно у писателей есть талант понимать других, чужих им людей, видеть их глазами, слышать их ушами, чувствовать их чувствами, вот этими познаниями они с нами и делятся.Плюс своим мировоззрением попутно.Это делает нас всех ближе, делает целостное, ведь иногда чтобы кого-нибудь простить, нужно просто понять.А ведь понять, на самом деле, бывает ой как непросто, не каждому это дано.А вот писателям дано!

марианна, а с ваши мнением я соглашусь во многом.
А вот с этим так и на все 100%:

И иногда опыт мучающегося человека, человека страдающего от своих пороков, борющегося с ним и не всегда побеждающего, важнее, чем человека соблазнов и испытаний не знавшего, не упавшего и не поднявшегося...

И именно об этом я и говорю. Если человек борется со своими страстями - то он большой молодец. А таких людей, которые никогда не падали-бы, просто нет.

По-твоему, обывательское мнение может кого-то украсить?

Nora, а по твоему, обывательское мнение, это мнение не совпадающее с твоим?
Раз вкусы не совпадают у человека с твоими вкусами, то значит у такого человека и вкуса просто нет.
Так что с ним и разговаривать о литературе проблематично. Ты хочешь сказать, что ты выше в своих суждениях таких понятий
как "нравится" не "нравится" лично тебе, и судишь о литературе лучше и точнее других по определению? Раз ты более начитана?
Но и ты не все книги которые есть на свете прочла. и могла не читать тех книг, которые читала я, но это тебя не смущает ничуть.
Так почему меня должно смущать то, что ты читала то, чего не читала я? О том, чего я не знаю, я не говорю.

Ира, в классике есть преемственность. Некая историческая цепочка.Здесь нет возможности писать лекции о литературе.

И что с того? Литература - не математика. Я никак не соглашусь с твоим сравнением. Это о математике невозможно говорить не зная всего курса.
Невозможно судить о курсе 8 класса, не зная полностью ин-фу из 5 класса.

То же что-то там усиливается.

Я думаю, что при чтении любой литературы что-то усиливается. И в зависимотси от того, о чём литература то и будет усиливаться. И избежать
подобного влияния могут только очень много над собой потрудившиеся люди. Я себя к таким не причисляю.

[arka]

Получается, что не знаешь. У людей несведущих Боккаччо слывёт за составителя похабных историй.

Nora, я уже объяснила, почему я считаю неполезным для души чтение таких "произведний искусства", как "Декамерон".
Я не вижу нужды украшать описание пороков. Не вижу нужды в живописании пороков. И перечисления довольно.
И литературу, подобну. "Декамерону" считаю вредной для души. Я не вижу нужды в такой литературе. Это ответ и на ремарку Y-ina:

потому что это будет не искусство, констатация фактов.

В основном сейчас неокрепшие умы не читают классики, им просто скучно,они смотрят по телику жизнь других таких же неокрепших умов за стеклом.А для школьных сочинений по литературе скачивают готовые из интернетаи пользуются либретто, которые им любезно предоставляютв книжных магазинах. Чтоб не тратит драгоценного времени на чтение хлама,то бишь классики, лучше это время провести на дискотеке.Вот так и проживают жизнь с неокрепшими умами, душами, чувствами.

Я себя считаю человеком с неокрепшим умом, с неокрепшей душой. Классику я читала, пусть и не всю. И с детсва чтение было для меня одним из самых больших наслаждений. А может и самым большим. Уж побольше, чем просмотр ТВ. Дискотеки меня не интересовали совсем. И сочинения всегда писала сама. И что с того?
Я себя считала тогда намного более взрослой, чем считаю сейчас. А уж окрепшей себя считала очень долго . И тоже находила удовольствие в самой речи, даже если ужасы описывались, непристойности какие-нибудь живописались. Но речь -то как хороша? не каждый способен её оценить так, как я, думала я тогда. До сих пор помню свои чувство от прочтения одной книжки в 14 лет.
Бывает, когда читаешь талантливого автора, то просто проникаешься атмосферой времени, или места. Ощущаешь неповторимый аромат, самый воздух города, который жипописует автор.
Его можно ощутить. Не только чувства героев можно ощущать, как свои, но и атмосферу места и времени. Чувства самого автора. Но произведение от этого в целом не становится полезным для души. И тем печальнее, когда порок живописует мастер слова. Тем больше неопытных душ он может уловить в свои сети.

..а вот у нас на работе у одной сотрудницы девочка......лет 16, кажется.................уже вовсю читает Толстого, Войну и мир, Достоевского.............я так поразилась, когда узнала......и восхитилась, понятное дело

И Толстого и Достоевского читала с 12 лет. Я обычно читала книжки которые проходили в школе не только мы, но и которые проходили в классе старшей сестры.
У нас три года разницы. Что ей задавали то читала и я, помимо того, что задавали нам. И помимо того, что читала вне зависимости от школьного курса.
Но я не стала от чтения Толстого или Достоевского человеком с окрепшей душой. И сейчас мне у Толстого намного больше, чем "Война и Мир", которую я читала множество раз с 12 до 20 лет, мне сейчас намного больше нравится его коротенький рассказик. О том, как один человек спас другого. Как более зажиточный крестьянин спас в метель того, кого он презирал до этого. Я этот рассказ сейчас обменяю на все 4 тома "Войны и Мира". А уж в "Анне Карениной" и вовсе нет ничего полезного на мой теперешний взгляд. Вред перевешивает пользу, так я считаю сейчас.

arkaа вы в курсе, что в имении графа Толстого все дворовые ребятишки были один в один лицом похожи на Льва Николаевича.........думаете, почему?........баб-с любил покойный граф.......так как теперь?..........так и будем продолжать легкомысленно читать "Войну и мир", "Анну Каренину" ....или предадим суровой анафеме сочинения развратника???

Анафема - это отлучение от церкви, которую придумала сама церковь, предполагая, что отлучение от неё равносильно отлучению от Бога. Я не стану перечитывать "Анну Каренину" сейчас. Мне не интересно. лучше я почитаю что-то другое. Я её читала много раз, не в 12 лет, конечно, а чуток попозже. Может, с 14, или с 15-16 лет. Но сейчас думаю, если-бы я почитала в это время другую литературу, то это было-бы полезнее для меня и для моей души. Но это личное дело каждого человека. Один судит так, другой судит иначе.

[arka]

я вот кстати многие вещи прочла уже в зрелом довольно возрасте

У меня бывало так, что то, что мне очень нравилось в ранней юности, то не интересует сейчас.
А то, что в юности оставляло меня довольно равнодушной при чтении, то кажется теперь значительным произведением литературы.
Но таким, до которого я не доросла в своё время. И только сейчас начинаю понимать.
А многих книг я не читала в юности и только сейчас знакомлюсь с ними. Или не знакомлюсь вовсе.

у Тургенева, кстати, есть такое небольшое произведение, про девушку, которую опекала мать и запрещала ей читать художественную литературу

Наверное, все дети нарушают запреты на чтение, установленные родителями. Уж очень послушная была девушка из романа Тургенева.
Но выростая можно и пожалеть о том, что нарушил запрет. А иногда можно и обрадоваться, что Бог миловал, и что-то не попалось тебе в руки в юности.
Да и может не напрасно мама из книжки опекала свою дочку от чтения?
Кто знает, может она чувствовала, что дочка не в силах справляться со страстями? А чтение может и здорово разжигать страсти.

[Brittany]

Nora, а по твоему, обывательское мнение, это мнение не совпадающее с твоим?Раз вкусы не совпадают у человека с твоими вкусами, то значит у такого человека и вкуса просто нет.

Нет, дело не во вкусах и не в моём мнении.
Обыватель воспринимает искусство на уровне - нравится-не нравится. Я не получила специального музыкального образования,
поэтому и о музыке могу судить на уровне нравится-не нравится.
Человек, не получивший художественного образования, будет на том же уровне судить
о живописи, графике и пр.
То же можно сказать и о литературе. Можно воспринимать на уровне нравится-не нравится, можно приходит в ужас, от античных пьес, например,
тот же "Царь Эдип" - чему это может научить. А ничему, если человек
не хочет узнать - когда, что, почему, отчего. Усвоит только, что сын сожительствует с матерью.
Ира, ты говоришь об одном, я совершенно о другом)) Это всё уже было.