Собственность и счастье

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

  • 5

#1 Папа_Карло » Вс, 19 июля 2020, 21:05

Скарлетт писал(а):А ты вот без жилья и счастлив.
Да?

Не поверишь, счастлив. Бездарен, но счастлив. Многое бы мог рассказать о начатых новых дизайнерских проектах, только зачем?

Скарлетт писал(а):Но дело-то не Ефремове.
Он и в тюрьме останется тем, кто есть.

Не сомневаюсь.

Скарлетт писал(а):, и дочки общаются на расстоянии.
Обидно?

О чем вы? Ну, да на расстоянии.

Одна ща торчит в инете в целых 3 метрах от меня. У неё выходной, отсыпается. Собираемся чай пить и детектив смотреть. Ардашева. Рекомендую, костюмчики проработаны.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев


Re: Собственность и счастье

#4281 Папа_Карло » Вт, 1 сентября 2020, 16:53

Володя 11 писал(а):она просто умерла

Вечных людей я не знаю.

Добавлено спустя 57 секунд:
Володя 11 писал(а):поэтому да, ты только што рассказал почему твоя мать умерла

Что за бредни? Она благополучно ещё долго жила.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4282 Володя 11 » Вт, 1 сентября 2020, 17:27

Папа_Карло писал(а):
Володя 11 писал(а):она просто умерла

Вечных людей я не знаю.

зато я знаю. поэтому да, я знаю причины смерти конкретного человека


Володя 11 писал(а):поэтому да, ты только што рассказал почему твоя мать умерла

Что за бредни? Она благополучно ещё долго жила.

а тибе надо штобы она померла прям тогда ?

факт в том што это ты оказался на улице

и вместо того штобы отлежаться у мамы с папой, как это принято у людей,
тибе пришлось начинать вообще с нуля
Володя 11
Сообщения: 10787
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Собственность и счастье

#4283 Папа_Карло » Вт, 1 сентября 2020, 19:03

Володя 11 писал(а):зато я знаю. поэтому да, я знаю причины смерти конкретного человека

Это раздел беседка. Тема не про объяснение мне как жить. Не про обсуждение роликов их других тем. Не про обсуждение фильма. Для этого есть другие разделы и другие темы. Почему бы вам их не использовать? Это было бы более уместно.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4284 Brittany » Вт, 1 сентября 2020, 19:10

Сью писал(а):
Brittany писал(а):Справедливости ради стоит заметить,что когда девушка выходит замуж,она приобретает целый комплект
каких-то ненужных родственников: свекровь, чужую бабушку, зачастую противных племянников, плюс сестру
или брата мужа, мужа сестры,жену брата и т.д. И если они живут в других городах,
они будут приезжать погостить.. А если нет,надо будет собираться всем кагалом
на праздники. :smile:
Свекровь, как правило, вечно недовольна невесткой. И сообщает о своём недовольстве сыну.
У нас когда папа женился, дом приобрели, так стала к ним летом съезжаться вся мамина многочисленная родня да ещё её подружки.
Первые годы по 10-12 ... 17 (так и соврать недолго!) человек одновременно, меньше не бывало.
Точное количество сейчас и не вспомнить!
На фотках тех лет дети группами по 10-12 штук, так что не мало.
И ничего как то...
Все жили бесплатно, да на отъезд каждым собирали крымские гостинцы: орехи, абрикосы, травы, что там ещё было в те годы.
И вроде бы и шумно, и куча людей в своём доме... да... но зато сколько радости у них было! Некоторые даже моря не видели никогда, а кто-то вообще в первый раз выбрался в дорогу из своего места жительства.
А потом уедут - и снова: какое счастье! :smile:

А потом весь год сами жили

Добавлено Вт, 1 сентября 2020, 13:22:
Потом всё меньше и меньше стали приезжать, как-то само собой это произошло.
Сью, как думаешь,есть разница,когда приезжают в ДОМ (где есть и участок земли) и когда толкутся
в квартире?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69486
Темы: 335
С нами: 18 лет 6 месяцев
О себе: июль

Re: Собственность и счастье

#4285 Папа_Карло » Вт, 1 сентября 2020, 19:54

Brittany писал(а):Сью, как думаешь,есть разница,когда приезжают в ДОМ (где есть и участок земли) и когда толкутся
в квартире?

Кардинальная разница.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4286 Сью » Вт, 1 сентября 2020, 20:11

Brittany писал(а):Сью, как думаешь,есть разница,когда приезжают в ДОМ (где есть и участок земли) и когда толкутся
в квартире?
Думаю, есть :yes:

А где там слово "квартира"?
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11644
Темы: 116
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4287 Brittany » Вт, 1 сентября 2020, 20:14

Сью писал(а):А где там слово "квартира"?
Я привела пример (справедливости ради) о вновь приобретённых родственниках жены со стороны мужа.
Представь,что у мужа с женой обычная городская квартира.
Ты о доме пишешь(с участком), я о квартире.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69486
Темы: 335
С нами: 18 лет 6 месяцев
О себе: июль

Re: Собственность и счастье

#4288 Сью » Вт, 1 сентября 2020, 20:16

Так там не было слова "квартира"
А я просто по теме писала, в широком смысле.
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11644
Темы: 116
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4289 Brittany » Вт, 1 сентября 2020, 20:18

Сью писал(а):Так там не было слова "квартира"
А я просто по теме писала, в широком смысле.
Я понимаю,что ты описала свой опыт. И ТАМ вообще ни при чём.
А В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ люди живут,в основном,в небольших квартирах.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69486
Темы: 335
С нами: 18 лет 6 месяцев
О себе: июль

Re: Собственность и счастье

#4290 Володя 11 » Вт, 1 сентября 2020, 20:27

Папа_Карло писал(а):Это раздел беседка. Тема не про объяснение мне как жить. Не про обсуждение роликов их других тем. Не про обсуждение фильма. Для этого есть другие разделы и другие темы. Почему бы вам их не использовать? Это было бы более уместно.

малодушие - не грех. и страх тоже. нравится тибе, это- твоё.
никого не колышит
Володя 11
Сообщения: 10787
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Собственность и счастье

#4291 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:05

Из одной темы с Дзена. Комменты

Anna Ivanova.

Мне досталась квартира бабушки в 20 лет. Итог: я бросила вуз, не стала устраиваться на постоянную работу и преимущественно била баклуши следующие пять лет. К счастью, в итоге все-таки удалось заставить себя встать на нормальный рабочий путь, хоть и с такой задержкой.

Я с одной стороны благодарна своим родителям за заботу и все такое и никогда не скажу им то, что напишу сейчас: если бы они сдали ту квартиру и у меня была необходимость зарабатывать на жилье по средствам (она не была бы мне по средствам в начале картеры), и это дало бы однозначную мотивацию работать на постоянной работе, а не перебиваться мелкими случайными заработками, сейчас у меня было бы на пять лет стажа больше, намного больше опыта и куда выше зарплата.

То же самое вижу среди своих друзей и знакомых: ребята с квартирами - без карьеры, сидят дома, в игры гамают, работают через пень колоду "для души". Кто снимал - уважаемые специалисты с высокой зарплатой и теперь у некоторых уже выплаченной ипотекой.




Жильё - это серьёзная внешняя мотивация к тому, чтобы состояться в жизни.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4292 Brittany » Ср, 2 сентября 2020, 11:12

Папа_Карло писал(а):Жильё - это серьёзная внешняя мотивация к тому, чтобы состояться в жизни.
Да здравствует ипотека... :ugu:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69486
Темы: 335
С нами: 18 лет 6 месяцев
О себе: июль

Re: Собственность и счастье

#4293 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:13

Там же


Светлана.

Мне пришлось, без помощи родителей, до 50 лет вкалывая на двух работах покупать себе жилье самой , Дочь имела и путешествия, и увлечения и отдых в хороших лагерях летом. Почему бы мне сейчас не расслабиться. У дочери еще все впереди - море возможностей. У меня уже нет таких сил и здоровья Поэтому я не считаю обязаным ухудшать свои ужилищные условия или продолжать работать на двух работатах, чтбы обеспечить ее отдельным жильем. Пока учится, пусть живет со мной. А дальше...все зависит от нее.


Оксана И.

Однушка, безусловно, это хороший старт, однако, здесь многие кричат, что если вдруг не сложится в семье, человеку есть куда пойти. А куда он пойдёт, если продаст свою однушку для покупки жилья на семью?

Но дело даже не в этом, почему-то поедом едят тех, кто не может обеспечить своему чаду подобный старт. Получается, человек должен свою жизнь положить на то, чтобы обеспечить жильем сначала собственную семью, потом свое дитятко и под старую задницу с чувством исполненного долга убеждать всех, что в 60 жизнь только начинается.

Полагаю, что шире хари орут те, кто поунаследовал за бабушками, дедушками и прочими одинокими родственниками квартиры, которые и дали им относительно лёгкий старт для улучшения собственных жилищных условий, а возможно, и детям помочь. Кому жилищный вопрос достается решать, не так категоричны.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4294 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:17

elena gospodinova

Не понимаю с чего надо дарить смолоду жильё детям. Вам разве кто-то дарил. Ну если излишки есть, то это не обсуждается обычно , а как обязанность , я против. У моей дочери , В 21 г есть своя студия . Мы выделили на первый взнос , помогли все оформить и теперь она платит ипотеку , работает , ответственно платит , все справедливо . А наши метры будет в наследство получать .


Лена

Правильно, автор. А то многие на себя ипотеку берут для детей и работают на пенсии, выплачивая ее. Вот где маразм. Пока современные родители не очнутся от наваждения дать детям лучшее и не поймут, что лучшее это далеко не блага в виде квартиры, машины...ничего от поколения ждать не стоит, они и в сорок будут как дети
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4295 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:21

Там же. Хорошее начало и забавный конец


Таня Юдина

Ох и накинутся сейчас на вас! Я одна из немногих, кто с вами согласна. Я не особо верующий человек, но даже в библии написано, дайте человеку удочку и научите его ловить рыбу. То, что достается просто так, зачастую не ценится. А еще мы поколение 40 плюс, которые от государства только подзатыльники получали. Покупали квартиры в ипотеку, сначла однушку, потом двушку, при том без материнского капитала, не успели. Так 15 лет в ипотеках и провели. Сейчас родители стареют, болеют, нужны врачи, операции,т.е. деньги, да и у самих здоровье уже подкачивает. А тут дидятки подрастают и что опять ипотеки?! Блин, да я сдохну скоро от такой жизни. Кроме работы в жизни ничего и не видели с мужем. Все нормальное жилье зарабатывали. А теперь пожилые родители, сначала у мамы рак, три года борьбы, потом свекр-год по врачам, вылечить тоже не удалось. Сын студент в другом городе. Заканчит учится, что опять ипотека? Люди! Жить-то когда?! Я в Ирландию хочу, в Австралию, на Майорку. Ну нет, засунь свои хотелки куда подальше! Сыну жилье надо покупать! А они, чего жизни будут добиваться, к чему стремится?!

Я хочу, чтобы мой сын был успешным человеком, поэтому мы вкладывались в образование. В нашей провинции нанимали лучших репетиторов, вот на это денег не жаль. Сейчас учится в бауманке. Все надеюсь, что выучится, устроится на хорошую работу и отправит маму с папой в круиз по Средиземному морю-месяца на три.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4296 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:26

Vasiliy Skritnyi

очень редкая точка зрения для женщин. Потому что это рациональная и продуманная точка зрения. Осознание последствий, а не только "а как же бедная дитяточка будет маяться". Всё верно, чтобы ребёнок рос и развивался, у него должен быть стимул. Чем жёстче условия, тем более крепкая личность из него вырастет. Понятное дело что палку не надо перегибать. Человек, если не развивается - стремительно деградирует. Даря своим детям квартиру, вы им автоматом им подписываете бесплатный билет на дегенерацию мозга. Платить 50% ренты за квартиру - может быть. В конце концов жизнь ребёнка не должна превращаться в борьбу за выживание. Ему можно и нужно помогать. Но нельзя делать ВМЕСТО него. Это как сделать за него уроки. Вам это не трудно понятное дело, только ваш ребёнок как был тупым, так и останется. Он должен преодолевать трудности сам, пусть и с вашей помощью. Причём чем меньше тем лучше. Если приглядитесь, то ответственные дети, которые многого достигли в жизни и любят своих родителей как правило вышли из бедных семей. "Белая кость" и мажоры плюют на родителей, поголовно сидя на наркоте и не вылезая из пабов. Первая заповедь людей, которые кого-то любят, это научиться говорить слово "нет".
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4297 Папа_Карло » Ср, 2 сентября 2020, 11:33

Лесная соня

Закидайте меня тапками, но выскажусь.

С позиции дочери, которая «мотивацию» автора прочувствовала на своей шкуре.

Мне за 20, у меня нет жилья, и я, о ужас, ненавижу свою мать.

После окончания школы вложения в мою жизнь со стороны родителей, по сути, закончились. Думали, видимо, что я так умнее и счастливее вырасту, ага.

Сама поступила в вуз, в который прошла на бюджет, сама устроилась в непрофильную и не самую прибыльную сферу, чтобы было тупо на что кушать и, прости Господи, одеться и обуться. Живу с молодым человеком в его квартире на птичьих правах. Перспектива брака...туманна. Любой конфликт – и мне указывают на дверь. И я это терплю. На работе пашу за копейки, стабильности нет, официального оформления и связей, чтобы сесть на более комфортное место – тоже. Весной, в кризис и ковид, хотела выйти в окошко, потому что перспектив ноль. Постоянно плачу, постоянно в голове живёт мысль, что чуть что не так – и я пойду по миру. Понимаю, что детей у меня никогда не будет – не потяну ни финансово, ни морально. Насчёт жилья примерно те же думы.

Что там с маман? У маман и её мужа есть деньги. Нет, не так – по меркам нашей области у них есть много денег. Есть жилье, есть лишнее жильё и ещё одно лишнее жильё на теплом берегу моря. И нет ничего для меня. Я не наркоманка, не бездумно рожающая молодая мать, я даже в школе училась на пятерки и вуз закончила аж с красным дипломом.

Девочка-цветочек, радость учителей. И я дура, потому что слишком поздно поняла, что помощи не будет. Вообще, никакой.

В «отчий» дом не вернусь. Сдохну на улице, но не вернусь. С матерью не общаюсь; для полноты картины – у нас с ней всегда были конфликты, потому что я, дочь, всегда не такая, и взрослая жизнь-то уж сделает из меня человека.

Видимо, я из тех, кого такой «метод воспитания» сломал. И я никому такого ада не пожелаю. Это не свобода, это вечная зависимость, это темное пятно в моем будущем и настоящем. А пока желаю только своей матери – ничего хорошего.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57453
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Собственность и счастье

#4298 Y-ina » Ср, 2 сентября 2020, 12:48

Папа_Карло писал(а):Жильё - это серьёзная внешняя мотивация к тому, чтобы состояться в жизни
Даже молодежь уже осознает, а Папа все никак. :-D
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28913
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Собственность и счастье

#4299 Володя 11 » Ср, 2 сентября 2020, 13:27

Папа_Карло писал(а):Однушка, безусловно, это хороший старт, однако, здесь многие кричат, что если вдруг не сложится в семье, человеку есть куда пойти. А куда он пойдёт, если продаст свою однушку для покупки жилья на семью?

Но дело даже не в этом, почему-то поедом едят тех, кто не может обеспечить своему чаду подобный старт. Получается, человек должен свою жизнь положить на то, чтобы обеспечить жильем сначала собственную семью, потом свое дитятко и под старую задницу с чувством исполненного долга убеждать всех, что в 60 жизнь только начинается.

и это пишет архитектор

пилять, мы бизнес делали на этой теме. но мы делали на нормальном европейском уровне кирпичных коттеджей.
и ничего, для нашего Мухосранска вполне обычно
я до сих пор знаю несколько человек в этом бизнесе.

а тут какая то сраная однушка.....
Володя 11
Сообщения: 10787
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Собственность и счастье

#4300 scarly » Ср, 2 сентября 2020, 13:55

Папа_Карло писал(а):И я дура, потому что слишком поздно поняла, что помощи не будет. Вообще, никакой.

В «отчий» дом не вернусь. Сдохну на улице, но не вернусь. С матерью не общаюсь; для полноты картины – у нас с ней всегда были конфликты, потому что я, дочь, всегда не такая, и взрослая жизнь-то уж сделает из меня человека.

Видимо, я из тех, кого такой «метод воспитания» сломал. И я никому такого ада не пожелаю. Это не свобода, это вечная зависимость, это темное пятно в моем будущем и настоящем. А пока желаю только своей матери – ничего хорошего.

"Когда человеку с детства приходится проходить тяжелые испытания он либо ломается, либо рано взрослеет. Когда он ломается путь его идет в сторону деградации, а когда ему удается все же преодолеть эти препятствия, то у него есть шанс выйти за грань привычного восприятия мира и себя, так сказать за грань шаблона.
Для того, чтобы личность "включилась" и начала взрослеть ей необходима встреча с фрустрацией. Только фрустрация бывает двух видов. Например, когда родитель способен ребенка бережно поддерживать и деликатно показывать ему всю реальность жизни (это мягкая фрустрация, которая помогает взращивать человека без невроза).

Второй вариант фрустрации, когда родитель не поддерживает своего ребенка и дополнительно еще отвергает, отталкивает, унижает, обесценивает, бьет, то есть наносить очень сильный удар по личности и духу. Проще было бы обрисовать это одним матерным словом, но я решила воздержаться, а то вдруг не все поймут, что я в него вкладываю.

Человеку, который проходил второй вариант фрустрации, может казаться, что весь его жизненный путь похож на путь воина, которому все время приходится преодолевать жизненные препятствия. Нередко в своей психотерапевтической работе я слышу от людей такие высказывания про детство, как: "Мне кажется я вышел из ада", "Ощущение, что я прошел тюрьму", "Я побывал словно на фронте, где было постоянное поле битвы".

Такие люди в терапии довольно болезненно оплакивают свое прошлое и работают над восстановлением своей ценности. Такой пережитый опыт побуждает их чувствовать себя никчемными, раздавленными, без опоры. Но одновременно в них наблюдается сильная тяга к жизни и развитию. Основные вопросы, которые их побуждают встать на путь развития это: "Почему я? За что? Кто здесь прав, а кто нет? Как это все устроено? Как с этим жить дальше?".
К их раненным внутренним детям у меня много сочувствия. Я и сама такая."
Спойлер
Как правило, у таких людей сильно развита чувствительность. Они способны переживать такие чувства, как: сочувствие, сострадание, эмпатия, боль, нежность, тепло, любовь, сожаление к другим людям и всему живому и неживому. На самом деле, это дар их травмы. И это то, что может стать их опорой в жизни. Но пока они внутри переживаний и привычного фокуса внимания на свои проблемы им бывает трудно заметить свою эту уникальную особенность.

Особенность, которая не у всех людей развита и не у всех есть доступ для соприкосновения внутри себя с этими глубинными переживания. Только у сильно раненых людей появляется возможность проходить внутрь себя на такие глубины, если они туда конечно идут. Люди, взращенные в более здоровых отношениях, тоже обладают этой способностью, но уровень глубины может отличаться.

Самая большая боль таких людей, это переживание того, что с ними что-то не так. Поскольку среда в которой они росли была другой и довольно часто по жизни, начиная с детства, им попадались люди похожие на их родителей, они попали в искаженное представление о себе. На фоне, где в большей степени их окружали люди холодные, безразличные, равнодушные, жестокие или с перманентным поведением, трудно не ощутить себя "белой вороной" и не поддаться соблазну согласиться, что с тобой что-то не так, как минимум, чтобы выжить в этой среде.
На самом же деле нутром они всегда чувствовали, что это в их окружении что-то не так и могли сопротивляться этому.
Именно против таких детей могут организовывать массовые бойкоты или буллинг сверстники в школьном возрасте, поскольку сила духа и личности, идущая изнутри человека, чувствуется и распознается на расстоянии. И противостоять ей может только равный, с равной внутренней глубиной и силой. Если же человек таким не обладает, он как правило старается собрать вокруг себя массу для нападения, чтобы иметь хоть какую то возможность противостоять, а лучше подавить. Но разные исторические примеры людей с сильным духом и сильной личностью рассказывают и показывают нам, что даже масса не обладающая равной глубиной ничего не может с ними поделать. И глубина побеждает количество.

И вот только вырастая и придя в терапию, они узнают, что сними все в порядке. Вы не представляете, сколько слез облегчения в этом месте я вижу. Когда человек просто возвращается к себе, когда он перестает себя отрицать, он начинает себя принимать и ценить. Он позволяет давно подавленной злости и агрессии выйти из него на тех других людей, которые его обижали, и почувствовать облегчение. В каком-то смысле я наблюдаю настоящее возрождение личности и укрепление духа. Хотя, по сути, с личностью и духом у таких людей всегда все было в порядке. Им просто не хватило в детстве, чтобы в них кто то поверил и относился к ним по-человечески с принятием. Берегите своих детей! И с первым сентября, дорогие!

(с) психолог, гештальт-терапевт Елена Иванова
Гештальт-подход
scarly

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 скрытых и 18 гостей