Добро и зло

[Марианна]

Как думаете, имеет ли право добро ненавидеть зло?
Ну или презирать, осуждать, испытывать отвращение, смотреть на зло как на отвратительного червяка.
И если да, остается ли добро при этом добром?

[scarly]

от разубеждения неразубеждоемага,ибо не впихнуть невпихуемое в разумы ея

Велик и могуч.

Спойлер

[Grinch]

Велик и могуч.

Что? Моя молитва, что хочу,то и делаю. Что же за люди то такие, уж и помолиться нигде нельзя

[scarly]

Что? Моя молитва, что хочу,то и делаю.

Не-не-не, я, наоборот, в восхищении изысканностью ваших оборотов в выражении чувств-с.

[Waleria]

Эх,какие однообразные ваши наркотические трипы...

Ну, знаете ли... Вы из себя хоть и изображаете одноногого, тем не менее траектория Вашего движения весьма предсказуема. Однако, я готова закрыть глаза на Ваше аляповатое фразерство ХОТЯ БЫ ЗА ОДИН АРГУМЕНТ в обоснование Ваших писаний.

[Grinch]

ХОТЯ БЫ ЗА ОДИН АРГУМЕНТ

А зачем аргументы слепому и глухому? Ты ему аргументы про историю войн, а он тебе аргументы про благодать господню. Ты ему про экспансию на чужие территории, а он тебе про добро господа,по всему миру ползучее. Ты ему аргументы про истребление людей,не согласных с твоей концепцией добра и бога милостивого, а он тебе про цыц,заглохни, ибо сказано в цитатниках то, что он тебе сейчас цитировать будет в своих аргументах. Ну что скажешь -наркоманы, несчастные обдолбанные люди - требуют аргументов для доказательства своей идеологической обдолбанности. Лучше отпинаться и послать, дешевле выйдет.

[Waleria]

Ой, а кому ж это так не повезло? Кто это у нас глух и слеп? Разумеется, то, что Вы описываете, в большинстве случаев зло, но ведь оно исходит опять-таки от людей, от человеков. Что тогда Вы оспариваете?

[Grinch]

но ведь оно исходит опять-таки от людей, от человеков.

Ну если человеки с именем господа и добра делают в большинстве своем зло, то тогда богу вашему милосердному- доброприносящему не осталось места и он уволен хрен знает с какого времени, что даже упоминать его не корректно с его атавизмами в виде свободной воли,которых никогда не было и нет

[Waleria]

Да мало ли с каким именем, девизом, лозунгом, идеей, и т.д. человек творит зло! С момента первородного греха человек решил, что будет сам разделять добро и зло. Так отвечать же за это надо.

[Grinch]

Так он и отвечает за это какое тысячелетие,что даже ленивый давно приметил, что отвечает только он и только за себя,без всякой ерунды на облаке. Если он не дурак,конечно. А дурак и наркоман, он все на наркоте добра господнего сидит,цитатами аргументирует, все о свободной воле и вине от ее чрезмерности бормочет. Скорую бы надо вызвать, но зачем прерывать естественный отбор -пусть бормочет,всем только лучше

[Waleria]

Ну, не знаю, как там на облаке, а ерунды всякой и на земле хватает. И сидит вот эта самая ерунда и бормочет, что добро и зло - это одно и то же, мол, как посмотреть, ибо все от "бога"... И невдомек этой ерунде, что Бог зла не создавал, что зло по сути - это пустота, но слившись даже с какой-нибудь ерундой зеленого цвета, становится уже воинствующей и агрессивной пустотой... И скорую вызвать некому, потому что подобной ерунды становится все больше и больше, и исчезнет ерунда... жалко, что и других за собой утянет, тех, неопределившихся, застрявших где-то посредине добра и зла.

[Солнечный лучик]

Интересно б этом написал А.Подводный "Знаки на пути". Гл. 3 Добро и зло

Спойлер

...Проблема зла (к сожалению) сильно эмоционально окрашена. "Непримиримая ненависть ко злу" и "страстное желание добра", с одной стороны, сильно затрудняют объективное изучение вопроса, а с другой - заставляют предположить определенный невроз, как в личном, так и в общественном сознании. О причинах этого невроза нетрудно догадаться даже без помощи Фрейда и Юнга. Она заключается в том, что зло есть символ угрозы существованию - особи и вида. И чем дальше от нас, тем более объективной становится наша точка зрения, заметно при этом видоизменяясь.

Субъективно наибольшее мировое зло - это сокращение штатов предприятия, на котором я работаю. Далее следуют хулиганы в микрорайоне, угроза атомной войны, склочные настроения жены, грядущая старость, предательство друга, текущая болезнь и т. д. Но по мере удаления от проблем человеческого рода огорчения по поводу зла быстро уменьшаются: тигр, пожирающий козленка, вызывает, в худшем случае, легкий укор; всем ясно, что ему вроде так "положено". (Интересно, а козленку "положено" быть съеденным тигром? Или умереть от старости, то есть от болезней, или быть съеденным внутренними паразитами? Как насчет "зла"?) И уж совсем не вызывает осуждения лиана, вьющаяся вокруг другого дерева и медленно удушающая его. А о космических катастрофах, когда погибают целые звезды и образуются черные дыры, никому даже не приходит в голову говорить в моральных терминах.

Однако если смотреть на жизнь с эволюционной точки зрения и считать злом увеличение энтропии, а добром - эволюцию и усложнение существующих систем (с точки зрения кибернетики), то именно гравитационный коллапс (то есть образование черной дыры) следует считать наибольшим злом, так как он приводит к максимальной утрате информации (из черной дыры ее вообще не поступает, оттуда не выходит ни один луч света), то есть, по определению, к увеличению энтропии.

Да и вообще, считать, что система, порождающая более высоко организованные объекты за счет гибели менее высоко организованных, движима добром или движется к добру, неестественно.

Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шепот тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Н. Заболоцкий

Следует или признать, что князь мира сего - сатана, или что Божественное понимание добра и зла отличается от нашего.

Воздействие на мир

Имеется, впрочем, одно существенное обстоятельство. Сами понятия добра и зла даны человеку в двух противоположных аспектах. Первый, свойственный всем живым существам, - это воздействие мира на субъект. Добро - это то, что помогает выжить особи или виду - солнце, еда, самка; зло - это то, что мешает выживанию. Второй аспект уже требует самопознания. Это - оценка своего воздействия на мир. Способность человека членить свою жизнь на поступки и оценивать их с моральной точки зрения по отношению к различным частям внешнего мира, несомненно, является врожденной. Воспитание, конечно, влияет на критерии оценки, но сама способность явно дана свыше. Это означает, что у человека имеется интуитивное представление о том, что для мира хорошо, а что - плохо. Разумеется, это представление сильно зависит от того, насколько хорошо человек воспринимает внешний мир и, кроме того, сильно искажается общественным воспитанием, преследующим узкую цель сохранения вида, и эгоизмом.
Однако, по-видимому, ощущения добра и зла во втором аспекте предназначены для ориентации человека в мире. Индивидуальное зло тогда есть ощущение того, что человек отягощает мировую карму. Понятие мирового зла получается переносом индивидуального зла на антропоморфного Бога. Однако джнани-йога рассматривает в качестве первопричины эволюционирующей Вселенной безличный Абсолют (включающий личного Бога как часть), и поэтому задаваться вопросами типа "зачем Бог создал Вселенную" и "почему Он создал ее так, а не иначе" бессмысленно, так как эти вопросы предполагают человеческую логику Создателя. Можно, однако, задаваться вопросом, какую роль играет то или иное явление. В частности, добро и зло имеют, таким образом, двоякую функцию: будучи оценками воздействия мира на субъект, они дают ему возможность сохранить существование, а будучи оценками участия субъекта в мире, ориентируют его в мировой карме.

Сознание и зло

Выше (гл. 2) уже отмечалось, что, сознательно или подсознательно, критерий выбора всегда эстетический. Человек гармонизирует ту часть мира, которая доступна его сознанию, точнее говоря, сознанию его сердца. Так, эгоист, у которого сознание сердца сужено до пределов своего эго, стремится максимально заботиться о своем низшем "я"; националист думает только о судьбе своей нации; диктатор стремится создать максимально мощный и гибкий аппарат управления своими подданными, поскольку в его сердце помещается лишь одна идея: их полное повиновение. Однако зло возникает не от того, что сознание сужено, а вследствие того, что последнее не соответствует духовному уровню человека. Так, осознание своего "я", то есть отделение себя от мира, равно как и появление самосознания нации и организация человеческих коллективов были в свое время величайшими событиями в духовной жизни человечества. Если, однако, расширение сознания сердца тормозится, человек начинает создавать гармонию в слишком малой (по его карме!) части Вселенной, неизбежно уродуя при этом Вселенную как целое.

Существенно, что именно сознание сердца определяет, творит человек добро или зло. Если эгоист решит (например, под влиянием авторитетного для него лица), что ему необходимо проявить заботу об окружающих, то это означает, что расширилось его ментальное сознание, но не сознание сердца. И если он действительно начнет действовать в духе бескорыстной помощи, он скоро почувствует, что ему противно, что он лицемерит и все равно (непонятно почему) совершает зло, ничего хорошего у него не получается. Иначе быть и не могло. Для того чтобы бескорыстно заботиться о каких-то людях, необходимо расширить сознание сердца, включив их в эту сферу. Сделать это ментальным усилием или по воле эго невозможно. В равной мере никакие чисто ментальные усилия со стороны других людей и вообще "горизонтальные" обмены (то есть взаимодействия без духовной цели) не могут расширить сознание сердца.

То же можно сказать и об отношениях творчества и зла. Если сознание человека сужено относительно его духовного уровня, он неизбежно творит зло. Плохие картины, неудачные романы, мелкая философия выкидываются человечеством за борт, но отравляют океан Бытия: их ядовитые испарения оказывают влияние на всю историю мира.
Эволюция взглядов

Рассмотрим теперь эволюцию взглядов на добро и зло в процессе духовного роста. Здесь наблюдаются две тенденции. Первая из них заключается в том, что человек начинает воспринимать близко к сердцу все больший круг объектов, и для него становится все важнее определять свое нравственное отношение к ним. Вторая тенденция заключается в том, что эмоциональное отношение к своему и чужому добру и злу постепенно уходит, мир видится все более цельным и гармоничным, а добро и зло выступают как различные варианты одного пути кармы (зло - более окольный путь). Бердяев проводит мысль о необходимости зла для осуществления свободы воли; а свобода воли как раз и употребляется для выбора своего варианта личной кармы.

(Автору не очень легко писать эти строки сейчас, в 1984 году, когда сгущаются темные силы вокруг Земли, и само существование земного человечества через двадцать лет весьма проблематично. Однако и у тупиковой ветви эволюции могут обнаружиться объективность и честность, а анализ "изнутри" сильного эсхатологического ощущения - ожидания скорого конца света - представляется очень важным для Космоса. Здесь автору опять вспоминается одна из главных мыслей Бердяева, что Бог ждет творческого импульса человека, и особенно в такие минуты.)

Вивекананда сравнивает зло с железной цепью, а добро - с золотой, и рекомендует отбросить сначала железную цепь, а потом и золотую и быть свободным. Это можно трактовать следующим образом. Сначала человек борется со злом в себе, то есть стремится не совершать таких поступков, которые по его внутреннему ощущению приносят вред объекту. На следующей ступени он стремится делать добро, то есть совершать те поступки, которые, опять-таки по его внутреннему ощущению, приносят пользу объекту. При дальнейшем росте он постепенно обнаруживает, что его внутренние критерии добра и зла начинают плыть. Оказывается, что любой поступок влечет множество последствий, частью дурных, частью хороших, а частью таких, что он не может их оценить. Многое из того, что раньше представлялось ему несомненным добром, равно как и несомненным злом, становится проблематичным, а внутренний голос молчит. Однако мир представляется все более наполненным внутренним смыслом, и каждый поступок получает все более отчетливую внутреннюю оценку такого рода: ведет он к увеличению мировой гармонии или нет. Это и становится критерием выбора, и человек оказывается "по ту сторону" добра и зла.

Здесь автор считает необходимым еще раз отметить, что в этом трактате обсуждаются признаки духовного развития и что указанные явления происходят сами по себе. Непосредственно к ним стремиться нельзя: это приводит к отягощению кармы. Так, легко себе представить, что произойдет с человеком, который раньше времени волевым усилием поставит себя "по ту сторону" добра и зла и будет ориентироваться на внутренний голос без учета ограничений внутренней цензуры (в виде совести, долга и т. п.): он быстро придет к чистому эгоизму и жестокости, поскольку его внутренний голос является (на его уровне), главным образом, рупором низших желаний подсознания.

[Grinch]

это пустота, но слившись даже с какой-нибудь ерундой зеленого цвета, становится уже воинствующей и агрессивной пустотой...

Ну вот,опять приход и препарат бежит по вене. Вслушаемся в эти бормочущие бредни о пустоте,густоте,ерунде посреди добра и зла. А что, прикольно.
И главное АРГУМЕНТИРОВАНО

[Grinch]

Солнечный лучик,
А своими словами? Представляете, если христиане или ведуны начнут покрывать площадь темы своими священными писаниями? Мы потонем в чужих словах.

[Солнечный лучик]

Grinch, а вы читали?

[Grinch]

Солнечный лучик, Конечно. По-этому,что считает Подводный я в курсе, а вот что думаете Вы,куда интереснее

[Солнечный лучик]

Гринч
ОК. Скажу коротко. Понятия добра и зла - порядком относительное, если не брать во внимание - катастрофы, катаклизмы, убийства и все прочее, что лишает жизни.

[Grinch]

Солнечный лучик, Очень хорошо, внятное и краткое ваше личное мнение. Мое с ним почти совпадает, если не считать всего кроме относительности

[Солнечный лучик]

если не считать всего кроме относительности

Это как?

[Waleria]

Гринч, читайте Достоевского ...

[Grinch]

Это как?

Так, что всегда есть точка соотнесения чего то к чему то. Чтобы люди осознали кого то злом, нужно, чтобы им об этом сообщило добро. Дальше -дело техники.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Waleria, Читайте надписи на заборах...