вот зараза - еще не помещается все в одном сообщении
продолжение
Р.Легвольд: Большое спасибо, президент Клаус.
Оригинальность Вашей мысли не разочаровала нас, хотя, конечно, это было тем, что стимулирует к размышлению, подвигает к этому и, конечно, вызовет определенные размышления.
В конце «холодной войны» и после окончания «холодной войны» начался период обещаний и надежд. И в центре всего того, что происходило в конце «холодной войны», был господин посол Джек Мэтлок. И сейчас, 25 лет спустя, мы предоставляем слово господину послу Джеку Мэтлоку.
- Спойлер
- Д.Мэтлок: Уважаемый господин Президент!
(Как переведено.) Господин модератор! Дамы и господа!
Я хотел бы поблагодарить организаторов за возможность присоединиться к вам на этой конференции и за то, что вы предоставили мне возможность выступить наравне с такими уважаемыми ораторами. Я займу лишь несколько минут вашего внимания.Я, собственно, так и собирался, но думаю, что мне потребуется чуть больше времени, чем я думал.
Я не собираюсь говорить напрямую о том, что говорили предыдущие ораторы, это все было очень интересно. Я хотел бы немножко задуматься над тем, как разрешали кризисы в прошлом. В конце концов я тот, кто выжил, можно сказать, я некий антикварный экземпляр, тот, кто пережил «холодную войну». Я ушел со службы в Госдепартаменте США уже давно. Много что произошло, я раздумывал над тем, как же все то, что было, соотносится с сегодняшним днем? В общем‑то, соотносится. Оглядываясь в прошлое, на начало 80-х годов, когда еще была в разгаре «холодная война», я могу вспомнить о том, что в то время те, кто давал советы президенту Рейгану, говорили о том, что необходимо разработать план переговоров, собственно, нужно вести переговоры по прекращению гонки вооружения. Мы не надеялись на то, что «холодная война» полностью закончится, но мы, по крайней мере, начали думать над тем, в чем же суть проблемы.
Мы сейчас комментируем то, что начинается вторая «холодная война», мы на пороге этого, и это подогревается различными обвинительными речами, что напоминает о «холодной войне». Но я бы сказал, что вопросы, которые стояли на повестке «холодной войны», были намного глубже с идеологической точки зрения. В то время мы находились в очень опасной гонке вооружения, участвовали обе страны, и постоянно сталкивались с конфронтацией, которая охватывала практически весь мир, проблемы были значительно больше по масштабу.
Как же мы смогли выбраться из той ситуации? В общем‑то, это произошло, закончилась «холодная война», руководство Советского Союза и ведущие европейские страны все это сделали через переговоры. Я не буду углубляться сейчас в детали, я собственно, написал об этом целых три книги, я описал все очень подробно. Но каждое соглашение, которое было заключено с СССР, отвечало, в общем‑то, интересам СССР. Мы создали повестку дня совместно с переговорщиками с советской стороны. Большинство участников обращали очень большое внимание на то, что происходило во время встреч руководителей наших стран. Это подразумевало огромный объем работы на всех уровнях и практически беспрерывные консультации. В какой‑то момент мой офис был загружен работой по 87 различным направлениям на уровне экспертов, на уровне консультантов и советников. Мы хотели сделать следующее: найти приемлемый конец, завершение всем этим проблемам, особенно найти способ прекратить совершенно бессмысленную и очень опасную гонку вооружений.
Несколько соображений, которыми я хотел бы поделиться с вами, имеющих, как мне кажется, отношение к сегодняшнему дню.
Во‑первых, когда генеральный секретарь господин Горбачев встретился с президентом Рейганом впервые, один из моментов, по которому они пришли к соглашению, был следующим – в ядерной войне никто не может быть победителем, соответственно, не должно быть такой войны между нами. То есть обе стороны сняли вопрос войны с повестки дня сразу же и больше не угрожали друг другу этим на всем протяжении переговоров.
Дальше пришло осознание: а зачем мы тогда наращиваем вооружения, если не собираемся этим пользоваться? Мы фактически заставляем наш народ жить в очень опасном мире, потому что могут быть всякие чрезвычайные ситуации, может возникнуть ситуация утери контроля над вооружением. Такая приверженность идее была основным моментом, который позволил нам двигаться вперед. На самом деле мы действительно не угрожали друг другу. А сейчас я периодически слышу, что мы не должны снимать военные действия с повестки дня. Я помню, что мы закончили «холодную войну» на самом деле, когда сняли этот вопрос с самого начала повестки.
Конец «холодной войны», как я уже сказал, был достигнут через переговоры. И все выиграли от этого. Это произошло задолго до того, как произошел распад Советского Союза. Один из обманных мифов, с которым мы сталкиваемся сегодня (конечно, это влияет на политику и на отношения, которые существуют сейчас) заключается в том, что «холодная война» закончилась с развалом Советского Союза и что это было некое, насаженное извне (Западом) решение. На самом деле это не так. Я знаю, что это мнение бытует и на Западе, и здесь, но это не соответствует фактам. Факт заключается в том, что окончание «холодной войны» было предрешено в результате переговоров в декабре 1989 года и затем реализовано до конца. И мы, и советские дипломаты сотрудничали по многим вопросам для того, чтобы пробраться сквозь эти дебри, эти развалы, которые нам достались в ходе «холодной войны». И во всех мемуарах было сказано о том, что когда Рейган и Горбачев расстались, они расстались как партнеры. Рейган никогда не говорил: «Мы выиграли в «холодной войне». То есть он нас даже предупреждал о том, когда мы отправлялись на переговоры, что если будет найдено какое‑то решение, то не надо считать себя победителями в этом, потому что решение должно удовлетворять обе стороны, соответственно, нельзя говорить о том, что Запад победил в этом.
Как же распался Советский Союз? Это произошло по внутренним причинам. Говорят о том, что Запад развалил Советский Союз, но это то, что меня поражает. Это распространенный взгляд среди людей, но на самом деле они не всматриваются в то, что действительно уже произошло, и не задумываются над этим. На самом‑то деле, по крайней мере, в том, что касается США и наших основных европейских союзников, мы старались, как могли, для того чтобы помочь Горбачеву создать добровольную федерацию. Мы старались, как могли, убедить Ельцина, который к 1991 году был уже избранным лидером РСФСР, сотрудничать с Горбачевым и сохранить страну единой.
Да, конечно, мы были убеждены в том, что три балтийских республики должны приобрести независимость, восстановить ее, но мы предполагали все‑таки, чтобы все остальные 12 республик объединились в добровольный союз. Как же случилось так, что они разошлись? Кто был тот лидер, который развалил Советский Союз? Это выбранный Президент России Борис Николаевич Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Белоруссии и Украины, на самом деле это было так, объявил об окончании существования Советского Союза. Да, Запад как бы стал причиной такого окончания существования государства, это подразумевается. Был ли распад Советского Союза трагедией? Я бы не назвал это огромной геополитической проблемой, трагедией XX века, но, безусловно, это было определенным негативным явлением, феноменом XX века. Когда это произошло, я написал об этом книгу. Я, конечно, не мог удержаться, чтобы не открыть бутылку шампанского и не поднять тост.
Я думал, что все‑таки могли быть найдены лучшие решения. Даже когда Президент Буш ездил в Киев, это было 1 августа 1991 года, он обращался к Верховной Раде, рекомендуя напрямую, чтобы украинцы и другие небалтийские республики заключили договор с Горбачевым. «Не нужно уходить в убийственный, губительный национализм. Свобода и независимость не есть синонимы, даже если вы выбираете свободу».
Именно поэтому меня очень обеспокоила ситуация, когда мы неоднократно слышали о том, что это произошло по вине Запада или США, что они виноваты в распаде СССР. Можно винить кого угодно, но в конечном итоге это был избранный руководитель РСФСР, который не готов был к тому, чтобы произошла добровольная организация объединения, и он не поддерживал эту мысль.
Еще хотел бы сказать буквально кратко о том, что мы часто слышим риторику относительно однополярного и многополярного мира. Сейчас, мне кажется, мир бесполярен, потому что то, как он развивался последние несколько десятилетий, показывает, что очень много сил было забрано из рук США. Они не определяют все, я говорю сейчас не только о неправительственных организациях или различных преступных группировках, террористических группировках, я не только об этом, а в целом. Власть сейчас очень сильно размыта. И идея того, что это когда‑то могло быть или было применено одной державой, мне кажется, заблуждением.
Я думаю, что уже практически исчерпал свое время, но хотел бы сделать несколько комментариев относительно сегодняшнего дня.
Ситуация на Украине, конечно же, одна из основных причин полемики и напряженности, которые существуют сейчас между США и Россией, а также между Евросоюзом и Россией. Я понимаю, что у меня нет времени на то, чтобы углубляться в этот вопрос, но хотел бы в целом сказать, что некоторые действия России были очень разрушительными для России в долгосрочной основе. Я не уверен, что создание некоего прецедента в отношениях с таким ценным соседом и создание определенных отношений является способом разрешения ситуации, на этом можно получить какие‑то дивиденды или как‑то процветать. Мне кажется, что не в интересах России поддерживать такую ситуацию, поощрять ее.
Что больше всего меня беспокоит в текущих отношениях между США и Россией, так это то, насколько мы позволили себе остановиться и затормозиться в вопросе ограничения вооружений. Необходимо продолжать работу, которая обеспечивает безопасность, и это связано также с нашими военными арсеналами. Я бы сказал, что это некий «слон», который присутствует здесь невидимо, но если мы не проявим осторожность, он опять займет все место, все пространство. США и Россия должны возобновить очень интенсивные обсуждения ядерного оружия для того, чтобы восстановить совместные гарантии безопасности данного вида вооружения, и начать процесс, который бы привел США и Россию к тому же уровню, что и другие ядерные державы. И другие ядерные державы также должны подключиться к подобному процессу. Это очень важно.
Я, конечно же, не нахожусь в том чине, чтобы говорить сейчас от имени правительства, но как гражданин страны я должен сказать, что со стороны России должен быть интерес для того, чтобы выдвигать этот вопрос на повестку дня, чтобы было достигнуто одобрение и состоялось сотрудничество по этому вопросу с Президентом Обамой.
Текущая конфронтация, с которой мы опять можем столкнуться, конечно же, не подразумевает использования ядерного оружия. Все‑таки наши руководители не безумны. Но это не исключает других проблем. Мы сейчас работаем в таком режиме, когда не можем исключить самого худшего.
Безусловно, обе стороны испытают огромное политическое давление. Мы помним о наших ядерных потенциалах и о том, что может произойти. Тогда это будет очень и очень опасный мир.
И наконец, еще несколько слов. Мы говорили об угрозах и о сотрудничестве против них. Мы говорили исключительно о терроризме и военной угрозе, в какой‑то степени об экономике. Но есть еще большие угрозы, мне кажется, с которыми столкнутся мои внуки и дети. Это сочетание экологических проблем, неспособности государств функционировать во многих частях мира, неравенства между богатыми и бедными, недостаток внимания к тому, чтобы заботиться о земле, которая нас вскармливает (как говорил Папа Франциск). Эти проблемы нельзя решить без сотрудничества не просто между Россией и США или между Евросоюзом и Россией, это должно быть более широкое сотрудничество. Но если мы думаем о сотрудничестве в будущем, нужно также не забывать о более широких, возможно, даже более серьезных вопросах.
Большое спасибо!
Р.Легвольд: Огромное спасибо, посол Мэтлок. Спасибо, что напомнили нам о том, что было необходимо, что помогло закончить «холодную войну» и чего во многом не хватает сегодня.
А сейчас произойдет следующее — я дам возможность нашим выступающим высказать какие‑то идеи, задать вопросы, а затем дам слово уже аудитории.
Но прежде, если вы потерпите, позвольте мне начать разговор с общего момента и вопроса. Что я сейчас скажу, будет очень искренне, я себя защищаю. Цитирую Вас, Президент Путин, когда Вы говорили в Мюнхене на Конференции безопасности в 2007 году, Вы сказали: «Структура этой конференции позволяет мне избежать излишней вежливости, я не обязан говорить пустые дипломатические слова…». Если бы я так себя оправдал, то как раз стал бы рекомендовать задавать такие вопросы, чтобы был продуктивный обмен мнениями.
Мир полон проблем, многие вызовы возникают перед нами, они были перечислены в комментариях наших выступающих. Валдай посвящен развитию идей для того, чтобы начинать решать эти вызовы. Я бы сказал, здесь, простите мой фокус на моей собственной стране — США, если говорить о разных проблемных отношениях в мире, самое важное не только для моей страны, но и для России — это как раз отношения между Россией и США. Это самые важные из проблемных отношений также для внешнего мира.
Вчера одна из успешных панелей была посвящена роли дипломатии и ее возможности решать наши сегодняшние вызовы. Посол Ричард Бёрг говорил о том, что это не просто дипломатия, это умение управлять государством. Дипломатия и умение управлять государством — это не просто деятельность послов или министров иностранных дел, это национальные лидеры также. В числе пяти качеств хорошего дипломата он называл благоразумие, отвагу, творчество, но в конце закончил эмпатией — умением сопереживать. «Если вы хотите преуспеть как государственный деятель, это должно проявляться в эмпатии — способности сопереживать другой стороне». Он сказал, что это не обязательно согласие с другой стороной, это просто способность поставить себя на место другого человека, если вы хотите эффективно с другой стороной взаимодействовать. И в конце он сказал: «Сегодняшняя проблема — это дефицит эмпатии, сопереживания». Он говорил прежде всего об отсутствии эмпатии в отношениях между США и Россией. И я бы к этому добавил (это основной момент моего выступления, что это необходимо для успешной эмпатии), важно понимать другую сторону точно, вот чего не хватает сейчас. Вместо этого у нас идут нарративы, к которым мы привыкли в Вашингтоне, в СМИ, в Москве в ваших СМИ и на уровне национальных лидеров. Мне кажется, что эти нарративы искажены относительно того, как мы друг с другом общаемся. И в результате фундаментальные свойства отношений США и России сейчас можно сравнить с первыми годами «холодной войны», не поздний период, а начало. Каждая страна практически эксклюзивно винит другую в ухудшении отношений, по крайней мере, большую часть ответственности относит на противоположную сторону. И в результате нам не хватает этих важных моментов в отношениях.
Вот это честно, что я хотел сказать. Российская интерпретация внешней политики США не только в том, что были сделаны ошибки и созданы проблемы, о которых Вы, господин Президент, очень четко говорили во многих случаях, в том числе в речи 2007 года в Мюнхене. Но и в том, что недавние события — это не просто ошибочная, но злонамеренная политика. Внешняя политика США сегодня относительно России нацелена на то, чтобы нанести ущерб внешней политике России, чтобы сдержать Россию, чтобы откатить ее назад, чтобы снизить ее влияние и повредить ее стратегическим интересам в более широком смысле и среди соседей. Даже более того, сейчас говорится о том, что США хочет изменить режим в России, в самой России в стратегических интересах США. Пример цветных революций в Ираке, Сирии, на Украине и так далее. Это я беру не из воздуха, это фактически было темой из интервью Николая Патрушева «Российской газете» год назад, как будто часть американской внешней политики — это изменить режим. И Лавров также об этом говорил месяц спустя, в ноябре на Совете по внешней и оборонной политике.
Я лично могу сказать, конечно, можно с этим соглашаться или нет, что это неправильная трактовка фундаментального импульса в основе американской политики относительно России. Можно многое критиковать в политике Обамы, я этого делать не буду, именно с этой точки зрения.
С точки зрения США есть такое же искажение этих моментов, о которых я говорю. В самой Администрации, мне кажется, большинство, не все, конечно, не Госсекретарь и не Президент, но в большинстве случаев, они убеждены, что то, что я сейчас обозначил, как российское отношение к американской политике, действительно существует. Администрация Обамы верит в это отношение со стороны России и Вашего Правительства. Однако также считается, что они не чувствуют никакой ответственности за то, что они это породили. Они пытаются объяснить, почему существует такое мнение, но они думают, что они ничего не могут сделать, чтобы это изменить. Поэтому они ничего не будут делать в области сотрудничества или движения в направлении, которое вы описали, в том числе, Вы господин Президент, в том, что должно произойти между двумя сторонами. Есть и большая часть публики, конгресса и СМИ у которых более жесткий фундаментальный искаженный норматив. Здесь проблема не во взаимодействии между США и России, а в том, как мы за эти годы к этому пришли.
Но фактически считается, что это, прежде всего результат российского поведения, особенно в контексте украинского кризиса, и что это продукт не просто международных отношений или реакция России на внешний мир — это функция сути, природы российской политической системы и режима. Так считается.
И российское поведение определятся не взаимодействием с внешним миром, а неотъемлемыми элементами российской системы. Нужны внешние враги, чтобы демократия не подбиралась к российским границам и также оправдание экономических трудностей в стране.
С моей точки зрения, это также фундаментально неверно, но это больше распространено, чем даже первая интерпретация российской позиции.
Я Вам об этом всем говорю, потому что я считаю, что прежде, чем какого‑то прогресса добиваться в направлении общих подходов по этим вопросам, о которых мы говорим, по этим сложным моментам, конечно, у нас должна быть какая‑то общая цель – по отношению к ИГИЛ, и, конечно, мы должны добиваться прогресса в отношении того, о чем говорил Мэтлок, и Вы, господин Президент, в Ваших комментариях, когда нам нужно какой‑то порядок привнести в этот ядерный мир. Я, конечно, много говорю для начала дискуссии, я за это извиняюсь, но два вопроса возникают, практических вопроса, эти вопросы господину Путину. Это неправильная характеристика — то, как Вы, если называть вещи своими именами, видите вызовы, представленные американской Администрацией? Но, кроме того, если есть какая‑то истина в том, о чем я говорю, что нарративы нам мешают добиться сотрудничества, которого Вы хотите видеть, и наши лидеры хотят видеть, и наши правительства хотят видеть, как мы должны начать двигаться в противоположном направлении? Или по‑другому сказать: как мы начнем менять траекторию на этот самом базовом уровне?
В.Путин: Во‑первых, я хотел бы поблагодарить всех выступающих. Мне кажется, что это было очень содержательно, интересно, и мне очень приятно, что у нас намечается дискуссия не пресная, а содержательная.
Не будем сейчас углубляться в такую дальнюю историю – кто там виноват в развале СССР, я думаю, что, конечно, это, прежде всего, внутренние причины, и здесь господин посол, безусловно, прав. Несостоятельность политической и экономической систем бывшего Советского Союза лежали в основе развала государства.
Кто этому способствовал, это другой вопрос. Не думаю, что наши геополитические противники стояли в стороне, но, конечно, все‑таки в основе лежали внутренние причины. Господин посол, как я понимаю, вступил со мной в заочную дискуссию, а в данном случае – в очную, и сказал, что не считает, в отличие от меня, развал СССР трагедией XX века. Я продолжаю настаивать, что это трагедия, и прежде всего гуманитарного характера, вот я о чем говорил.
В результате распада СССР 25 миллионов этнических русских оказались за рубежом помимо своей воли и, как у нас в народе говорят, в одночасье. Повторю тезис свой о том, что русский народ оказался самым большим разделенным народом в мире, и это, безусловно, трагедия. Я уже не говорю о социально-экономической составляющей. В результате развала распалась социальная система, экономика рухнула; прежняя, малоэффективная, но она рухнула, привела к обнищанию миллионов людей, и это тоже трагедия для конкретных людей и для конкретных семей.
Теперь по поводу продолжения переговоров по ограничению стратегических наступательных вооружений. Опять Вы правы, надо этот диалог продолжать. Вместе с тем не могу сказать, что в этой сфере вообще ничего не сделано Россией и Соединенными Штатами, все‑таки нами заключен новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, и он поставил определенные рамки и поставил перед нами определенные задачи в сфере ограничений этих наступательных вооружений. Но односторонний выход Соединенных Штатов из договора, который являлся краеугольным с точки зрения обеспечения баланса сил и международной безопасности, из Договора по ПРО, поставил всю эту систему в очень тяжелое, сложное положение.
И в этой связи, поскольку у нас дискуссионный клуб, я бы хотел все‑таки спросить у уважаемого господина посла, как он оценивает односторонний выход США из Договора по противоракетной обороне.
Дж.Мэтлок: Лично я был против этого выхода. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я бы сказал, что я не думаю, что какие‑то дальнейшие планы по размещению такого оружия могли бы угрожать российской системе. Но в целом я не поддерживаю системы ПРО. Основной источник этого – это не угрожать России, это чтобы были рабочие места в США. Ведь это военно-промышленный комплекс, и сколько людей там работает.
В.Путин: Господин посол, я считаю Ваши аргументы неубедительными. Отношусь с огромным уважением к Вашему опыту и к дипломатическому искусству, которым Вы пользуетесь безупречно, уклоняясь от прямого ответа. Вы все‑таки на него дали прямой ответ, но элементы украшательства в Вашем ответе были.
Не нужно создавать рабочие места, которые результатом своей деятельности имеют угрозу для всего человечества. А потом, создание новых систем – систем противоракетной борьбы – это новые рабочие места. Зачем их создавать в такой сфере? Давайте их будем создавать в сфере биологии, в сфере фармацевтики, в сфере высоких технологий, не связанных с производством вооружений.
Теперь, что касается того, угрожает это России или не угрожает. Уверяю Вас, американские специалисты в области безопасности и стратегических вооружений прекрасно отдают себе отчет в том, что это угрожает российскому ядерному потенциалу. И вся эта система создается для того, чтобы свести ядерные потенциалы других ядерных государств, кроме США, к нулю. А ведь все время аргументы были другие, мы это слышали: «иранская ядерная угроза». Но я в своем выступлении сказал: мы всегда исходили из того, что никакой угрозы нет, а теперь не только мы, все международное сообщество считает, что ее не существует.
Соединенные Штаты были инициатором подписания договора с Ираном о разрешении иранской ядерной проблемы. Мы активно сопровождали и поддерживали наших американских и иранских партнеров, добились согласованного решения, договор вступил в силу, Иран согласился вывозить обогащенный уран. Нет иранской ядерной проблемы. Зачем создавать систему противоракетной обороны? Прекратите это. Нет, не только не прекращено, наоборот, проводятся новые тесты, учения проведены, до конца этого года в Румынии будут созданы эти системы, а к 2020-му или к 2018 году будут созданы системы и в Польше.
Я вам могу сказать, и специалисты это знают, позиционный район для противоракет может использоваться эффективно и для размещения там ударных комплексов крылатых ракет. Это не создает нам угрозу? Ну, конечно, создает и вообще меняет саму философию международной безопасности. Если одна страна считает, что она создала над собой «ракетный зонтик» и может обезопасить себя от ответного либо ответно-встречного удара, ну, тогда у нее руки развязаны в применении любых видов вооружений. Вот это и есть нарушение стратегического баланса. И Вы, как человек, который работал над договоренностями в сфере разоружения, Вы добились удивительных результатов, можно только шляпу снимать, как французы говорят, chapeau, «снимаем шляпу», действительно у Вас получилось и у российских ваших партнеров получилось. Но то, что происходит сейчас, нас не может не беспокоить. И я уверен, что в душе Вы не можете с этим не согласиться. Собственно говоря, Вы соглашаетесь, Вы сказали, что Вы против одностороннего выхода США из этого договора.
Теперь по поводу Украины, о том, что это создает для нас опасности. Конечно, создает. Но разве мы создали эту ситуацию? Вот смотрите, еще в каком это году было, когда господин Янукович проиграл выборы, а господин Ющенко пришел к власти? Но он как пришел к власти? В результате третьего тура голосования, который не предусмотрен в Конституции Украины. Активно это было поддержано западными странами. Ну, это полное нарушение Конституции. Какая же здесь демократия? Вакханалия просто. Один раз сделали это, а потом еще в более грубой форме повторили при смене власти, при государственном перевороте на Украине совсем недавно.
И позиция России заключается не в том, что мы боремся с выбором украинского народа, мы принимаем любой выбор, это действительно братская для нас страна, братский народ. Я вообще не делаю разницу между русскими и украинцами. Но мы против такой формы смены власти. Он плох вообще, где бы то ни было в мире, а на постсоветском пространстве неприемлем абсолютно, потому что надо прямо сказать, что у многих республик бывшего Советского Союза нет еще традиции государственности, не сложилась устойчивая политическая система, надо очень бережно относится к тому, что есть, беречь это, помогать развиваться. Разве мы были против работы с людьми, которые даже в результате неконституционного третьего тура пришли к власти в свое время? Господин Ющенко, Тимошенко – мы работали с ними, хотя они считались, – считаю, что такая окраска вообще неправильная, – но, тем не менее, они считались абсолютно прозападными политиками. Мы с ними встречались, ездили в Киев, принимали в России. Да, спорили, иногда жестко спорили, по экономическим вопросам, но сотрудничали.
Но как же принять государственные перевороты? Вы нам здесь Ирак устроите и Ливию устроите. Ведь официальные власти Соединенных Штатов не стесняясь говорят о том, что тратят миллиарды долларов – прямо официальные власти говорят, публично, – истратили 5 миллиардов на поддержку оппозиции. Разве это правильный выбор?
Вот смотрите, другой наш коллега, я так понимаю, говорит о том, что это неправильная трактовка, что Соединенные Штаты хотят менять политическую систему, систему власти в России. Мне трудно согласиться с вашей трактовкой, но если прямо в законе Соединенных Штатов, по‑моему, он касается Украины, но прямо упоминается Россия, целью является демократизация Российской Федерации. Но разве можно представить, что мы в своем внутреннем законе поставили бы цель демократизировать Соединенные Штаты. Вы знаете, это как минимум невежливо. А в принципе мы могли бы это сделать. И я скажу почему.
Для этого есть основания. Всем хорошо известно, что дважды в истории Соединенных Штатов Америки к власти приходил президент, который был избран большинством выборщиков, за которыми стояло меньшинство избирателей. Это демократично? Нет. Демократия – это власть народа, большинства народа. Как же, человек избран на высший пост в государстве меньшинством избирателей? Есть такая проблема в конституции. Мы же не требуем от вас, чтобы вы меняли конституцию.
Вы знаете, можно дискутировать сколько угодно, но если закладывается во внутренние законы, если финансируется внутренняя оппозиция… Оппозиция – нормально, только она должна существовать на собственной базе, а если почти открыто тратятся миллиарды на поддержку внутренней оппозиции, то разве это нормальная политическая практика, разве это создает обстановку доверия на межгосударственном уровне? Думаю, что нет.
Теперь по поводу продвижения демократии к нашим границам. (Смех.) Вы, судя по всему, очень опытный человек. Разве мы против продвижения демократии к нашим границам? Вы под демократией имеете в виду что? Продвижение НАТО к нашим границам? Это что, демократия? НАТО – это военный блок. Нас беспокоит не продвижение демократии к нашим границам, нас беспокоит продвижение военной инфраструктуры к нашим границам. Ну как же нам на это реагировать, как нам об этом не думать? Вот что нас беспокоит.
Вы знаете, что лежит в основе сегодняшних проблем? Я с вами поделюсь, и мы обязательно придадим гласности тот документ, о котором я сейчас скажу. Это записи бесед немецких политических деятелей и советского руководства в преддверии объединения Германии. Очень любопытно. Вы знаете, прямо читаешь, как детективную литературу.
Один из крупных политических деятелей тогдашней Германии, один из лидеров Социал-демократической партии в ходе переговоров говорит российскому руководству, высшему российскому руководству, не могу процитировать дословно, но очень близко к тексту, говорит следующее: «Если мы сейчас не договоримся о принципах объединения Германии и будущего Европы, кризисы не прекратятся после объединения Германии, а будут нарастать, и мы не избавимся, мы только встретимся с ними в новом обличье». Потом, когда советские руководители начали с ним дискутировать, он даже удивился, он говорит: «Такое впечатление, что я сейчас защищаю интересы Советского Союза, – укоряя их, видимо, в близорукости. – А я думаю о будущем Европы». И он оказался абсолютно прав.
Тогда Ваши коллеги, господин посол, не договорились по принципиальным вопросам, что будет при объединении Германии: будет ли она членом НАТО, как будет развиваться военная инфраструктура, как будут строиться и координироваться вопросы безопасности в Европе. Вот тогда устно поговорили, ничего на бумагу не положили, ничего не зафиксировали, и все пошло-поехало. Но устно тогда, – все вспоминали мое выступление в Мюнхене, я же говорил, – устно тогда Генеральный секретарь НАТО говорил о том, что Советский Союз во всяком случае может быть уверен – цитирую, – что НАТО не будет расширяться дальше восточных границ сегодняшней ГДР. Ничего подобного, две волны расширения тут как тут, а теперь еще и системы ПРО у наших границ.
Вы знаете, это все, на мой взгляд, вызывает законные наши озабоченности, и над этим, безусловно, нужно работать. Но мы, хочу сказать, мы готовы, несмотря на все сложности, мы готовы к этому. По той же острейшей проблеме сегодняшнего дня, которую я опять хочу поставить, – по системе противоракетной обороны – мы же предложили работу втроем: Соединенные Штаты, Россия и Европа. Что значит втроем? Это значит определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и несколько других второстепенных вопросов. Нет, нам ответили отказом. Это же не мы отказались – нам отказали.
И сейчас острый вопрос по Сирии, наверняка еще будем об этом говорить. Нас критикуют за то, что мы, якобы, наносим удары не по тем целям. Я говорил недавно, в Москве выступая: «Скажите, по каким правильно наносить, если вы знаете». Нет, не говорят. «Скажите, по каким не надо наносить». Тоже отказываются.
Знаете, у нас фильм был замечательный «Иван Васильевич меняет профессию», российская аудитория помнит. Один главный герой говорит другому: «Как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?» Слава богу, сейчас, мы, вроде, на военном уровне, я уже говорил это, начинаем договариваться. Жизнь сама заставляет.
Я надеюсь, что мы сможем, если военные могут между собой договориться, а они, судя по всему наиболее ответственные люди, значит, и на политическом уровне можно достичь какой‑то договоренности.
Спасибо!
