Нельзя, но надо и могу

[oldsatana]

От любопытно, в ситуации, когда чел знает, что что-то делать нельзя - запрещено, или вредно, или может иметь нежелательные последствия и т.д., - но при этом это надо сделать из каких-либо соображений, например, решить какую-то задачу, достичь какой-то цели и т.д., - и при этом он способен это сделать, - то что в такой ситуации, с точки зрения форумчан, предпочтительнее выбрать?

Т.е., не обязательно какие-то "возвышенные" модели, что-то сугубо личное, можно представить любой бытовой, простейший вариант. Ведь алгоритмы реакций повторяются на разных срезах.

Ну, например, мне сегодня довелось разгружать и таскать мешки с картошкой. Самый бытовой пример, ничего личного.
Т.е., с сознанием, что этого мне делать нельзя, но разгрузить нужно, и я это могу сделать, самостоятельно. Выбор был совершен автоматически, хотя ведь было полно других вариантов. Но выбран тот, который представляется самым простейшим, приемлемым - на уровне реакций. И этот способ реакции дублируется ведь в других ситуациях, на разных "уровнях".

А с точки зрения долгосрочных перспектив и краткосрочных задач, приоритетов и проч. - с точки зрения форумчан, в ситуации "нельзя, но надо и могу" - что является приоритетным?

[sklarina]

А с точки зрения долгосрочных перспектив и краткосрочных задач, приоритетов и проч. - с точки зрения форумчан, в ситуации "нельзя, но надо и могу" - что является приоритетным?

Для меня является приоритетом, присутствие или отсутствие ЧСВ или гордыни. Гордыня есть - не делаю, гордыни - нет или трансформируется в процессе делания, значит решение верное.
Можно гордыню не заметить - другой вопрос, но тогда пойдут проблемы с тем же здоровьем, или еще с чем, тут уже накопление ошибок пойдет, а их трансформация пойдет или не пойдет)
Ну или во всех вариантах - присутствует гордыня, тогда уже по приоритету трансформации.
Ну и да, есть еще вариант, есть гордыня - можно трансформировать и укрепиться, и нет гордыни - укрепления меньше, чем с вариантом с гордыней, если не лень, пойду на первый вариант. Укрепление себя- это цель.

[scarly]

Ну правильно, с голоду умрешь наверняка, а так может повезет. В России так большинство народа живет сейчас.

Надо же, как интересно. Не замечала умирающих от голода, видимо, в разных россиях живём.

[Голока Вриндавана]

в разных россиях живём

А Россия она как судьба - у каждого своя

[scarly]

А Россия она как судьба - у каждого своя

Тут не поспоришь.

[oldsatana]

Фигня все это.

Уже по теме видно, как человеки совершенно автоматом цепляются за первую подходящую ассоциацию и продолжают привычный им поток. Потому спорить об автоматизмах просто бессмысленно.
____________________
Но вот вопрос: по сути, даже если автоматизм ориентирован вроде как на, эээ, автоматическое перешагивание каждый раз какой-то грани "нельзя", - в данном случае автоматизм самоподтверждения "я могу сам". Ведь все равно таким способом обеспечивается чисто количественное накопление "возможностей". Вот вроде того уточнения и структуризации мировоззрения Ярогора. Сам собой возникает вопрос: зачем это - если само по себе?

[scarly]

Фигня все это.

Уже по теме видно, как человеки совершенно автоматом цепляются за первую подходящую ассоциацию и продолжают привычный им поток.

Какая разница, какие ассоциации, если механизм один - гордыня правит миром. "Я смогу" - а дальше уже хватит ли мощи, физической, духовной, и , если хватит - то какие будут последствия, если они будут, что тоже говорит о некотором взятии "в долг" этой самой мощи; неважно, в чём это выразится - в больной спине после картошки или в санкциях после Крыма.

[scarly]

для меня нет такого, чтобы было нельзя, но было надо
Или то, или другое. Никогда не приходилось разрешать такую задачу
Вот чтобы нельзя, но хочу...

А в чём разница между надо и хочу?
Если для другого - ты можешь этого не хотеть, но хотеть для другого.
Так?

[oldsatana]

Какая разница, какие ассоциации, если механизм один - гордыня правит миром. "Я смогу"

Ну как какая, как выяснилось - ассоциации таки разные, а значит, и мотивация, которая может сделать тот или другой выбор предпочтительнее в глазах человека, - разная. Например, "я могу" - ни у кого не прозвучало здесь. А прозвучали, например, наиболее часто моральные, вот эти:

ты можешь этого не хотеть, но хотеть для другого.

т.е., с перспективы "альтруистично это действие или нет?".
Для большинства это оказалось каким-то критерием.
А как по мне, то совершенно не важно, для кого. Достаточно, что некая задача стоит - сделать то-то и то-то. И если ты ее берешься делать, то стоит ПЕРЕД ТОБОЙ. Стоит задача, которую нужно решить - и все.

некотором взятии "в долг" этой самой мощи;

У кого - в долг? У себя?
________________________

для меня нет такого, чтобы было нельзя, но было надо

Наверняка, такие ситуации у вас бывают. Думаю, они бывают у всех - и не нужно далеко ходить.
Ну вот, в моем примере, рази ж мне ХОТЕЛОСЬ таскать мешки? Их просто нужно было перенести - и все. Сложилась ситуация, возникла задача - и ее надо решить.
Ну, допустим, мне пару лет назад доводилось пойти работать около месяца на разгрузку овощей - не потому, что было надо, а чисто произвольно, с целью накачаться. Это отличается от перенесения мешков, поскольку когда целый день таскаешь ящики с овощами, но которые весят в два раза меньше - это не то же самое, что, наоборот, одноразовое поднятие тяжести, но вдвое бОльшей. Но даже и в той ситуации - нельзя сказать, что мне ХОТЕЛОСЬ носить ящики. Вовсе нет, мне хотелось подтянуться в физическом плане, и это был наиболее оптимальный способ. Т.е., чтобы подтянуться - НАДО было, хотя вовсе не хотелось.

Таких задач у людей, полагаю, в жизни случается валом. Вон, например, люди идут на войну, хотя нельзя, могут убить. Идут ли они потому, что ХОТЯТ?

Разница в том, готов ли ты заплатить за это - и что может побудить платить. Какая мотивация у человека может оказаться достаточно сильной, чтобы сделать этот выбор привлекательным для него. Т.е., да, то самое "хочу", которое делает "Надо" привлекательным для него. Потому и говорилось об автоматизме, поскольку такое "хочу" стоит ДО ВЫБОРА, подспудно, не как предмет выбора, а как его причина.

Т.е., вот в этом примере, с картошкой, - что побуждает выбрать, делает привлекательным более вариант перетащить их, чем позвонить кому-то, заплатить и т.д.? Удовлетворение, что ты можешь сделать это сам, - и это, и следующее и т.д. Что ты можешь. Осознаваемое рази шо задним числом, но при этом его можно проследить во всех аналогичных ситуациях, где ты делаешь аналогичный выбор. Без этого мотива кажущийся абсурдным и вредным, а вот с учетом его - естественным. Потому названо - автоматизм. Потому что на уровне установки.

Допустим, "я могу" - мало распространено. Зато, как выяснилось, распространено и понятно участникам темы "потому что это альтруистично - "для другого".

[rimi]

Ну вот, в моем примере, рази ж мне ХОТЕЛОСЬ таскать мешки?

по моему изначально в условиях было - не МНЕ ХОЧЕТСЯ , а МНЕ НЕЛЬЗЯ как по мне то это разные вещи.

[oldsatana]

по моему изначально в условиях было - МНЕ ХОЧЕТСЯ , а МНЕ НЕЛЬЗЯ как по мне то это разные вещи.

Не было.
Но не было и "не хочется, а приходится".

Было просто "надо".

[rimi]

тогда можно прочитать название темы - нельзя , но надо и могу. всеже нельзя или я не хочу.

[oldsatana]

тогда можно прочитать название темы - нельзя , но надо и могу.

Да, если постараться, то можно так прочитать название темы.
Потому что она так называется....

[scarly]

т.е., с перспективы "альтруистично это действие или нет?".

Эээ Мотивация другая...В любом "хочу" и "надо" ведь должна присутствовать мотивация?
Для других она в нек.смысле больше энергией снабжается, чем для себя.
Хотя, возможно, это индивидуально.

Например, "я могу" - ни у кого не прозвучало здесь.

А как ты можешь это знать наверняка, пока не начнёшь?
Просто есть какой-то процент шанса, что ты сможешь. Вероятность в пропорции к умению прально оценить силы, или расстановку сил.

У кого - в долг? У себя?

Не знаю, у кого. У кого-то.
Если ты неправильно оцениваешь свои силы, в чём бы они не были выражены, ты всегда берёшь в долг, некоторые назовут это отдачей, обраткой и проч. злорадной фигнёй. Вплоть до "это тебя боженька покарал" - что тоже в некотором смысле отдача, поскольку шанс оказаться в униженном , позорном положении тоже велик, если ничего не выйдет, и если человек не способен принять унижение, отверженность, оскорбления, заложенные в морально-физическую "смету" задуманного, то не стоит и тревожить свою гордыню этими "смогу".
Если ты окажешься придавленным мешком картошки, и при этом у тебя чё-нидь задерётся и вылезут трусы. А лицом под мешком прямо в грязь. И встаёшь такая. Трусы видны, лицо в грязи, а вокруг куча народу и все ржут.
Если способность пережить такое не заложена в потенциальную смету морально-физического ущерба в случае поражения, да ещё и картошки не будет - не смогла, да ещё и спину надорвала, и возникшие грыжи межпозвоночных дисков будут сезонно мучить тебя болями, требуя денежных вливаний на уколы, то эти мешки с картошкой могут стать самым трагическим событием твоей жизни.
А могут и не стать.

Удовлетворение, что ты можешь сделать это сам, - и это, и следующее и т.д

Это удовлетворение одной душевной, психологической потребности

Зато, как выяснилось, распространено и понятно участникам темы "потому что это альтруистично - "для другого".

А это другой.
Слышала, наверно, как мать подняла грузовик, который зажал её ребёнка?
Она в жизни бы не смогла это сделать, даже если очень-оченьбыло бы надо - для своего самосознания, или чтобы не умереть с голоду, или что-то кому-то доказать.
Но смогла ради ребёнка.
И почти любая нормальная мать способна на что-то такое.
Не думаю, что материнский инстинкт, звериный, творит такие чудеса.
Это всё-таки беззаветная любовь, без оговорок "только если я сама не умру, не опозорюсь, не проиграю", ценой любой, цена в данном случае не оговаривается.
Случаи с любовью полов вроде тоже бывают.
То есть вдохновлённость и самопожертвование вполне связаны, и это качества сильного, способного человека.
Как и благородство - пожертвовать собой, чтоб рота выжила - тоже качество сильных и не требует раздумий, поскольку благородство качество души, или есть или нет его. Если есть - человек его сможет использовать в нужную минуту, отдав себя за других - потому что сильнее. Как если он сильный физически, ему ничего не стоит подставить руку мамаше с коляской при выходе из автобуса.
А если слабый - то самому б успеть вылезти.

Так что способность к благородству и альтруизму - качество силы, духовной.
Способность тащить мешки - силы физической.
Способность заставить себя тащить мешки, если не хочешь - силы воли.
А если ещё и физически слаб - силы духа.
Но, в отличии от благородства, используемой только для себя.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Что-то я как-то много написала.
Где ж моя сестра таланта.

[oldsatana]

Это удовлетворение одной душевной, психологической потребности

А это другой.

Да, другая.
Здесь же уже неоднократно повторялось, что мотивация может быть разной. И задавался вопрос, какой именно она бывает в таких ситуациях.

Слышала, наверно, как мать подняла грузовик, который зажал её ребёнка?
Она в жизни бы не смогла это сделать, даже если очень-оченьбыло бы надо - для своего самосознания, или чтобы не умереть с голоду, или что-то кому-то доказать.
Но смогла ради ребёнка.
И почти любая нормальная мать способна на что-то такое.
Не думаю, что материнский инстинкт, звериный, творит такие чудеса.
Это всё-таки беззаветная любовь, без оговорок "только если я сама не умру, не опозорюсь, не проиграю", ценой любой, цена в данном случае не оговаривается.

Выброс адреналина в стрессовой ситуации - никак не зависит от альтруизма/эгоизма.

Во время пожара, спасая нажитый за всю жизнь скарб, сухонькая субтильная старушка выволокла со второго этажа горящего дома громадный сундук. После пожара двое молодых ребят с трудом сумели водворить его на прежнее место. Один полярник, занимаясь ремонтом самолета, увидел за своей спиной белого медведя, легонько толкавшего его лапой, как бы приглашая обернуться. В следующую секунду человек стоял (!) на крыле самолета. Не лез на него, не подтягивался, нет. Стоял.

И т.д.
http://www.aif.ru/archive/1645950

[scarly]

Выброс адреналина в стрессовой ситуации - никак не зависит от альтруизма/эгоизма.

Да, и материнский инстинкт тоже боком, кошки котят из пожара тягают.
Командира роты к чему притянешь - к выбросу адреналина или к материнскому инстинкту?
Или предположишь, что это тоже чисто ваше "я могу"?

[oldsatana]

Выброс адреналина в стрессовой ситуации - никак не зависит от альтруизма/эгоизма.

Да, и материнский инстинкт тоже боком, кошки котят из пожара тягают.
Командира роты к чему притянешь - к выбросу адреналина или к материнскому инстинкту?
Или предположишь, что это тоже чисто ваше "я могу"?

Адреналин одинаково выделяется в ЛЮБОЙ стрессовой ситуации, независимо от морали и поз. И при панике, и при испуге, и при просто маниакальном психозе.

[scarly]

независимо от морали и поз

Разве речь об экстремалах - адреналиновых наркоманах?
Я так понимаю, что затрагиваются более высокие слои, чем простая химия организма.
Мотивация на противоречащее инстинкту самосохранения в виде "для другого" (родного, любимого, близкого, не очень близкого, совсем не близкого - разный масштаб, разные установки) - всем понятна.
Какие ещё мотивы могут побудить человека истязать , вопреки инстинкту самосохранения, собственное тело, не укрепляя (как в физкультуре), а сознательно руша своё тело, я не знаю.
Мы, люди, конечно делаем это другими способами - едой неправильной, курением, бухлом - но там вроде как при саморазрушении получается некоторая психологически-физическая компенсация....
Наверно, и тут склад личности предполагает получение такой психологической компенсации от совершения сильно трудного действия.

Как у меня сын по осени, когда делали ему плановую лор-операцию, и он ночь кровью фонтанировал, я его там чечнёй шевчуковской подбадривала, он написал - "мам, всё норм, я, в общем-то, хотел пройти что-то такое".
Я поняла, о чём он, потому что у нас с ним понимание всегда было, не надо объяснять.

[mimo]

Я так понимаю, что затрагиваются более высокие слои, чем простая химия организма.

Скарлетт, а ты таблица Менделеева.. осталось выяснить, где в тебе золото

[scarly]

"мам, всё норм, я, в общем-то, хотел пройти что-то такое".
Я поняла, о чём он

Что-то на уровне самоуважения. Преодоления в себе, собой, и физического, и психологического.

У меня приятель есть, участник 2-й чечни, он мне такой пример дал - это ваще: присказкой своей - самому себе, с наглой, наглейшей ухмылкой - над собой же смеётся - "Страшно, бля.....?!"
Это в самой , с позиции "нормального" человека патовой ситуации.
В которой он сам пошёл навстречу судьбе, совершенно бесстрашно, и совершенно чудесным образом вышел из неё сухим.
Это очень полезно и здорово, такая ирония над самим собой, когда страшно и непонятно, что же делать.
Сорри,это уже уход от темы, просто всплыло в связи с преодолением.

Но эти моменты тоже не совсем в контексте темы, поскольку не являются намеренным вызовом; это дерзость другого порядка, предполагающая уважение и к себе, и к судьбе, и к Богу, не дающему испытаний, которые ты не можешь выдержать.
Это именно у меня такое ощущение от людей, от которых можно что-то "взять" духовно по такой теме.
Я пытаюсь изложить осторожно, понимая твоё возможное отторжение и непонимание.

Может, я вообще не совсем верно тебя понимаю.
Тогда увы мне.

[mimo]

увы мне.

бан