Классика-...это хлам (Лазарев)

[Ofelia]

в какой-то мере я с ним согласна

phpBB [media]

[Brittany]

arka, 1) назови мне праведных и добродетельных классиков. 2) как насчёт античных авторов - Еврипида, Эсхила, Софокла, и Овидия. Что тебе известно о их праведности или неправедности?
3) Ах да, ещё там некий Боккаччо был... ещё тот ..бесстыдник.
4) Ну а Сказки 1001 ночи - вот ещё один образец хлама? там чёрте что описывается.

Жду ответа.

[Бриджит]

Например, на Западе в музеях выставляют полотна "художников" изображающих Деву Марию с мужским половым членом. И это сейчас тоже называется культурой.

ой только вот современную культуру не надо трогать......и вонять не будет в прямом смысле.
одни рисунки какашками только чего стоят......

[arka]

arka, 1) назови мне праведных и добродетельных классиков.

Я уже говорила, что важно то, к чему человек стремится. Вот есть такой писатель,
думаю, он тоже относится к классикам 20 века. Томас Манн. У него было много проблем.
Но он как мог старался их преодолевать. У него была тяга к гомосексуализму, но он
не считал, что эта тяга его хороша. Не называл порок добродетелью, потому что считал,
что его примеру могут последовать другие люди. И он не в праве жить так, как хочется,
т.е. так, как вожделение велит. А должен преодолевать себя и не поддаваться худому в себе.
Ты, похоже, упорно предстваляешь себя праведника как того, кто никогда не падает вообще,
в принципе. А я в который раз повторюсь, что праведник не тот, кто не падает, а тот,
кто встаёт по падении. Не тот кто не грешит, а тот, стремится исправляться.
Из более отдалённых авторов могу назвать Данте, например. Думаю, что были у него какие-то
заблуждения, как у каждого человека. Но эти заблуждения мелки по сравнению с тем,
что он создал.

2) как насчёт античных авторов - Еврипида, Эсхила, Софокла,
и Овидия. Что тебе известно о их праведности или неправедности?

К сожалению, я не знакома как следует с их творчеством и биографиями,
чтобы судить об этих античных авторах. Чиатала отдельные стихи. Но не помню ничего
конкретного. Биографии читала когда-то, но тоже ничего не помню.
Поэтому и говорить не буду о том, чего не знаю.

3) Ах да, ещё там некий Боккаччо был... ещё тот ..бесстыдник.

А что хорошего в "творчестве" Бокаччо? Что хорошего в этом бесстыдстве?
Ты, похоже, готова в кавычки взять это слово была в данном случае, да постенялась
почему-то. Так что хорошего? Что ты для себя почерпнула, когда читала его?

) Ну а Сказки 1001 ночи - вот ещё один образец хлама? там чёрте что описывается.

И это произведение тоже не читала пока. не довелось.

[arka]

ой только вот современную культуру не надо трогать......и вонять не будет в прямом смысле.
одни рисунки какашками только чего стоят......

Отож .

[arka]

, опомнись и посмотри, о чём тема. Название видишь, не?

Nora, мне не с чего "приходить в себя". Я начала разговор с Мопасана, а не с Васи Пупкина.
Для тебя и Мопасан не по теме был, если суждения о нём и его творчестве отличаются от твоих.
А о Васе Пупкине заговорила в связи с твоим вопросом о культуре. Но ты и сама предожила
пример на мой взгляд не многим отличающийся от творчества Васи Пупкина пишущего на заборе.
Бокаччо. Для меня его "творчество" не лучше, чем "творчество" Васи Пупкнина. А пожалуй что и хуже.
Потому что то, что напишет "Вася" на заборе, прочитает несколько человек. А Бокаччо читают уже столетия.
Значит, его влияние, а влияние это я считаю негативным, распространяется ни в пример больше и дольше,
чем влияние "Васи".

[Бриджит]

И это произведение тоже не читала пока. не довелось.

я 1001 ночь читала в 12 лет. Это было тогда покруче чем Эммануэль в 90-е )))) Хотя потом Анжелика затмила персидский эпос)))

[Brittany]

Я уже говорила, что важно то, к чему человек стремится. Вот есть такой писатель, думаю, он тоже относится к классикам 20 века. Томас Манн. У него было много проблем.Но он как мог старался их преодолевать. У него была тяга к гомосексуализму,

Понятно. Тебя не интересует классика как произведение, тебя интересуют всякие подробности жизни авторов.
Вот я понятия не имела о такой склонности Т. Манна, пока ты мне не сообщила сейчас)) Книги его читала с удовольствием.

А я в который раз повторюсь, что праведник не тот, кто не падает, а тот,кто встаёт по падении. Не тот кто не грешит, а тот, стремится исправляться.

Он зе уолл! Ира, ещё раз: эта тема не о праведниках, это тема о классических произведениях.

К сожалению, я не знакома как следует с их творчеством и биографиями, чтобы судить об этих античных авторах.

ОК, тогда как насчёт произведений под авторством Гомера? Это можно оставить
в сокровищнице классических произведений или тоже в хлам?

А что хорошего в "творчестве" Бокаччо? Что хорошего в этом бесстыдстве?

Понимаешь ли... хорошо бы ещё читать литературу в контексте исторических событий, которые там описываются, поверь, это гораздо душеполезнее,
чем выискивать у авторов пороки.

[Бриджит]

ОК, тогда как насчёт произведений под авторством Гомера? Это можно оставитьв сокровищнице классических произведений или тоже в хлам?

думаю, за образ Пенелопы Гомера надо оставить))))

[arka]

Понятно. Тебя не интересует классика как произведение, тебя интересуют всякие подробности жизни авторов.

Неправда. Ты мне готова поставить в вину тот факт, что я читала биографию авторов произведнией, а не только сами произведения?

Вот я понятия не имела о такой склонности Т. Манна, пока ты мне не сообщила сейчас)) Книги его читала с удовольствием.

О склонности такой Манна я догадалась, когда читала его произведения. Почувствовала эту склонность. А когда читала биографию, то убедилась,
что чувства мои меня не обманули. Но всё равно я считаю Манна великим писателем. И книги его читать не перестала. И привела тебе его в пример
имено как человека, боровшегося со своими пороками, а не потакавшего им. А пример привести потребовала ты, причём настойчиво потребовала.
Вот, пример приведён, но он тебе не нравится. И ты уже указываешь мне опять, что не по теме говорю. Но тему задаёшь не ты, а ролик С.Н.
приведённый в старпосте.
И мои посты по теме того, о чём сказал С.Н. в ролике.

[arka]

arka писал(а):А что хорошего в "творчестве" Бокаччо? Что хорошего в этом бесстыдстве?


Понимаешь ли... хорошо бы ещё читать литературу в контексте исторических событий, которые там описываются, поверь, это гораздо душеполезнее,
чем выискивать у авторов пороки.

А было время, когда люди не грешили? И чем полезно подробное описание всевозможнейших пороков? Без этого ну никак нельзя ознакомиться с той или иной эпохой?
Недовольно просто знать, как грешили, нужно просмаковать в подробностях всевозможные грехи, как это сделал Бокаччо, и назвать в последствии всё это литературой и классикой литературы?
Культурным наследием?

[Бриджит]

А было время, когда люди не грешили? И чем полезно подробное описание всевозможнейших пороков? Без этого ну никак нельзя ознакомиться с той или иной эпохой?

Ирин, думаю описывать грехи , нравы, желания, поступки той эпохи , в которой живет автор просто необходимо.
Это необходимо для будущих поколений, потому что наряду с произведениями они такде будут знать и историю мира..... Нравы современников автора будут показывать им причинно-следственную связь. А также избавят от иллюзий и идеалов.

[arka]

Ирин, думаю оисывать грехи , нравы, желания, поступки той эпохи , в которой живет автор просто необходимо.

А для чего необходимо не просто описание, а смакование подробностей? Почему недовольно просто сказать, что были вот такие
и такие пороки, а нужно обставить порок декорациями? Разве он перестал быть пороком от этого?
Я не вижу ничего хорошего в "творчестве" Бокаччо. Историю можно знать и не читая подобные произведения.
И причинно следственные связи можно увидеть без того, чтобы в подробностях прочитать о пороках. Это моё мнение.

[Brittany]

Неправда. Ты мне готова поставить в вину тот факт, что я читала биографию авторов произведнией, а не только сами произведения?

Я ничего никому в вину не ставлю, это ты сама сделала такой вывод.
Я всего лишь заметила, что неплохо бы знать исторический контекст.

чем полезно подробное описание всевозможнейших пороков? Без этого ну никак нельзя ознакомиться с той или иной эпохой?

Мне трудно беседовать на эту тему,
поскольку есть вещи, которых ты,
как выяснилось просто не можешь знать. Я имею в виду литературу.
Это не упрёк и не в обиду будь сказано. Вот я не знаю математики, например...
Насчёт "описания всевозможнейших пороков" - нет, без них нельзя ознакомиться с той или иной эпохой, потому что они неотъемлемая часть данной эпохи.
Чтобы обличать пороки, необходимо знать их в лицо, и - да! описывать.

просмаковать в подробностях всевозможные грехи, и назвать это литературой и классикой литературы?

Тут видишь ли какая штука... смакует-то читатель, именно тот
читатель, у которого такое вот нутро..смакующее... Другой читатель - с другим нутром - будет содрогаться от отвращения. И классические
произведения с ужасными подробностями - они взывают именно к нему,
тому второму читателю.

[Бриджит]

А для чего необходимо не просто описание, а смакование подробностей? Почему недовольно просто сказать, что были вот такиеи такие пороки, а нужно обставить порок декорациями? Разве он перестал быть пороком от этого?

Ир ну ты даешь)))))))) Ну типа Толстой пишет: ну вот Наташа погналась за вожделением и уехала с Анатолем.....А дальше я вам писать не буду,зачем смаковать подробности?

[arka]

Мне трудно беседовать на эту тему,
поскольку есть вещи, которых ты,
как выяснилось просто не можешь знать. Я имею в виду литературу.

Нора, снобизм, которы ты регулярно демонстрируешь при разговорах о литературе, ещё никого не украшал.

Я ничего никому в вину не ставлю, это ты сама сделала такой вывод.
Я всего лишь заметила, что неплохо бы знать исторический контекст.

Если я не читала Софокла, то я не смею ничего говорить о Мопасане?
Или если я не читала Овида, то я не знаю ничего об историческом контексте времён Бокаччо?

Тут видишь ли какая штука... смакует-то читатель, именно тот
читатель, у которого такое вот нутро..смакующее... Другой читатель - с другим нутром - будет содрогаться от отвращения. И классические
произведения с ужасными подробностями - они взывают именно к нему,
тому второму читателю.

Я знала, что ты это обязательно скажешь. Чувствовала . Вот именно поэтому мне близка точка зрения Манна, который считал, что он
несёт ответсвенность перед своими читателя как за то, как он живёт, так и за то, что он пишет. Я не верю, что Бокаччо хотел чтобы содрагались
при чтении его произведения. А даже если так. Как нет нужды нормальному человеку читать в подробностях о всех ужасных мыслях и чувствах,
которые могут роиться в голове у маньяка, потому что никто не станет от этого лучше, ни маньяк, ни читающий эти подробности обыватель,
так и не вижу нужды в описаниях пороков, в живописаниях пороков. Не обязательно знать в подробностях, как маньяк убил ребёнка, чтобы
содрогнуться узнав о случившемся. Не обязательно читать многотомные описания грехов, чтобы содрогнуться от того, что грехи и пороки
существуют.
Себя ты считаешь выше подпадания под негатив о котором ты читаешь, а как насчёт других людей? Неважно, что другие люди
могут с другими чувствами читать подобные произведения? И в них пороки могут только усиливаться от чтения Бокаччо и ему подобных авторов.
Однажды я смотрела передачу по ТВ. А маленькой француженке. Документальный цикл о жизни современной Франции. рассказывали
и тринадцатилетней девочке. Точнее, она рассказывала о своей семье и о своей жизни. Девочка из творческой семьи. И мама и дяди играют в оркестре.
О папе девочка ничего не говорила. Сама девочка тоже учиться играть на виолончеле и играет в оркестре. Оба дяди девочки - геи. Мама тоже
живёт с женщиной. Бедная девочка плача размышляла вслух, а может она тоже бисексуалка?
Если все вокргу такие, то и её, наверное, тоже привлекают женщины?
Ты всё хочешь показать, что литератруа это нечто оторванное от действительности и никакого влияния не оказывает на окрепшие умы.
Такие, как твой. А как насчёт неокрепших умов, неокрепших душ? Неважно, сколько им лет. Человек может даже не подозревать
о том, как разнообразен порок. И даже о существовании многих пороков может не подозревать, если ему не сообщить об этом.
пусть и преподнеся всё это под видом знакомства с историей и культурой.

[arka]

Ир ну ты даешь)))))))) Ну типа Толстой пишет: ну вот Наташа погналась за вожделением и уехала с Анатолем.....А дальше я вам писать не буду,зачем смаковать подробности?

Оль, ты тоже готова сравнить "Декамерон" Бокаччо и "Войну и мир" Толстова ? Неужели нет никакой разницы?

[Бриджит]

Ирин, а ты сама читала Декамерон ? Там ведь одна речь чего стоит....... Богатое произведение.

[arka]

Ирин, а ты сама читала Декамерон ? Там ведь одна речь чего стоит.......

Оля, я-же честно сказала, что не читала "1000 и 1 ночь", не помню ничего из того, что читала у Овида или Софокла, хотя и читала что-то.
Зачем врать про Декамерон? Читала, давно ещё. Перечитывать не тянет.
И разве нельзя учиться речи по хорошим произведениям? А Декамерон я в отличии от Норы считаю дурным произведением.
Литературы просто огромное количество, даже если захочешь, не прочитаешь всего за одну жизнь. Так неужели учиться больше не на чём ?
Или больше негде насладиться речью?

[Y-ina]

Может быть человек с небольшим талантом, но талант этот принёс добрые плоды.
А может быть и человек с большим талантом, но с худыми устремлениеми, и тем больше и худых плодов будет у такого человека

Человека, умершего из-за нарушения заповедей от нехорошей болезни, вы
готовы приравнять к Человеку, убитому за то то, что обличал других
в нарушении заповедей и призывал жить по заповедям, вы ставите в один ряд?

Почему бы и нет?
Почему вы так уверены, что болезни даются за что-то, а не для чего-то?

Да, был талант небольшой у Мопасана. Но он употребил его во вред себе. Во вред душе своей.
И душам других людей.

можете сказать, каким образом? Что он плохого сделал?

Бог судит человека потому, что человек может сделать, а не потому, чего не может

Почему вы уверены, что Мопассан (Пушкин, Лермонтов и прочие) делали не то, что они могли делать? По-вашему, можно делать, что можешь и что не можешь?
У Пушкина плоды плохие, на ваш взгляд? Или только у Мопассана с Боккаччо?

Но разница между праведником и грешником в их устремлениях

Кто вам дал право судить, кто праведник, а кто грешник? Из чего вы исходите в своем суде?

Каждый писатель как и любой человек вообще, вкладывает в свои произведение то, что у него
в душе. И в первую очередь это касается вектора направленности души. К Богу, или к этому миру.

Ну да. Каждый выдает то, что может. А если выдаваемое не нравится арке, то нужно выдающего убить? Посадить? Обезвредить? Не считать классиком?

[Y-ina]

Значит, для тебя всё что было в истории равноценно?

все равноценным быть не может, но все ценно.

И творчество Рафаэля и творчество Васи Пупкина, написавшего от избытка чувств на заборе неприличное слово имеют одинаковую ценность?

Речь идет о классике, Вася еще не классик. Нора уже сказала.