Прививки

[Валля]

Здравствуйте, / не знаю была ли такая тема/. У меня вопрос к мамам. делаете ли Вы прививки своим детям. Я не знаю что делать. С одной стороны нужно ли, если уж ребенку суждено заболеть, то заболеет и без них. А с другой, ни один садик не примет ребенка без прививок. моей дочке скоро год, участковая на нас кричит, быстрее приходите надо за раз все исправить. Это за один раз она хочет ребенку ширнуть все вакцины, что же будет с ребенком :blink:

[katyava]

Лана, они тебя не слышат!!!

[Марианна]

Лана, они тебя не слышат!!!

Мне тоже так кажется, только наоборот

[Марианна]

Да кто бы его "ДО НАЧАЛА ВАКЦИНАЦИИ КОРОВЬЕЙ ОСПОЙ" диагностировал в тех условиях, в каких жили люди, этот "рак", и в тех масштабах, как это смогли организовать в ХХ веке и делают сейчас??? И что такое наблюдение "двух сотен" случаев, когда реальный процент привитости в Москве, например, более 90%???

Вы в своём вообще уме, понимаете, что вы несёте????
.

Причем здесь процент привитости сейчас и начало повального рака тогда?
Это слова врача,

В газете "Нью-Йорк Пресс", номер за 26 января 1909 года, У. Б. Кларк писал:

До начала вакцинации коровьей оспой рак был практически неизвестен. Я имел дело с двумя сотнями случаев рака, и НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ РАКА У НЕПРИВИТОГО ЧЕЛОВЕКА.

Что наблюдал, то и написал, но вы же конечно лучше знаете.

Только за счёт кого будут эти "подскоки", как вы думаете, miss*?
За счёт ваших, моих, неких среднестатистических "по-ВОЗ проценто-детей не-пойми-откуда"?
Вы лично своего ребёнка желаете увидеть в числе непосредственного участника этих процентов? Или полагаете, что уж ваш-то ну никак в эти "проценты" не попадёт: он же НЕ привит, а значит, все эти пики и спады пройдут мимо вас.

Вообще интересная логика.
Мы не привиты, и мы не болеем, и не будем болеть.
Отмените прививки - и вы тоже не будете болеть.
Кто тогда будет болеть? А то ведь можно подумать, что отменой прививок отменятся и все эти "пики" и "спады" и наступит всеобщее тотальное здоровье, все патогены будут повержены и посрамлены.
За счёт кого тогда пойдёт очередной "подскок" инфекции, который может идти и с инвалидизацией, и со смертельными результатами? Это ведь вещь неизбежная, достаточно спросить эпидемиологов. За счёт соседа вашего ребёнка по парте? За счёт любимого чада ваших друзей? Аборигена в Африке? Ребёнка пьяницы и наркомана, который тоже имеет право на жизнь, а не один только обласканный не привитой ваш?
Потрясающая, замечательная логика "довода" антипрививочника, рассчитанная на всех КРОМЕ него самого. Потому что он - избранный, он - вне всех этих "подскоков" и "спадов". А значит, можно со спокойной душой отправить остальных умирать и болеть.

Что-то подсказывает мне, что пьяницы и наркоманы вас не интересуют, а просто боитесь непривитых, они вам кажутся распространителями инфекций?

[miss]

Nadin, спасибо большое за инфу и перевод!

На мой взгляд они предсказуемы в большей степени, чем генномодифицированные растения и животные. И 100%-ную предсказуемость вам не даст ни один специалист и ни по какому поводу.

На практике лично для меня это выражается в следующем: при условии меньшей аллергенности я предпочту сделать прививку рекомбинантной вакциной, чем позволю детям регулярно есть то, что содержит генномодифицированную сою: риск и последствия исходя из моих знаний несравнимы.

Лана, Вы иногда читаете, что пишите? Ваша логика просто сражает наповал, точнее полное её отсутствие. Складывается ощущение, что Вы здесь лишь бы чЁ написать. Гарантию, значит, никто не даст, ни один специалист, (ага, это знают все). Но генномодифицированные вакцины почему-то в большей степени предсказуемы. В какой связи? Откуда такой вывод? Такую предсказуемость Вам не дадут даже те самые разработчики вакцины.
И как Вы вычисляете меньшие условия аллергенности? Ну а последняя фраза так просто убила. Ваши знания? ))) Риск и последствия до сих пор не известны никому, и не вымучивайте здесь очередной оправдательный трюк.

Далее, ещё один перл:

Великолепно выживали в жесточайших условиях естественного отбора и почти первобытно-общинного строя, в таких условиях оставляли потомство действительно сильнейшие, у которых вырабатывался и работал иммунитет. Но, тем не менее, при столкновении в жизни с инфекциями, которые не циркулировали на их континенте никогда, не сумели им противостоять.
Есть версия, что именно таким образом вымерли майя.
Точно такая же ситуация была и с семьёй Агафьи Лыковой: они заражались нашими обычными болезнями уже после того, как их обнаружили и зачастили с визитами, и в конечном итоге в живых осталась одна Агафья.
Кстати, чем сильнее иммунитет, тем более пагубные для человека реакции он может давать на сильные патогенные организмы. Собственно, у любой силы есть и обратная сторона.

Что Вы прицепились к этой Агафье, и к индейцам? Наши поколения один за другим отравлены цивилизацией, и переболевшие разными заболеваниями, вирусами. Мы переносим на ногах ежегодно по нескольку штук. Мы не живём в чистейшей экологии и наш иммунитет приспособлен как раз к нашим условиям. И иметь убийственный шикарный иммунитет - нам не грозит.

Ну да, это малоконтагиозное заболевание, и при определённых условиях даже если вы попадёте в квартиру, где живёт или проживал больной открытой формой туберкулёза, вы его не подхватите. Но это уже больше из области повезёт-не повезёт. И бояться его, конечно, не надо.
Но уж если подхватите, не повезёт...

Это не из этой области, а скорее из той же самой - невежества. Заболеет тот, чья популяция склонна заболеть туберкулёзом. И из двух ослабленных организмов, попав в благоприятные условия для туберкулёза, не факт, что заболеют оба. Ослабленного организма и благоприятных туберкулёзных условий не-дос-та-точ-но!

В моём подъезде, например, молодой парень от туберкулёза умер. Образ жизни вёл, конечно, не лучший, пил страшно. Что только не делали, каких только лекарств за свой даже счёт ему родные не покупали... не спасли. И от него по контакту получили туберкулёз ещё трое. По сию пору лечатся. А все остальные вроде живы-здоровы, и главное - здоровы дети. Но уж как по всем этим контактным делам погоняли...

И из этого следует - виват БЦЖ? А вообще, смысла Вам уже объяснять - не вижу.

miss*, ужасов про прививки, разумеется, в роддоме врачи не рассказывают, как не рассказывают и в поликлинике.

А я не про ужасы говорю, не передёргивайте. Они должны Вам рассказать о всех последствиях вакцинации и возможных осложнениях. Если они этого не делают, они нарушают Закон. Не знали об этом?

Ни одна мама, если у неё ребёнок дал осложнение на прививку сделанную в роддоме или в поликлинике, не промолчит в такой беседе с врачом. И не разрешит делать такую потенциально опасную прививку ребёнку. Ведь наследственность похожая. Это надо полнейшей идиоткой быть, чтобы промолчать.

Ох, как быстро Вы пострадавшую маму в идиотки отправили. А я вот знаю таких мам, и они не идиотки, и не упёртые, как некоторые, просто верят врачам, не знают многого, хотя очень переживали, что история может повториться, как с первым. И высказывали опасения, только в ответ не все из них слышали - "не хотите, как хотите". Кто-то слышал кучу проклятий в след, что гробьте ребёнка туберкулёзом, ну а кто-то просто на свой страх и риск вакцинировал опять, т.к. врачи переубеждать, а точнее запугать - умеют.
И вот где-где с агрессивными выпадами встречаешься, так это при разговоре с врачами о прививках, просто при банальном вопросе, в ответ выпученными глазами на тебя сыпятся все фобии человека в белом халате. Вот где мракобесие то. И эта агрессия и пренебрежение мелькают даже в том интервью с иммунологом, которое Вы тут выкладывали. Поэтому всё обусловлено. Какой привет - такой и ответ.

Вот как раз эти вопросы вакцинации сейчас любая женщина может обсудить в беседе в роддоме с детским врачом. А если этого мало - спокойно можно пойти и поговорить с заведующей детским отделением. Тем более имея такие права, как сейчас. А не поможет - НИЧТО не мешает идти по цепочке дальше и привлекать внешние силы для улаживания ситуации так, как имеешь на это право.

Да что Вы говорите)) А Вы знаете, кто Вам дал это право, с 98 года? Те самые люди, которых Вы здесь оскорбляете. Это те самые настоящие специалисты своего дела, которые годами проталкивали этот самый закон, в котором указывается не просто добровольная вакцинация, но и право на информацию о ней.

Все эти ужасы иммунизации типа опухолей, например, по моему опыту жизни не с иммунизацией связаны, а с нарушениями по совсем другим, куда более тонким уровням. И именно с этого уровня те нарушения, которые у меня однажды возникли, практически без участия врачей удалось и ликвидировать. Нашла ошибки в мировоззрении благодаря ДК - причём не такие давние, как должно было бы быть, будь "виновата" иммунизация - и поработала в необходимом направлении над своим характером и отношением.

Всё взаимосвязано - и тело, и душа, и тонкие планы. И причинно-следственная связь - ВСЁ находится в одной точке.

И взять хотя бы те же самые ОРВИ-ОРЗ. Меня, извините, всё малолетство перекутывали, и я в детстве, а потом в школе ими здорово болела. А потом мне надоело ими болеть. Я просто сказала себе - ХВАТИТ! И я болеть ими перестала.
Это в какие рамки иммунизации-не иммунизации укладывается?

Перекинули нерешённую проблему в будущее, или на более тонкий план. Первый закон термодинамики помните? Ну или СНЛа читайте.

:smile: Эти 95% означают, что у такого количества детей сдвигается график прививок в более старший возраст

Я понимаю, не надо мне тут на пальцах)) В роддоме то таким детям вряд ли дали отвод, и там процент отвода соооовсем другой. А после прививки от Гепатита В, как раз Ваш невролог то и разгребает последствия.

:smile: Вольно ж вам из мухи слона раздувать.

Боже, так делов - то)) Скажите своему невропатологу, чтоб не раздувал этого слона. А то пациентам преувеличит, коллегам приуменьшит, чтоб проблем не было. А Вы это потом несёте на форум, вот и снежный ком.

Разумеется, если подумать, а не хамить, можно без особого труда сообразить, как и в описанных вам условиях может произойти заражение упоминаемой инфекцией. И ничего, как выясняется, нет сверхъестественного. Но и случайность тоже налицо. Лично я думаю, что обработай она рану лучше, никакого бы столбняка и в тот раз не было бы. Но уж что было, то было. Главное, что всё-таки сообразила, что к чему, и к врачу пошла.

Т.е. Вы признали, что были не правы? И причём тут хамство? Вы не правы, но я хамлю, так?))

Для какого региона и из чего складывается эта цифра? А то ведь, знаете ли, от ВОЗ можно взять и нечто типа средней температуры по больнице.
Если взглянуть на отчёты по привитости у нас в стране, то цифры фигурируют на уровне 90 и выше процентов. И не только у нас, но по многим параметрам и в странах СНГ.

70% это тот порог, который существует в нашей стране. А верить статистике, что 90 или даже 98% (и такое видела) привитость? - это слишком наивно)) Но даже если и брать то, что публикуют, то сейчас прививаемость даже выше, чем 20 лет назад. Вы же говорили о чуть ли не 100% в то время, по сравнению с нашим, но на деле всё наоборот. http://apps.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/timeseries/TSWUcoverageByCountry.cfm?country=RUS#
Вот и сравнивайте. И это не удивительно, сейчас за это премию дают)) поэтому такой подгон идёт, что дураку ясно. Хотя, повторю ещё раз, этот процент статичен, если не подгонять его, а у нас так и происходит. И что тогда, что сейчас он в районе 70. И главная задача в охвате - не допустить, чтоб он был меньше 70-и.

Зато другие его читают в изобилии. Он же по поиску выходит один из первых. Да ещё и с кричащими заголовками.

Я не могу нести ответственность ни за него, ни за тех людей, которые его читают. Он такой некий громоотвод, кто-то его перелистнёт, а кто-то переступит через свою брезгливость и гордыню, и всё же вчитается, он не пишет отсебятину, у него есть серьёзные данные и всё он аргументирует. Но лично я, не начинала своё знакомство с этой темой, ни с него, ни даже ни с Червонской и Котока. Этих товарищей, как ни странно, оставила на потом. Как и не смотрела фильмы первое время на эту тему.

Ещё раз выражаю удивление дикостью ваших вопросов.
Я сказала, что вывод о НЕдействии вакцины под большим вопросом. Именно потому что начальная заболеваемость гепатитом В была более чем в 4 раза выше, чем заболеваемость гепатитом С, а в итоге всё-таки стала ниже. При утверждаемых равных во всём условиях по этим заболеваниям. Такие данные скорее свидетельствуют о неучтённом при анализе факторе. А может, и не об одном. И говорят скорее в пользу действенности вакцины, чем её недейственности.

А я вот удивляюсь Вашей тупости. На графике представлены данные всего лишь с 1994 года. Какова была кривая чуть раньше? А на начало вакцинации пик заболеваемости Гепатитом В и Гепатитом С был в одной точке примерно. Вы в курсе, когда начали прививать от Гепатита В? В 2000 году, а не в 1994. И то, что Гепатитом В в 1994 году было в 4 раза выше заболеваемость, чем Гепатитом С, говорит как раз больше о том, что он должен был ещё быстрее и раньше пойти на убыль.

А вас что - ваши руководители не учили делать корректные выводы, что вы такие загогулины мышления тут показываете?

Похоже Вас и не учили, двойка Вам, с большим минусом.

Извините, это прогнозируемо не только вирусологами. Цикличность - вообще отличительное свойство живой природы. И при отношениях типа "паразит-хозяин" - в том числе.

Вот именно, тогда и не занимайтесь пустозвонством.

И эпидемии чумы приходили, уносили свою жатву, и заканчивались самостоятельно, опустошив города и страны, и сейчас таких эпидемий нет, хотя и никаких прививок от чумы нет. Но не работай сейчас люди на противочумных станциях, не проводи дератизации СЭС - не так бы на том пресловутом сайте о чуме говорили. Её целенаправленно сдерживают. Без всяких прививок. Потому что это природноочаговое заболевание с носителем, размножение и плотность которого можно обуздать. А не свободно циркулирующий в человеческих популяциях патогенный организм, который рано или поздно встречает подходящие для своего размножения условия либо мутирует.

Хм... кто-то упоминал здесь о чуме? Сами с собой разговариваете, успокаиваете себя?

Знаете ли, из подобных доводов о "подскоках" и "спадах" следует ясное и простое предложение: а давайте не будем ничего делать, пусть все эти полиомиелиты, туберкулёзы, коклюши, дифтерии, гепатиты и так далее сами собой "подскакивают", потом "падают", а мы прививать никого не будем. Незачем ведь, если прививки вредны и не работают, а "подскоки" и "спады" инфекций - естественный процесс. Только за счёт кого будут эти "подскоки", как вы думаете, miss*? .

Начитались того иммуннолога?)) Буду разговаривать тогда с Вами иначе, что Вам ещё то объяснять, всё-равно в пустоту. За Ваш счёт конечно!

Далее даже комментировать лень. Текста много - информации ноль, отсутствие аргументов и только полоскание пустых реплик. Складывается ощущение, что всё, что я писала ранее и пишу, выветривается из Вашей головы сквозняком, если вообще оно попадало туда. Я не попугай писать тут одно и тоже. А Вы оправдывайте себя дальше, на это можно и со стороны посмотреть, толку то - плевать против ветра.

ненависть, помноженная на высокомерие и страх

Очень хорошо Вы описали свой портрет, без комментариев.

[miss]

Кстати, прекрасный коммент прочла тому иммунологу, о чём огромное спасибо Лане. Пригодится в копилку.

федеральный сайт здравоохранения Канады:
http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/ccdr-rmtc/04vol30/acs-dcc-5/index-eng.php
где много написано, и есть такие слова:
BCG vaccine is intended only to prevent serious consequences of unrecognized infection in young children when TB identification and control programs are suboptimal.
что в переводе означает:
БЦЖ вакцина предназначена только для того, чтобы предотвратить серъёзные последствия в результате неопознанной инфекции среди маленьких детей там где идентификация и программы контроля тубика субоптимальны - т.е. от самого тубика она даже не предназначена защитить.

а вот ещё:

кроме того, Канада отказалась от применения БЦЖ (в виде профилактической прививки) ещё в середине 70-х иммено потому, что осложнения на БЦЖ превышают всякую мнимую её пользу. http://www.phac-aspc.gc.ca/tbpc-latb/bcgvac_1206-eng.php
заметьте, что на сайте отражена позиция государства, а не одного несчастного гомеопата Пупкина из Пупкинской области...

Насчёт гомеопата Пупкина, я так понимаю, это о Котоке)) Правда живёт он в Израиле и окончил с отличием Мед.ВУЗ в Москве, ну да ладно. Лично для меня это не новость, нечто подобное и по другим странам читала, но о Канаде не слышала пока.

Походила по сайту, очень интересно, всем советую.

[Марианна]

Моего мужа убедил отказаться от прививок сайт за прививки, там просто было описано все про болезни от которых прививают.И в частности-корь-переносится детьми до 11-12 лет хорошо, опасна до года, но до года и не прививают
Краснуха-опасна беременной женщине, поэтому советуется сделать тест на антитела в 12 лет, а там подумать о прививке.
Свинка-тоже что и краснуха, только для мальчиков.
Дифтерия-в Европе очень редкая болезнь, советуется делать только в связи с восточной Европой
Коклюш-по-настоящему опасна деткам до 6-ти месяцев, но иммунитет от прививки получается к шести месяцам
Геппатит в-советуется делать в переходном возрасте
Единственная советуется на все 100-столбняк.

[Steel1]

Единственная советуется на все 100-столбняк.

Да вот Мисс писала, чтобы столбняк подцепить нужно сильно постараться. Проблема в другом. если уже по факту, то такую противстолбнячную сыворотку вкатают, что мало не покажется. мож и правда имеет смысл от столбняка привиться. Мисс, как считаете?

[Nadin]

От столбняка- единственная прививка, на которую наш детский доктор пытался нас "уговорить"... но не уговорил. Он сказал, что в зашитых ранах тоже может получиться...

мы с мужем посоветовались... спросили друг друга, часто ли нас в детстве зашивали... меня нет, его тоже нет, ни разу... так и решили ничего не делать.

[Steel1]

От столбняка- единственная прививка, на которую наш детский доктор пытался нас "уговорить"... но не уговорил. Он сказал, что в зашитых ранах тоже может получиться...

мы с мужем посоветовались... спросили друг друга, часто ли нас в детстве зашивали... меня нет, его тоже нет, ни разу... так и решили ничего не делать.

пасиб

[miss]

Да вот Мисс писала, чтобы столбняк подцепить нужно сильно постараться. Проблема в другом. если уже по факту, то такую противстолбнячную сыворотку вкатают, что мало не покажется. мож и правда имеет смысл от столбняка привиться. Мисс, как считаете?

Да, при серьёзной ране вколют анатоксин, тот самый, который и входит в состав АКДС. Действие его незамедлительное. А сыворотку вкалывают по правилам уже при первых признаках столбняка, она вообщем-то и призвана для лечения. Но, как практика показывает, у нас её часто вкалывают просто для перестраховки, особенно, когда врачи слышат, что человек (ребёнок) недавно вакцинировался. Т.е. по типу - ну на тебе ещё и сыворотку, чтоб душа была спокойна))
Одна знакомая по инету, недавно с маленьким дитём 1.7 м слетела на скорости со скутера, и где? - в Индии. (Честно, всегда поражал такой экстрим))) с малым непривитым ребёнком и на скутере по Калькутте)) У ребёнка пара лёгких царапин, он даже не успел испугаться, т.к. мама сгруппировалась и упала так, чтоб сына меньше травмировать. У ней рану не понадобилось даже зашивать, индусы её обработали и вкололи сразу сыворотку, чтоб уж наверняка, её два дня ломало жестоко.

А стОит ли привиться? Так нет прививки такой. Честно, я вообще слабо представляю для чего он замешан в АКДС. Разве только для деревенских детишек, где и риск заражения выше, а родители беспечно отнесутся к ране, где ближайший травмпункт далеко, протянут время. Вот в таких случаях можно вколоть, и лучше моно-вакцину, т.е. не АКДС (этот компот) а только анатоксин.

мы с мужем посоветовались... спросили друг друга, часто ли нас в детстве зашивали... меня нет, его тоже нет, ни разу... так и решили ничего не делать.

Если даже, не дай Бог, что и случится, рану то всё-равно мы зашивать будем не дома). У моей старшей дочери парень (18 лет) неделю назад шёл с другом вечером мимо частного сектора. Мороз -25, бабуля с клюкой чуть ли не плачет стоит, подошли, а она в слёзы - кошка на дереве и не хочет слезать, собаки загнали и трясётся от страха, ну вот парнишка и полез на дерево, пожалел бабулю. Кошку снял, но сам в конце всё же навернулся, хоть и не высоко, но упал рукой как раз на железку какую-то, распорол так, что, рассказывает, когда мама из больницы уже забирала его вещи, то из свитера 'кусочки меня выпадали'. Руку зашили, первые сутки каждый 6 часов вкалывали анатоксин, затем уже антибиотики.

[Марианна]

У меня малой вообще летчик-испытатель, однажды о ржавую трубу лоб рассек, кружочек такой вырезал, ноги руки, брови, рассекал столько раз!Мы живем в бывшем фермерском дворе, тут конечно много ржавых железок, некоторым строениям под триста лет.Так вот он даже рукой прям на ржавый гвоздь напарывался, ладошка надвое...Ничего ему не кололи, ничего не было, врач посмотрел, только когда нагноилось немного, мазь прописал и все.
Но правда тут и климат, прохладный и сухой, довольно-таки...

[Lana]

В газете "Нью-Йорк Пресс", номер за 26 января 1909 года, У. Б. Кларк писал:

1909 год - мои извинения, данные, оказывается, с начала, а не с конца века.
Ну, начало распространения рака в то время тоже объяснимо и другими факторами, например, технической и промышленной революцией и началом распространения связанного с ней как истребления природных ресурсов, так загрязнения среды. Не обязательно работать на производстве, чтобы от него пострадать.

Что наблюдал, то и написал, но вы же конечно лучше знаете.

Да я, знаете ли, тоже что знаю, что вижу, то и пишу.
Только вот его словам вы верите, а мои вам ни к чему, потому что вразрез вашей вере.
За веру вашу я не спорю. Это дело личное.

Что-то подсказывает мне, что пьяницы и наркоманы вас не интересуют, а просто боитесь непривитых, они вам кажутся распространителями инфекций?

Один вопрос: с вами рядом живут пьяницы и наркоманы?

Рядом с ними не только инфекции. Там любой криминал рядом. И с ними надо тоже уметь и рядом жить, и ладить. И к ситуации относиться здраво.
А детей этих людей я сама в школе учила. И горько смотреть на них. Но это тоже дети, это тоже люди, и они ничуть не хуже тех, кто родился в других семьях, не у таких родителей, какие им достались.

И из этого следует - виват БЦЖ? А вообще, смысла Вам уже объяснять - не вижу.

Из этого ничего не следует, miss*, я просто рассказываю, что вижу, и высказываю своё мнение. Оно у меня есть.
И из поста в пост пытаться мне рот затыкать, потому что вам не нравится, что пишет другой - это как раз хамское поведение.

Но генномодифицированные вакцины почему-то в большей степени предсказуемы. В какой связи? Откуда такой вывод?

Я_уже_здесь_об_этом_писала. Не интересно, мимо пропустили - мне-то от этого что? Надо - найдёте сами, не надо, так тем более повторять незачем.

Что Вы прицепились к этой Агафье, и к индейцам?

Да вообще-то это написано не в ответ вам. Что вам до того?

Заболеет тот, чья популяция склонна заболеть туберкулёзом.

Мы все сильно знаем, кто к какой принадлежит "популяции по туберкулёзу".

Скажите своему невропатологу, чтоб не раздувал этого слона. А то пациентам преувеличит, коллегам приуменьшит, чтоб проблем не было. А Вы это потом несёте на форум, вот и снежный ком.

Не нарушайте субординацию, уважаемая miss*. С чего это вы вздумали, что у вас есть право раздавать указания совершенно не знакомому и не подчинённому вам никаким образом врачу? Вот когда станете зав. поликлиникой, где он работает, тогда и оцените и его профессионализм, и качество его работы, и соблюдение им норм медицинской этики, и будете иметь право выдавать ему ценные указания, а он обязан будет вам подчиняться. Но не иначе.

Т.е. Вы признали, что были не правы?

Я дала вам ситуацию, и на оценку её со своей стороны имею полное право.
Если вы полагаете, что столбняк надо целенаправленно и злонамеренно получать - это ваше право. Я в этом не виновата. Я считаю, что это заболевание специальными усилиями в описанной вам ситуации не зарабатывали, имело место случайное, неблагоприятное стечение обстоятельств.
Если вы считаете, что специальные усилия по "зарабатыванию столбняка" в описанной вам ситуации прилагались - это уже ваши бзики и ваше право.

Они должны Вам рассказать о всех последствиях вакцинации и возможных осложнениях. Если они этого не делают, они нарушают Закон. Не знали об этом?

Это делают ВЕЗДЕ. Только сообщают о возможных последствиях не угодным вам способом. Рассказывают как быть с местом прививки, о возможных температурах, припухлостях и прочее - о том, вероятность чего достаточно высока и может быть. А не о том, что может случиться в одном случае на 100 000 или на миллион.
Допусти вас к матерям в роддом - у них молоко пропадёт, не успев даже появиться, как понаслушаются вашего "соответствия закону".
Если врач знает статистику и верит тому, чему его учили - он не враг народа.

А я не про ужасы говорю, не передёргивайте.

О них, о них и говорите. А не о том, что случается намного чаще, но не носит характер кошмара. А то и не случается вовсе.

И высказывали опасения, только в ответ не все из них слышали - "не хотите, как хотите".

Я лично за ответы врачей, тем более за ответы тех, с которыми не говорила, не отвечаю. Это вне сферы моей компетенции и профессиональной деятельности.

И эта агрессия и пренебрежение мелькают даже в том интервью с иммунологом, которое Вы тут выкладывали.

Употреблённым вами эпитетам соответствуют комментарии к тому интервью, которое я выкладывала. А врач излагал всё спокойно и с нормальными живыми эмоциями, в которых было минимум отрицательного. Практически ничего.
Если вы этого не видите, то это не вина того врача. Равно как и не моя вина.

Какой привет - такой и ответ.

Поведение комментирующих интервью скорее из области "цель оправдывает средства".
У прививок есть цель. И эта цель оправдывает средства.
Хамский и пренебрежительный тон комментирующих - тоже средство, которое оправдывает выбранную ими цель.

А Вы знаете, кто Вам дал это право, с 98 года? Те самые люди, которых Вы здесь оскорбляете. Это те самые настоящие специалисты своего дела, которые годами проталкивали этот самый закон, в котором указывается не просто добровольная вакцинация, но и право на информацию о ней.

Спасибо за дополнительные права. Но вам они нужнее, чем мне или, например, Катяве, потому что именно Вы ими вовсю пользуетесь. А мы ко всему этому относимся довольно спокойно.
Вы не находите?

70% это тот порог, который существует в нашей стране. А верить статистике, что 90 или даже 98% (и такое видела) привитость? - это слишком наивно))

Глядя на детей, которые растут вокруг, и зная их родителей и про их отношение к прививкам, я больше склонна верить этим 90 с лишним процентам привитости, чем вашим 70%.
При этом знаю, что есть категории людей, которые не прививаются совсем. Например, некоторые группы не делают этого по религиозным убеждениям. Некоторые из-за нищеты стран, где они живут и откуда приезжают.
А поскольку миграция сейчас довольно значительная, не считаю возможным пренебрегать наличием этого факта.
И потому лучше сделаю прививку, чем не сделаю. Даже при 90%, а не при 70.

этот процент статичен, если не подгонять его, а у нас так и происходит.

Я встречала данные, где указано даже количество отказавшихся от прививки того или иного типа, а не просто общее количество не привитых и их процент. Не склонна думать, что это подгон.

Но даже если и брать то, что публикуют, то сейчас прививаемость даже выше, чем 20 лет назад. Вы же говорили о чуть ли не 100% в то время, по сравнению с нашим, но на деле всё наоборот.

Всё может быть. К примеру, в тех классах, где я училась, за всё время было, по-моему, не более 1-2 непривитых. И то не факт, что их не прививали в роддоме. Но может быть процент был и меньше. В любом случае данные в статье были старые, и статистика в них только по тем параметрам, которые приведены. И за более ранние годы, по которым статистики по вашей ссылке нет. Так что тут ничего подкреплённого цифрами пока не скажешь.
А чего вы так волнуетесь, если, судя по вашим доказательствам, это всё равно статистика по привитым, а не по непривитым? О чём, собственно, я вам и толкую.
Вот нас с Катявой это касается. А вас-то ведь не касается.

Я не могу нести ответственность ни за него, ни за тех людей, которые его читают.

Да я на вас ответственность за него и не возлагаю.
А то, что его читают, и много, это факт.

На графике представлены данные всего лишь с 1994 года. Какова была кривая чуть раньше?

Я смотрю на те данные, которые передо мной есть. Фантазировать на "чуть раньше" меня не обучали.

А на начало вакцинации пик заболеваемости Гепатитом В и Гепатитом С был в одной точке примерно. Вы в курсе, когда начали прививать от Гепатита В? В 2000 году, а не в 1994.

Конечно, не в курсе.
И уж не обязывайте меня быть в курсе таких тонкостей. Я же вас в курсе тонкостей событий в области биологии быть не обязываю. Значит, исходной точкой должен быть не 1994, а 2000.

И то, что Гепатитом В в 1994 году было в 4 раза выше заболеваемость, чем Гепатитом С, говорит как раз больше о том, что он должен был ещё быстрее и раньше пойти на убыль.

Смотря какие у него изначальные условия, о которых лично я по-прежнему ничего не знаю, кроме общих фраз.

Но характер того, что вырисовывалось до 2000 года, не свидетельствует о том, что у гепатита В и гепатита С такое уж большое во всём сходство. Это однозначно разные заболевания, и характер динамики у них до начала вакцинации был разный, если уж учитывать новые открывшиеся обстоятельства. Пусть даже на этом маленьком отрезке в 6 лет, но это очевидно.

толку то - плевать против ветра

Неплохая характеристика того, чем лично вы занимаетесь. Причём - самостоятельная.
Я всё-таки надеялась, что у нас тут всё же разговор, обмен мнениями, хоть какая-то, но дискуссия. А при таком подходе к разговору с вашей стороны и правда - надо жать на кнопку в сообщении с очередными личными выпадами. Спасибо хоть на том, что личную информацию больше не трогаете.


Я повторяю вопрос:

из подобных доводов о "подскоках" и "спадах" следует ясное и простое предложение: а давайте не будем ничего делать, пусть все эти полиомиелиты, туберкулёзы, коклюши, дифтерии, гепатиты и так далее сами собой "подскакивают", потом "падают", а мы прививать никого не будем. Незачем ведь, если прививки вредны и не работают, а "подскоки" и "спады" инфекций - естественный процесс.

Только за счёт кого будут эти "подскоки", как вы думаете, miss*?

Ратуя за отмену прививок, какую альтернативу, признавая позицию эпидемиологов о том, что эпидемий и повышения заболеваемости в том числе и такими тяжёлыми и опасными для жизни инфекциями не избежать, вы предлагаете?
Кто будет известными вам инфекциями болеть, получать инвалидность и умирать в случае, если прекратить прививать?
Это вообще ключевой во всей этой кампании с прививками вопрос.
Предложите прогноз ситуации, пожалуйста, как вы его видите, и чем полное воплощение ваших антипрививочных принципов в жизнь окончится.

[Марианна]

Обычно вирус ветрянки проникает в организм ребенка через рот или нос с капельками слизи при кашле находящегося рядом носителя. Это означает, что вирус контактирует со слизистой оболочкой и запускает иммунный ответ. Включив этот первичный "сигнал тревоги" иммунной системы, вирус попадает в лимфатическую систему, где находятся дополнительные защитные линии организма. Наконец, после того, как у организма было достаточно времени подготовиться, вирус получает допуск в кровоток и важные органы. Но к этому моменту иммунная система, благодаря ранним сигналам со слизистых оболочек и лимфатической системе, работает на полную мощность, и обычно способна защитить важные органы от поражения вирусом.

Теперь сравним этот сценарий с тем, что происходит, когда организм встречается с вакцинным вирусом. Слизистые оболочки обойдены. Лимфатическая система обойдена. Вирус получил немедленный доступ в кровоток и к важным органам. Эволюционная мудрость трудилась в течение миллионов лет, чтобы избежать подобной ситуации!

-интересная статья, полностью можно тут прочитать-http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/chickenpox1.htm

[miss]

У меня малой вообще летчик-испытатель, однажды о ржавую трубу лоб рассек, кружочек такой вырезал, ноги руки, брови, рассекал столько раз!Мы живем в бывшем фермерском дворе, тут конечно много ржавых железок, некоторым строениям под триста лет.Так вот он даже рукой прям на ржавый гвоздь напарывался, ладошка надвое...Ничего ему не кололи, ничего не было, врач посмотрел, только когда нагноилось немного, мазь прописал и все.
Но правда тут и климат, прохладный и сухой, довольно-таки...

Ну что ещё сказать - цивилизованный подход. Видимо врачи не в окно смотрели во время лекций, а учили, что такое столбняк. Потому как его и правда сложно подцепить, но у нас ведь перестраховываются, и иногда не знаешь, что лучше)

Из этого ничего не следует, miss*, я просто рассказываю, что вижу, и высказываю своё мнение. Оно у меня есть.
И из поста в пост пытаться мне рот затыкать, потому что вам не нравится, что пишет другой - это как раз хамское поведение.

Если Вы ведёте дискуссию в теме о прививках, и изо дня в день игнорируете саму тему, как таковую, но что-то всё-таки отстаиваете, говоря общие фразы ни о чём, то как это ещё можно назвать? Вот Вы написали, чтоб дети не болели нужна прививка. А знаете ли сколько у нас именно детей туберкулёзных больных? Причём тем же самым штаммом, от которого они и привиты по полной? Вы в теме, как Вы о себе думаете, ну так поинтересуйтесь этим. Я Вас два раза отправляла на форум мам, дети которых больны туберкулёзом, Вы почитали? Вы вообще чем-нибудь интересовались сами? И дети эти не живут в каких-то там жутких условиях, где только бомжи и наркоманы, и семьи их благополучны и условия, все привиты. А прошли хоть по одной ссылке, узнали что-нибудь вообще о туберкулёзе? Опыт других стран, статистику заболевших? И что и в Нашей стране врачи давно бьют тревогу, что вакцина эта бесполезна (как минимум)?

Я_уже_здесь_об_этом_писала. Не интересно, мимо пропустили - мне-то от этого что? Надо - найдёте сами, не надо, так тем более повторять незачем.

Я видела, что Вы писали ранее, но это не отменяет непредсказуемость генномодифицированных вакцин. Причём непредсказуемость - это мягко сказано.

Да вообще-то это написано не в ответ вам. Что вам до того?

Всё верно, мне нет до того - никакого дела) Я видела, что это было не мне, у меня нормально со зрением.

Мы все сильно знаем, кто к какой принадлежит "популяции по туберкулёзу".

Это я писала к тому, что туберкулёзом болеют не все и что совсем не достаточно ослабленного организма и благоприятных условий.
Моя мама, к примеру, молоденькой девушкой, после училища, работала воспитателем в детском саду для туберкулёзно-больных детей. Пошла туда исключительно из-за того, что почти голодала, а платили там побольше, чем в обычных садах. Надо было платить за комнату, жила в другом городе, из многодетной семьи - худая прозрачная, ослабленная простудами. Взяли, 8 месяцев работала - не заболела. В этом же году начала встречаться с парнем, встречалась несколько месяцев, позже выяснилось, что у него была открытая форма туберкулёза - не заболела. Это так, частный случай, но далеко не единственный.

Не нарушайте субординацию, уважаемая miss*. С чего это вы вздумали, что у вас есть право раздавать указания совершенно не знакомому и не подчинённому вам никаким образом врачу? Вот когда станете зав. поликлиникой, где он работает, тогда и оцените и его профессионализм, и качество его работы, и соблюдение им норм медицинской этики, и будете иметь право выдавать ему ценные указания, а он обязан будет вам подчиняться. Но не иначе.

Ещё какие указания будут? В угол поставите?)) Я сама решаю с кем мне и как разговаривать, и оставьте Ваш морализаторский учительский тон при себе. А про субординацию вспомните, когда будете в роддоме на уши всех ставить и поднимать все свои связи.

Если вы полагаете, что столбняк надо целенаправленно и злонамеренно получать - это ваше право. Я в этом не виновата. Я считаю, что это заболевание специальными усилиями в описанной вам ситуации не зарабатывали, имело место случайное, неблагоприятное стечение обстоятельств. Если вы считаете, что специальные усилия по "зарабатыванию столбняка" в описанной вам ситуации прилагались - это уже ваши бзики и ваше право.

Русский язык Ваш не родной, или у Вас и правда серьёзные проблемы?
Я здесь пишу информацию о той или иной болезни, прекрасно осознавая, и беру на себя ответственность за это. Это не отсебятина, это сведения из медицинской литературы, и это всё прописано в учебниках. Если Вы этого не знаете, это не мои бзики, а Ваши. Вы разговариваете с самого начала в стиле - сам дурак, абсолютно всё пропуская мимо ушей. И даже случай с Вашей мамой подтвердил мои слова, но Вы всё-равно вымучиваете какие-то жалкие оправдания, продолжая хамить. Если Вы настолько тупы, я Вам повторю ещё раз, что для столбняка нужны определённые условия, и их несколько, основное из которых закрытость раны, отсутствие доступа воздуха, в случае с Вашей мамой так и получилось. Или у Вашей мамы не было столбняка?

Это делают ВЕЗДЕ. Только сообщают о возможных последствиях не угодным вам способом. Рассказывают как быть с местом прививки, о возможных температурах, припухлостях и прочее - о том, вероятность чего достаточно высока и может быть.

Вот-вот))какая милота - припухлость, температура, прям умилительная картинка. Откуда Вам знать то о поствакцинальных осложнения. А о них обязаны сообщать. Вы же, покупая то или иное лекарство, смотрите возможные осложнения и противопоказания, сопоставляете вред и пользу? Причём будучи уже больны, а не для мнимой защиты в будущем, или не так?

А вот ознакомьтесь, из журнала №2-2006-Педиатрия, ссылку поискать, или сами найдёте? Это не антипрививочная лит-ра (на всякий случай)
Дифференциальный диагноз поствакцинальных осложнений

Спойлер

Аллергические реакции
Местные аллергические реакции
Наиболее часто местные аллергические реакции регистрируются после введения неживых вакцин, содержащих в качестве сорбента гидроксид алюминия: АКДС, Тетракока, анатоксинов и др. При использовании живых вакцин местные аллергические реакции наблюдаются реже и также связаны с дополнительными веществами, входящими в препарат.
Местные аллергические реакции характеризуются появлением гиперемии и припухлости более 8 см в диаметре в месте введения вакцинного препарата. По классификации ВОЗ местной реакцией считают отек и гиперемию, распространяющиеся за пределы близлежащего сустава или занимающие более половины участка тела в области проведения прививки, а также болезненность, гиперемию, отек (вне зависимости от размеров), сохраняющиеся более трех дней. В редких случаях при использовании вакцин, содержащих гидроксид алюминия, возможно формирование асептического абсцесса. Срок появления местных аллергических реакций, как при использовании неживых вакцин, так и живых, приходится на первые три дня после иммунизации. Местные аллергические реакции часто принимают за абсцесс. Он возникает на более поздних сроках и имеет все черты воспаления (повышение температуры, воспалительный характер крови, появление флюктуации).
Общие аллергические реакции
К крайне редким общим аллергическим реакциям относится анафилактический шок и анафилактоидная реакция.
Анафилактический шок – острая реакция гиперчувствительности немедленного типа, опосредованная ИГ Е. Типичная генерализованная форма шока имеет период предвестников, разгара и выхода из шока. Шок обычно развивается в течение 3–30 минут и до двух часов, при молниеносной форме возникает сразу (или через несколько минут) после введения любой вакцины.
Анафилактоидная реакция (острая реакция гиперчувствительности) развивается остро, но более отсрочена по времени, чем анафилактический шок. Она возникает в течение первых двух часов после введения вакцин и проявляется острой декомпенсацией кровообращения, острой дыхательной недостаточностью в результате обструкции. Дополнительные клинические проявления анафилактоидной реакции – поражение кожи (распространенная крапивница, отек Квинке или генерализованный ангионевротический отек) и желудочно-кишечного тракта (колика, рвота, диарея).
Наиболее частыми проявлениями общих аллергических реакций являются высыпания на коже – крапивница, различные сыпи, отек Квинке, которые появляются при введении неживых вакцин в первые три дня после прививки, при введении живых вакцин – с 4–5-го по 14-й дни (в периоде разгара вакцинации) и развиваются наиболее часто по ИГ Е зависимому типу. Примерно у половины пациентов крапивница сочетается с отеком Квинке. Редкими, но тяжелыми вариантами общей аллергической реакции являются токсико-аллергические дерматиты (синдромы Стивенса–Джонсона, Лайела), сроки их появления совпадают с разгаром вакцинального процесса.
Дифференциальный диагноз аллергических реакций проводят с обострением аллергического процесса, предшествующего вакцинации или совпавшего по времени с вакцинацией, но вызванного другим этиологическим фактором (пищевые, пыльцевые, лекарственные и другие аллергены). Анафилактический шок необходимо дифференцировать с вазовагальными обмороками, другими причинами коллапса, истерией. Висцеральные проявления отеков Квинке – с инфекционными заболеваниями, которые встречаются значительно чаще и совпадают по времени с проведенной прививкой.
Дифференциальному диагнозу помогает уточнение анамнеза:
· указания на проявления пищевой, лекарственной и другой аллергии ранее и наличие контакта со значимым аллергеном до прививки или в поствакцинальном периоде;
· сведения о контакте с новым аллергеном в до- или поствакцинальном периоде у ребенка с атопической настроенностью, о которой известно по данным анамнеза, обследованию на уровень ИГ Е , аллергопробам;
· измерение артериального давления и частоты пульса при дифференциальном диагнозе шока и коллапса (при шоке – падение давления и тахикардия, при коллапсе – нормальное АД и брадикардия).


Поражения нервной системы
Наиболее частым проявлением поствакцинальных осложнений со стороны нервной системы являются судорожные (энцефалические) реакции в виде фебрильных (при Т > 38,0º) или афебрильных приступов (при Т < 38,0º).
Судорожный синдром на фоне гипертермии (фебрильные судороги) протекает в виде генерализованных тонических, клонико-тонических, клонических приступов, однократных или повторных, обычно кратковременных. Фебрильные судороги могут развиваться после применения всех вакцин, чаще при введении АКДС (Тетракока), на втором месте – коревая вакцина в виде моно- или в составе комбинированного трехвалентного препарата. Срок возникновения при использовании неживых вакцин – первый, реже – второй или третий дни после прививки, при вакцинации живыми вакцинами – в разгаре вакцинальной реакции – 5–12-й дни поствакцинального периода. В настоящее время некоторые авторы не считают фебрильные судороги поствакцинальным осложнением. Поскольку у детей первых трех лет жизни существует предрасположенность к судорожным состояниям при лихорадке, вызванной различными причинами, эти исследователи рассматривают фебрильные судороги после вакцинации как реакцию таких детей на подъем температуры. У детей старшего возраста эквивалентом судорожной реакции является галлюцинаторный синдром, развивающийся на фоне высокой температуры.
Судорожный синдром на фоне нормальной или субфебрильной температуры тела, с нарушением сознания и поведения
Афебрильные судорожные приступы отличаются полиморфностью проявлений – от генерализованных до малых припадков («абсансов», «кивков», «клевков», «замираний», подергиваний отдельных мышечных групп). Малые припадки обычно повторные, серийные чаще развиваются при засыпании и пробуждении ребенка. Афебрильные судороги наблюдают преимущественно после введения коклюшной вакцины (АКДС, Тетракок) и, в отличие от фебрильных, они могут появляться в более отдаленный от проведенной прививки срок – через одну-две недели. После коревой вакцинации афебрильные судороги отмечают крайне редко. Развитие афебрильных судорог свидетельствует о наличии у ребенка органического поражения нервной системы, которое не было своевременно выявлено до прививки, а вакцинация в этих случаях служит провоцирующим фактором (триггером) уже имевшегося латентно протекавшего заболевания ЦНС.
Дифференциальный диагноз судорожного синдрома (энцефалической реакции):
фебрильные судороги в поствакцинальном периоде следует дифференцировать с судорожным приступом при интеркуррентном инфекционном заболевании, возникшем у привитого;
афебрильные судороги дифференцируют с дебютом эпилепсии; другим органическим заболеванием нервной системы с судорожным синдромом (синдром Веста, инфантильные спазмы и пр.); соматическими заболеваниями, которые могут сопровождаться судорогами (спазмофилия, диабет и др.).
Дифференциальному диагнозу помогают: срок появления судорог – в разгаре вакцинального процесса или вне этого времени; наличие или отсутствие симптомов интеркуррентного заболевания; сведения о наличии судорог у пациента ранее, а также у его родственников; лабораторные исследования для исключения другой этиологии судорог (гипокальциемия, гипогликемия и пр.).
Пронзительный крик
Упорный монотонный крик у детей первого полугодия жизни, возникающий через несколько часов после вакцинации, длится от трех до пяти часов. Регистрируется преимущественно при введении вакцин, содержащих убитую цельноклеточную коклюшную вакцину (АКДС, Тетракок). Считают, что развитие пронзительного крика связано с возможным воздействием коклюшной вакцины на изменение микроциркуляции в головном мозге. Это приводит к повышению внутричерепного давления и появлению головной боли.
Дифференциальный диагноз пронзительного крика проводят с беспокойством при болевом синдроме (отит, травма, кишечная колика и др.) и с острым приступом внутричерепной гипертензии (ВЧГ) при декомпенсации перинатальной энцефалопатии, возможной черепно-мозговой травме (ЧМТ), инфекционном токсикозе.
Подтверждению диагноза помогает наличие проявлений внутричерепной гипертензии с приступами декомпенсации ранее до прививки; выявление признаков интеркуррентного заболевания, вызвавшего данную симптоматику; обнаружение причины болевого синдрома.
Вакциноассоциированные заболевания
Наиболее тяжелыми из группы патологических процессов с поражением нервной системы являются вакциноассоциированный полиомиелит, энцефалиты и менингиты. Эта группа поствакцинальных осложнений наблюдается достаточно редко и только при использовании живых вакцин.
Вакциноассоциированный полиомиелит
Вакциноассоциированный полиомиелит (ВАПП), или острый вялый паралич, вызван вирусом вакцины. Заболевание вызвано поражением передних рогов спинного мозга, протекает, как правило, в виде поражения одной конечности, с типичными неврологическими нарушениями: снижением мышечного тонуса, рефлексов, трофики (атония, арефлексия, атрофия), но с сохранением чувствительности, продолжается не менее двух месяцев, оставляет после себя выраженные последствия. Развивается у привитых на 4–30-й дни после иммунизации ОПВ и у контактных с привитыми людьми в срок до 60 суток. Возникает преимущественно после первых введений вакцины, в среднем с частотой 1 на 2,5 млн доз. Риск заболевания у иммунодефицитных лиц во много раз превышает таковой у здоровых, поэтому у таких пациентов предпочтительно использование при первом введении инактивированной полиомиелитной вакцины.
Дифференциальный диагноз ВАПП проводят с острым вялым парезом (ОВП) другой этиологии: инфекционным ОВП, вызванным вирусами «дикого» полиомиелита, энтеровирусами группы ЭКХО или Коксаки; неинфекционным ОВП, обусловленным нейромиалгическим синдромом, органической неврологической, костно-суставной или сосудистой патологией, выявившейся или декомпенсировавшейся в поствакцинальном периоде.
Подтверждению диагноза ВАПП помогают сведения о проведенной прививке ОПВ или контакте с привитым, характерные сроки начала заболевания от момента вакцинации, типичная клиническая картина острого вялого паралича, поражение рогов спинного мозга, подтвержденное электронейромиографически (ЭНМГ), сведения об иммунодефицитном состоянии заболевшего, выделение от больного вакцинного штамма полиовируса (подтвержденного генетическим типированием).
Вакциноассоциированные энцефалиты
Вакциноассоциированные энцефалиты вызваны вирусами живых вакцин, тропных к нервной ткани (противооспенной, противокоревой, противокраснушной). В подавляющем большинстве случаев удается доказать интеркуррентный характер заболевания нервной системы, имеющий связь с прививкой лишь во времени. Причинно-следственная связь с вакцинацией была доказана в прежние годы для энцефалита после прививки против оспы выделением вируса вакцины из головного мозга. Теоретически такая возможность существует и для других живых вакцин. Особенно это касается лиц с иммунодефицитами, когда вирус живой вакцины может вследствие диссеминации в иммунонекомпетентном организме поражать все органы, в т. ч. мозг. Возможность заболевания вакциноассоциированным менингитом после прививки против эпидемического паротита в ряде случаев доказана выделением вакцинного вируса из спинномозговой жидкости. Однако ясно, что не все энцефалиты и менингиты, возникающие в поствакцинальном периоде, являются вакциноассоциированными. Они могут быть вызваны другими не вакцинными возбудителями. Поэтому каждый случай поствакцинального энцефалита и менингита должен быть тщательно исследован.
Энцефалиты после коревой прививки
Поствакцинальный энцефалит является очень редким осложнением коревой вакцинации. Его частота, по данным разных авторов, составляет один случай на миллион привитых, тогда как при заболевании корью энцефалит возникает у одного из тысячи заболевших. Возможный срок начала заболевания – с 5-го до 30-го дня после вакцинации. Клинические проявления не специфичны и не отличаются от таковых при вирусной инфекции. Описанная морфологическая картина в случаях летальных исходов подобна морфологическим данным при соответсвующих заболеваниях. В литературе последних лет поствакцинальный коревой энцефалит в числе ПВО упоминается очень редко.
Подострый склерозирующий панэнцефалит (ПСПЭ)
Случаи возникновения ПСПЭ после перенесенной кори хорошо известны. В предшествующие годы в литературе высказывались предположения о том, что коревая вакцина и MMР II могут явиться причиной ПСПЭ. Описывали случаи заболевания со сроком начала клинических проявлений после вакцинации от трех недель до пяти лет [Cho et al, 1973]. Однако, по данным Комитета по безопасности вакцин (США, 1997), ни в одном из сообщений не доказана прямая взаимосвязь между ПСПЭ и вакцинным штаммом вируса. Напротив, экспертами Комитета приводятся данные, что частота ПСПЭ у детей, привитых против кори, намного ниже, чем переболевших корью. Высказывается предположение, что ПСПЭ развивается у привитых ранее против кори детей только при неэффективности иммунизации, когда они в последующем заболевали корью.
АКДС-вакцинация и возможность развития энцефалита
В литературе предшествующих лет описаны редкие случаи энцефалита после введения АКДС-вакцины [В.П.Брагинская, А.Ф.Соколова, 1977; А.П. Зинченко, М.Н. Сорокина, 1986]. В настоящее время большинство отечественных и зарубежных специалистов считает, что достоверной связи энцефалита с АКДС-прививкой нет. По данным Центра иммунопрофилактики НИИ педиатрии РАМН, за последние годы все заболевания, подозрительные на поствакцинальный энцефалит, не находили подтверждения этому диагнозу. Практически во всех случаях, подозреваемых как поствакцинальный энцефалит после АКДС-прививки, тщательные клинические и лабораторные исследования позволили установить различную вирусную этиологию энцефалита, не имевшую отношения к вакцинации, а также другие заболевания с общемозговыми проявлениями (опухоль мозга, травмы черепа, менингококковая инфекция, бактериальные менингиты, токсическая дифтерия и др.). Таким образом, появление симптомов энцефалита после введения АКДС и других неживых вакцин требует проведения тщательного клинического и лабораторного обследования для выявления этиологии энцефалита, дифференциального диагноза с поражением нервной системы инфекционного и неинфекционного генеза, а также с другими заболеваниями, симулирующими энцефалит, чтобы начать своевременную этиотропную терапию.
Вакциноассоциированный серозный менингит, вызванный вирусом вакцины против эпидемического паротита
По данным литературы, частота серозных менингитов после паротитных моновакцин или комбинированных препаратов, содержащих паротитный компонент, зависит от использованного штамма вируса в вакцине. Так, для штамма Ураба частота поствакцинальных менингитов колеблется от одного случая на 2–20 тыс., для штамма Джерилл–Линн – от одного случая на 150–800 тыс. В связи с полученными данными штамм Ураба во многих странах был заменен на Джерилл–Линн. После этой замены сообщения о вакциноассоциированных менингитах стали существенно реже.
Заболевание возникает обычно в срок с 11-го по 25-й дни после вакцинации, но описано появление симптомов и до 36-го дня поствакцинального периода [Комитет по безопасности вакцин, 1994, США]. Отмечено, что у 6–8-летних детей серозный менингит встречается после вакцинации в три с половиной раза чаще, чем у детей в возрасте от одного до трех лет. Клиническая картина подобна таковой при заболевании серозным менингитом при эпидемическом паротите. При спинномозговой пункции вытекает прозрачная или слегка опалесцирующая жидкость, содержащая нормальное либо слегка повышенное количество белка и лимфоцитарный плеоцитоз, концентрация сахара в спинномозговой жидкости нормальная. В наших наблюдениях также в трех случаях имели место серозные менингиты, вызванные вакциной Л-3, что было подтверждено генетическим типированием вируса, выделенного из спинномозговой жидкости больных (один случай в 2001 г. на 97 187 доз использованной в Санкт-Петербурге паротитной вакцины и два случая на 114 391 дозу – в 2002 г.).
Дифференциальный диагноз поствакцинальных энцефалитов и менингитов проводят с энцефалитами/менингитами другой этиологии, энцефалическими реакциями (фебрильными судорогами), энцефалопатиями.
Дифференциальному диагнозу помогает клиническая симптоматика:
· энцефалические реакции, характеризующиеся кратковременными нарушениями функции ЦНС, недлительными судорогами;
· появление парезов и параличей свидетельствует в пользу ПВЭ;
· изменения в СМЖ при ПВЭ – умеренный лимфоцитарный плеоцитоз и увеличение содержания белка, при менингите – моноцитарный плеоцитоз;
· выделение возбудителя или антигена возбудителя из ликвора (вакцинного или «дикого» вирусов) с последующим молекулярно-генетическим типированием;
· МРТ-исследование головного мозга;
· серологическое исследование парных сывороток, взятых на 14-й и 21-й дни (определяют антитела к наиболее распространенным вирусам, которые могут вызвать энцефалит или менингит: гриппу и другим респираторным вирусам, энтеровирусам (Коксаки, ЭКХО), герпеса, клещевого энцефалита).


Редкие поствакцинальные осложнения
В мире описаны редкие поствакцинальные осложнения.
Синдром Гийена–Баре – острый, быстро прогрессирующий восходящий симметричный вялый паралич с потерей чувствительности, как правило, без повышения температуры в начале заболевания. Развитие синдрома Гийена–Баре (СГБ) после прививок скорее всего связано с предшествующим прививке заболеванием. Дифференциальный диагноз СГБ проводят с ВАПП, полиомиелитом, острыми вялыми парезами другой этиологии, полирадикулоневритами. Подтверждению диагноза помогает клиническая картина (симметричность поражений, потеря чувствительности по типу «носков», «перчаток»); лабораторные данные (белково-клеточная диссоциация в ликворе).
Гипотензивно-гипореспонсивный синдром является редким осложнением, характеризующимся транзиторной острой сердечно-сосудистой недостаточностью, сопровождающейся артериальной гипотонией, снижением мышечного тонуса, кратковременным нарушением или потерей сознания, бледностью кожных покровов. Дифференциальный диагноз проводят с анафилактоидными поствакцинальными реакциями, обморочными состояниями, обусловленными другими причинами (нарушение сердечного ритма, эписиндром, гипогликемия, ортостатические реакции, вегетососудистая дистония). Подтверждению диагноза помогает уточнение анамнеза: наличие ранее обморочных состояний, ортостатических реакций, вегетососудистой дистонии, эмоциональной лабильности у детей старшего возраста.
Тромбицитопеническая пурпура – крайне редкое поствакцинальное осложнение, проявляющееся резким снижением количества тромбоцитов в крови и острым геморрагическим синдромом. Доказана причинно-следственная связь с введением вакцин, содержащих вирус кори. В основе патогенеза – инфекционно-аллергический и иммуновоспалительный механизмы. Клинические проявления, характер течения, лечение и прогноз не отличаются от таковых при тромбоцитопенической пурпуре другой этиологии. Дифференциальный диагноз проводят с другими тромбоцитопениями и тромбоцитопатиями (осложнения острых вирусных инфекций, реакции на лекарственные препараты, синдром или болезнь Верльгофа, врожденные ферментопатии тромбоцитов и другое, которые регистрируются значительно чаще, чем реакция на прививку), а также с геморрагическими синдромами, не связанными с поражением тромбоцитов (васкулит, гемофилия и др.).
Артриты, артралгия. Воспалительный не ревматоидный процесс одного и более суставов, имеющий транзиторный (менее 10 дней) и лишь в редких случаях хронический характер течения. Причинно-следственная связь с прививкой доказана для моно- и комбинированных препаратов, содержащих краснушную вакцину. Сроки возникновения – 5–30-й дни после вакцинации. Дифференциальный диагноз проводят с артритами другой этиологии, травмами суставов. Подтверждению диагноза помогает типичная клиническая картина артрита с гиперемией, отечностью, болезненностью сустава; сведения о проведенной прививке в соответствующие сроки; выделение из суставной жидкости вируса краснушной вакцины, четырехкратный прирост специфических антител в парных сыворотках.
Интеркуррентные заболевания в поствакцинальном периоде
Основную часть заболеваний после любой иммунизации составляют случайные острые инфекционные и соматические заболевания или обострения имеющейся хронической патологии, которые не имеют прямой связи с введенной вакциной. Для осложненного течения вакцинации характерно разнообразие процессов и сроков их развития. Диагноз осложненного течения вакцинального периода является результатом совокупной информации, полученной в ходе комплексного клинико-лабораторного обследования больного. При возникновении неблагоприятного события в поствакцинальном периоде первой задачей является исключение патологического процесса, не связанного с прививкой, так как это позволяет начать своевременное лечение, а в дальнейшем определяет тактику иммунизации пациента.
Наиболее часто в поствакцинальном периоде выявляются бронхит, пневмония, кишечные дисфункции, заболевания, сопровождающиеся экзантемой, инфекция мочевыводящих путей, острые инфекционные и неинфекционные заболевания или обострения хронических процессов. Развитие этих заболеваний может происходить в разное время после прививки – как в разгаре вакцинального процесса, так и до и после него.
Основными клиническими признаками поствакцинальных осложнений являются срок появления (в разгаре вакцинального процесса) и типичная клиническая картина, характеризующаяся стереотипностью признаков, описанных ранее. После введения вакцин АКДС, Тетракок, а также дифтерийного и столбнячного анатоксинов (АДС, АДС-М анатоксинов), других неживых вакцин заболевания, появившиеся через три дня или позднее после введения препарата, как правило, не являются ПВО и требуют установления их природы. Появление патологических симптомов в первые три дня после прививки и даже в день прививки могут быть связаны с вакцинацией, однако это не исключает заболеваний, случайно совпавших с первыми днями поствакцинального периода. После введения моно- или комбинированных живых вакцин – коревой, паротитной, краснушной – появление повышенной температуры или каких-либо признаков заболевания до 4–5-го дня после прививки (срок инкубации вакцинного вируса) и после 14-го дня (завершение вакцинального процесса), как правило, не имеет причинной связи с прививкой и является случайным совпадением с вакцинацией во времени. Представляет определенные трудности для диагностики сов­падение ОРВИ, присоединившейся во время разгара коревой вакцинальной реакции, поскольку у части детей коревой вакцинальный процесс на 5–12-й дни после прививки может проявляться катаральными симптомами в верх­них дыхательных путях и повышением температуры тела. В таких случаях ликвидация симптомов на 12–14-й день говорит в пользу вакцинальной реакции, а пролонгирование заболевания на более поздние сроки – о присоединении ОРВИ.
Дифференциальному диагнозу интеркуррентных заболеваний помогают данные лабораторного обследования (бактериологические, вирусологические и др.), уточняющие этиологию острого заболевания или обострения хронического процесса. Методы исследования выбираются в соответствии с предполагаемым диагнозом. Обязательным является клинический анализ крови и мочи. Отсутствие изменений большей частью свидетельствует в пользу поствакцинальных осложнений. Наличие изменений воспалительного характера в анализе крови (лейкоцитоз, нейтрофилез, палочкоядерный сдвиг, лимфоцитоз, увеличение моноцитов, ускорение СОЭ), а также патологические изменения в анализе мочи указывают на осложненное течение вакцинального периода.
Биохимический анализ крови необходим для дифференциального диагноза судорожных состояний (снижение уровня кальция при рахите со спазмофилией, гипогликемия при сахарном диабете и т. п.).
По показаниям назначается рентгенография, электрофизиологическое обследование:
· ЭКГ для определения нарушения сердечного ритма с целью дифференциального диагноза патологии сердца с коллаптоидными состояниями;
· ЭМГ для дифференциального диагноза вакциноассоциированного полиомиелита с парезами и параличами другой этиологии с целью установления уровня и характера поражения спинного мозга и периферических нервов;
· ЭЭГ для выявления эпи-комплексов, судорожной готовности, что помогает дифференциальному диагнозу энцефалических реакций с эпилепсией;
· ЭХО-ЭГ, УЗИ головного мозга, компьютерная или магнитно-резонансная томография для дифференциального диагноза энцефалических реакций, энцефалита с эписиндромом, резидуально-органическими изменениями, гидроцефалией, опухолями мозга и т. п.
Вирусологическое исследование ликвора и других биологических жидкостей организма (сыворотка крови, моча, слюна) необходимо для выявления этиологии заболевания при энцефалите, менингите (вакцинные или «дикие» вирусы – корь, паротит, краснуха или, возможно, другие возбудители – герпес, энтеровирусы и др.). Исследование фекалий проводится для обнаружения вируса полиомиелита (вакцинного или «дикого» штамма) или энтеровирусов при решении вопроса об этиологии ОВП. Для уточнения этиологии в начале заболевания и на 14–21-й дни проводят серологическое исследование парных сывороток для выявления антител к вакцинным вирусам, а также вирусам гриппа, парагриппа, герпеса, энтеровирусам Коксаки и Экхо, аденовирусам и др.
Детям первого года жизни обязательным является исследование сыворотки крови для исключения врожденной инфекции (цитомегаловирусной, герпетической, хламидиозной, токсоплазменной, микоплазменной, краснушной) в ПЦР, ИФА, РНГА, РСК и др.

Допусти вас к матерям в роддом - у них молоко пропадёт, не успев даже появиться, как понаслушаются вашего "соответствия закону".
Если врач знает статистику и верит тому, чему его учили - он не враг народа.

Да-да, я вообще мировое зло)) А до Вас не доходит, что такие вещи надо узнавать заранее? Во время подготовки к беременности, или во время беременности. Времени мало? Или специалистов нет, информации? Или все, как Вы должны жить, как страус в песок? А что, есть очень важный Иван Иваныч в очках, он то всё лучше меня знает.. да-да. А в роддоме, особенно после родов всё что угодно можно маме втюхать, и что угодно дать подписать, делов то.

О них, о них и говорите. А не о том, что случается намного чаще, но не носит характер кошмара. А то и не случается вовсе.

В этой теме обсуждают вакцинацию, как таковую, если Вы не заметили. Как работают вакцины, каков опыт других стран, и в том числе и осложнения. Кому не интересно, тот не ходит сюда. А что Вам мерещится, это не мои проблемы.

Употреблённым вами эпитетам соответствуют комментарии которые к тому интервью, которое я выкладывала. А врач излагал всё спокойно и с нормальными живыми эмоциями, в которых было минимум отрицательного. Практически ничего.
Если вы этого не видите, то это не вина того врача. Равно как и не моя вина.

Могу Вам ответить с точностью да наоборот. По поводу комментариев - люди имеют право так же на живые эмоции, как и этот горе-иммунолог. И их комментарии - этот тот самый ответ на привет, а никак не наоборот. Или думаете, что все должны быть послушными зомби? Достаточно людей, которые способны думать, и нести ответственность.

Спасибо за дополнительные права. Но вам они нужнее, чем мне или, например, Катяве, потому что именно Вы ими вовсю пользуетесь. А мы ко всему этому относимся довольно спокойно.
Вы не находите?

Да, именно это я и нахожу, Вы верно заметили. Некоторым надо, чтоб их жареный петух клюнул сначала, чтоб потом вспомнить, что голова то нужна не только для того, чтоб в неё есть, а кому-то достаточно чужого опыта и необходимы свои знания, не чужие.

И потому лучше сделаю прививку, чем не сделаю. Даже при 90%, а не при 70.

И при этом не важно совершенно, что прививка Вас не спасёт при встрече с возбудителем, главное, чтоб Вы в неё верили)

Я встречала данные, где указано даже количество отказавшихся от прививки того или иного типа, а не просто общее количество не привитых и их процент. Не склонна думать, что это подгон.

Ну да, кто бы сомневался. И поэтому, наверное, Онищенко звонит во все колокола, ратует за принудительную вакцинацию, пытался подключить Астахова. Только ленивый не видел, как он переживал целый месяц по всем каналам, что процент привитых вот-вот упадёт ниже 70% по стране, и наступит полная темнота и хаос во Вселенной))
А насчёт подгона, даже писать не буду, как это делается, не хочется рушить Ваши идеалистические представления о людях, о медицине, и вообще не вижу в этом смысла. Да и Вам бы лучше об этом классик рассказал, Марк Твен: "Есть три формы лжи - ложь, ложь наглая и статистика".

Вот нас с Катявой это касается. А вас-то ведь не касается.

Всё верно, потому как для Вас прививки это вселенское благо и именно они спасли жизнь на планете, но есть другие люди, кто думают иначе, они просто вооружены соответствующими знаниями. Но знаете ли, Лана, знания они ведь тоже имеют лимит для каждого человека свой. Есть мнение, что после 35-и (в среднем) лет они многим уже просто не поступают. Я не скажу, что таких большинство, но достаточно.

Конечно, не в курсе.
И уж не обязывайте меня быть в курсе таких тонкостей. Я же вас в курсе тонкостей событий в области биологии быть не обязываю. Значит, исходной точкой должен быть не 1994, а 2000.

Вы не знаете, но автора статьи, меня и на всякий случай моего научного руководителя отправили в недоумки. Мне до Вашей биологии нет никакого дела, и в темы о ней я не захожу и никого там не поучаю. Вы не знаете элементарных вещей, но позволяете себе делать такие выпады и выводы в том числе.
Дальше и комментировать нет смысла, что там Вам очевидно, а что нет.

Неплохая характеристика того, чем лично вы занимаетесь. Причём - самостоятельная.
Я всё-таки надеялась, что у нас тут всё же разговор, обмен мнениями, хоть какая-то, но дискуссия.

Чтобы была хоть какая-то дискуссия, Вы бы потрудились, ладно не ссылки, но хотя бы читать не через строчку, что здесь люди пишут о болезнях, о вакцинах, об опыте других стран, исследованиях. Всё, что Вы тут делаете, это показываете полную свою некомпетентность, при этом абсолютно не слыша чужую точку зрения. Вы пришли сюда со сложившимися убеждениями и ни за что их менять не будете, ибо это большой стресс, не каждая психика это выдержит. Поэтому вполне естественно, что разговор с Вами уже давно потерял всякий смысл, мне просто интересно уже, чем это всё закончится.

А при таком подходе к разговору с вашей стороны и правда - надо жать на кнопку в сообщении с очередными личными выпадами.

Сделайте одолжение)) Или, думаете, меня это испугает? Я так редко здесь бываю, что забуду об этом быстрее, чем Вы думаете.

Я повторяю вопрос:

Lana писал(а):из подобных доводов о "подскоках" и "спадах" следует ясное и простое предложение: а давайте не будем ничего делать, пусть все эти полиомиелиты, туберкулёзы, коклюши, дифтерии, гепатиты и так далее сами собой "подскакивают", потом "падают", а мы прививать никого не будем. Незачем ведь, если прививки вредны и не работают, а "подскоки" и "спады" инфекций - естественный процесс.

Только за счёт кого будут эти "подскоки", как вы думаете, miss*?


Ратуя за отмену прививок, какую альтернативу, признавая позицию эпидемиологов о том, что эпидемий и повышения заболеваемости в том числе и такими тяжёлыми и опасными для жизни инфекциями не избежать, вы предлагаете?
Кто будет известными вам инфекциями болеть, получать инвалидность и умирать в случае, если прекратить прививать?
Это вообще ключевой во всей этой кампании с прививками вопрос.
Предложите прогноз ситуации, пожалуйста, как вы его видите, и чем полное воплощение ваших антипрививочных принципов в жизнь окончится.

Я отвечу на Ваш вопрос. Но для чего Вы его задали? Чтобы в очередной раз плюнуть мне в ответ? Потому как в той манере в какой он задан, это очевидно. Вам же всё ясно заранее.

А по делу только скажу, что каждую болезнь и вакцину надо разбирать отдельно, как делали люди, информацию от которых Вы здесь игнорируете. Есть история вакцинации. Есть история каждой болезни, от которой существует вакцина. Как та или иная болезнь протекает. Каков путь и способы её заражения. Как работает та или иная вакцина, как долго. Какова обстановка по той или иной болезни. Каковы исследования и опыт других стран, и.т.д., и т.д., и т.д. Из всех этих пазлов складывается общая картина. И только тогда Вам станет что-то понятно. И это большой труд. Но мотива понять у Вас нет, а у меня нет желания распинаться дальше, всё-равно что бегать за ребёнком и во что бы то ни стало впихнуть ему ложку каши в рот, он всё-равно её выплюнет.

[Пух]

От столбняка- единственная прививка, на которую наш детский доктор пытался нас "уговорить"... но не уговорил.

Я, напр, делаю прививки, потому,что : гуляем в парке 1) часто катаем ребенка на пони, а лошади сами понимаете..
2)Наш район заселили китайцы...
3) в саду неподалеку от нас ребенка заразили мононуклиозом,который передается через слюну-общие игрухи и прочч. Мы сидели с мамашкой к врачу. Она мне все рассказала.
У ребенка увеличились лимфоузлы,печень, живот стал как у африканских детей...грит в группу ДС ходили дети, национальность родителей даже определить ей было трудно(понятно дело за бабло устроились).
4) у нас еще есть родственники на Урале,приглашают в гости,а там клещ..сами понимаете.

ИМХО если кроме собственной дачи ВЫ никуда не выезжаете,то можно ничего не делать.

[Марианна]

От столбняка- единственная прививка, на которую наш детский доктор пытался нас "уговорить"... но не уговорил.

Я, напр, делаю прививки, потому,что : гуляем в парке 1) часто катаем ребенка на пони, а лошади сами понимаете..
2)Наш район заселили китайцы...
3) в саду неподалеку от нас ребенка заразили мононуклиозом,который передается через слюну-общие игрухи и прочч. Мы сидели с мамашкой к врачу. Она мне все рассказала.
У ребенка увеличились лимфоузлы,печень, живот стал как у африканских детей...грит в группу ДС ходили дети, национальность родителей даже определить ей было трудно(понятно дело за бабло устроились).
4) у нас еще есть родственники на Урале,приглашают в гости,а там клещ..сами понимаете.

ИМХО если кроме собственной дачи ВЫ никуда не выезжаете,то можно ничего не делать.

А что с лошадями?
От мононуклеоза не прививают все равно, а если бы и прививали, не факт, что помогло бы.
Значит если родители не русские, то дети источники инфекций?Может ее ребенка мононуклеозом русский ребенок заразил.А у нас знаете сколько китайцев? Очень много и все очень милые люди, мои малые с их детками очень играть любят

[CYOKK]

меня вопрос к мамам. делаете ли Вы прививки своим детям. Я не знаю что делать. С одной стороны нужно ли, если уж ребенку суждено заболеть, то заболеет и без них.

Тему можно было бы назвать: откажись от прививок и вырасти звезду-сына или звезду-дочь.

[Марианна]

А с прививками кто получится?Законопослушный гражданин, презирающий всех непривитых распространителей инфекций?
Мисс уже писала и я с ней согласна, эта тема нужна для тех, кто хочет разобраться, попытаться понять.
Вот Пух, к примеру, я ее великолепно понимаю, потому что много страниц назад, сама, так же как и она, писала в защиту прививок.Но потом, чтобы убедиться, что доводы антипрививочников неправильные, стала изучать вопрос внимательнее, пришлось изрядно покопаться в инете, но это того стоило.

[Пух]

А что с лошадями?

"Условия для спорообразования столбнячной палочки создаются: следует поступить, .... тем роль животных как источника обитателем кишечника лошади и других травоядных ... Факторами передачи служит навоз"

Вот Пух, к примеру, я ее великолепно понимаю, потому что много страниц назад, сама, так же как и она, писала в защиту прививок. Но потом,

Я не в защиту прививок пишу. Просто прививаю всех своих детей. Вне зависимости от того,что написано в теме.

Еще раз повторяю,если не выезжать никуда, то можно и не прививать. Это Ваше личное дело.

марианна, если бы Вы поехали туда,где клещевой энцефалит,то же не привились бы? Мне страшно,тк клещей там потом после прогулки обирают с одежды.
Еще раз повторяю, спасение утопающих, дело рук самих утопающих.

[Charyl]

марианна, если бы Вы поехали туда,где клещевой энцефалит,то же не привились бы? Мне страшно,тк клещей там потом после прогулки обирают с одежды.
Еще раз повторяю, спасение утопающих, дело рук самих утопающих.

Ну, у нас зона клещевого энцефалита, и не просто собираем с одежды, а вынимаем присосавшихся , только прививки нам нельзя из-за непереносимости куриного белка .
Так и живём Божьей милостью... ( Как в германском семинаре СНЛ сказал - отличный повод для работы над собой - сразу отпускаешь всё - и желанья и будущее и жизнь )