Отвергая отца

[Солнечный лучик]

Скажи, а отношения на реалиях можно построить?

Отож.

[monroe]

Ты знаешь, слушая через тебя эмоции племяшки по факту/ угрозе уплыва недвидимости, у меня возникает именно такая мысль : бф ведет девушку к заботе о маме алкоголички. Чем ни духовный лидер?

да всё чудесно.
только лидер потому и лидер, что за свою дорожную карту для своих близких он отвечает своими ресурсами.
А по твоей версии расклад будет простой и абс. реалистичный: как только племяшка возьмёт на себя заботы о маме-алкоголичке с 100% маргинальным укладом жизни (кто не знает, что это такое, просвещаю - это кочевой образ жизни при наличии жилья, постоянно новый круг общения, это неспособность заботиться о себе - поэтому мама любит наркологические клиники, это постоянные долги) этот духовный лидер поищет себе менее проблемную девушку.
Он не понесёт ответственность, это будет как с договором.

[dzadzen]

У одной известной пары, которая прожила в браке больше 50 лет спросили: А в чем секрет долголетия вашего замужества? они ответили: "а мы не мельтишили перед глазами друг друга". В смысле на гастролях были и занимались своим делом. Но с другой стороны, если слишком длительная дистанция, то есть опасность стать чужими людьми и закончить отношения. С другой стороны отношения как структура должна подпитываться энергией, тогда она будет существовать. Не мельтишить, но при этом быть внимательным. Не поклоняться, но заботиться. Идеально как у друзей при наличии внутренней свободы, отсутствии претензии + секс.

[L@risa]

monroe, лидер поднимает дух или создает условия для этого. Приятно, чтобы тебя вели и не надо было парится и помогать лидеру, всецело подсев на его ресурсы. Но это уже вампиризм.
Ничего не имею против племяшки, но проблема с квартирой и проблема с алкоголизмом мамы из разных весовых категорий. И кто знает в какой категории бф силен. Может один его совет в отношении мамы будет самым ценным ( независмо от продолжения отношений), а в квартирном вопросе он легко лохонется. Сила духовности не знаю в чем мериться

[monroe]

monroe, лидер поднимает дух или создает условия для этого. Приятно, чтобы тебя вели и не надо было парится и помогать лидеру, всецело подсев на его ресурсы. Но это уже вампиризм.
Ничего не имею против племяшки, но проблема с квартирой и проблема с алкоголизмом мамы из разных весовых категорий. И кто знает в какой категории бф силен. Может один его совет в отношении мамы будет самым ценным ( независмо от продолжения отношений), а в квартирном вопросе он легко лохонется. Сила духовности не знаю в чем мериться

то, о чём ты пишешь, называется "кармическая задача".
это не духовное или какое ещё лидерство.
вот у моего застройщика по отношению ко мне кармическая задача. он может и не рад, но обязан
как сказал кармовед "сменишь этого, придёт другой, если не хуже".

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

У одной известной пары, которая прожила в браке больше 50 лет спросили: А в чем секрет долголетия вашего замужества?

так ведь у каждого человека есть задача на воплощение.
и это явно не "прожить в браке 50 лет".
это социумная задача - жить с партнёром долго, это одобряется церковью.
одобряется ли длительный брак Богом, если там все годы происходило насилие на личностью или люди мучили друг друга? не знаю.
говорят, что Богу всё это не надо.

[nederland]

в общем-то решение проблемы есть и у того же Хелингера, оно у него прОсто и гениально, как собсно всё у Хелингера.
если мама перекрыла ребёнку канал отцовской энергии, что же делать этому нещясному ребёнку?
правильно! идти к Богу!

Это правда?? Все на самом деле так просто?
Я сейчас как раз пытаюсь решить эту проблему, с одной стороны хочется сказать ребенку не делай так, как делает твой отец, с другой стороны не хочется подрывать авторитет отца......
О теме духовного лидерства.....я вот уже как несколько лет как пытаюсь переложить это почетное право на плечи своего мужа.....но не получается.....не берет муж это лидерство никак...... и вот дочь подрастает, 12 лет уже и что я замечаю? На мой вопрос мужу почему он так сделал он отвечает......а это она мне сказала (дочь имеется ввиду) , короче говоря, мужчина и сам себе найдет руководителя.....

[monroe]

Я сейчас как раз пытаюсь решить эту проблему, с одной стороны хочется сказать ребенку не делай так, как делает твой отец, с другой стороны не хочется подрывать авторитет отца....

расскажите своим детям, откуда в мир приходит энергия.
существуют практики, налаживающие отношения с Богом через проработку отношений с отцом.
Принимая отца, человек в этих практиках начинает принимать Бога в себе.
Возможно, можно пойти и другим путём - принимая Бога через общедоступные практики церкви или другие, человек примет отца в себе.
Мужчины сейчас в таком же кризисе, как и все.
И я считаю, что смотреть им в рот, ожидая что оттуда появится решение...это утопия. Они сами под грузом своей кармы.
Плюс их самость зачастую не даёт им возможность покаяния, возможность просить что-то у Бога - как это, они великие и могучие опустятся до просьбы?
Прогрессивные психологи, работающие над неврозами, давно уже предлагают абс. эзотерическую схему исцеления:
http://labkovskiy.ru/category/publikatsii/

[Марфа_М]

О теме духовного лидерства.....я вот уже как несколько лет как пытаюсь переложить это почетное право на плечи своего мужа.....но не получается.....не берет муж это лидерство никак...... и вот дочь подрастает, 12 лет уже и что я замечаю? На мой вопрос мужу почему он так сделал он отвечает......а это она мне сказала (дочь имеется ввиду) ,

Так сам вопрос "почему ты так сделал" может означать, что вы все его действия держите на контроле (если только речь не идет о каких-то очень важных вещах, о которых он обязательно должен был посоветоваться).
А если все держите на контроле, значит стремление "передать полномочия" скорее внешнее, а не внутреннее. По факту женщины очень часто не готовы, а порой даже неспособны отдать какие-то вопросы решать мужчине, и жить спокойно, чтобы результаты ее не волновали.

А "духовное лидерством" насколько я понимаю (хотя мне этот термин не нравится), означает примерно так - вот эти вопросы в твоей компетенции, и я подключаюсь только если ты меня об этом попросишь. Отдала и все. Это его дело, его результаты и его ответственность. Сама переключилась на другие вопросы.
Но как правило женщина хочется чтобы было все, как она считает - во всем. Поэтому мужчина скручивает лапки и ждет указаний. Либо делает плохо, потому что всегда ощущает на шее контроль.
Это я всегда, когда одевала белую блузку в детстве, обязательно что-то за столом на нее опрокидывала. Сама пачкала блузку невольно, потому что чувствовала контроль - "не искачкай"!.

[nederland]

Так сам вопрос "почему ты так сделал" может означать, что вы все его действия держите на контроле (если только речь не идет о каких-то очень важных вещах, о которых он обязательно должен был посоветоваться)

Да нет, все гораздо проще. Он 2 кг лимонов купил, они мне просто мешают в холодильнике, вот я и спросила зачем так много

[monroe]

Хорошая новость: настоящие мужчины никуда не пропали. Они были, есть и будут есть, как говорится. Беда совершенно в другом.

Женщин, которых привлекает образ мужчины инфантильного, безответственного и не берущего на себя обязательства, не состоявшегося в карьере и зависимого от мамы, становится все больше.
Они видят только таких мужчин. Других просто не замечают.
Почему? Потому что в родительской семье всем заправляла мама. Потому что «отец перепутает или забудет». Возможно, он и правда был инфантильным и неприспособленным к жизни, возможно, маме было удобнее представлять его таким. Может быть, он был бессеребренником и маме приходилось содержать семью. Может быть, он вообще пил.
В результате мужской образ, который формируется у девочки в детстве, и ее интерес к мужчинам носят, как и у всех нас, направленный характер. Если девочка никогда не видела, что такое «мужчина — глава семьи», она не отреагирует на появление в ее взрослой жизни такого мужчины. Он пугает ее, отталкивает, страшит. Она не понимает, как с ним взаимодействовать. Она замечает тех, которые напоминают ей отца. И постепенно из-за этого «тоннельного» зрения она начинает считать, что все мужчины такие. Все одинаковые.
Заметьте, это работает в обе стороны. Многие мужчины выступают в духе «Все женщины меркантильные». Все логично: их матери тянули деньги с их отцов или пилили, потому что денег было мало, и в результате этот мужчина выбирает себе в партнерши даму, которая вписывается в эту картину мира: женщина садится на шею мужчине. Все ли женщины такие? Конечно, нет. Просто он других не видит.
Все мы, и это факт, стремимся найти в жизни тех людей, с которыми уже встречались в детстве. Потому что это понятные нам принципы поведения, это знакомые нам черты характера, это некая модель поведения, которая нам ясна. Если мы встречаемся с человеком иного типа, никаких ассоциаций в голове у нас не возникает, и чисто подсознательно он становится для нас или источником опасности, или пустым местом. В любом случае мы неспособны ощущать влечение к неизвестному. Это психологический феномен, который давно известен, но мало кто обращается к психологам, чтобы разрушить эти сформировавшиеся стереотипы. На самом деле каждый должен посмотреть на родителей и спросить: я хочу такую семью? Если нет, надо что-то менять в себе.Конечно, наша выросшая девочка не живет в информационном вакууме. Сейчас много пишут и говорят о феминизации общества, о том, что мужчины становятся все менее мужественными, а женщины становятся более крепкими и сильными, «измельчал мужик», это льется отовсюду. И она цепляется за эту мысль, находя ей сразу миллион подтверждений из ближайшего окружения: да, вот они, инфантильные, безответственные мужчинки. Она убеждается, что все действительно настолько плохо и берет себе эдакого инфантила в мужья. Других-то в ее картине мира нет.
И это не ее вина! Это социальная проблема, и огромная. В России вообще нет универсальной модели семьи и построения отношений. Страна многонациональная, пережившая разные режимы и устройства, накопившая массу разных традиций, и в каждой из них свое понимание того, что такое мужчина и какова его роль в семье. Смена эпох меняла роли слишком резко: то мужчина должен был воевать, то вместе с женой вести хозяйство, то демографическая картина менялась так, что после войны выжили только слабые мужчины, не воевавшие, и женщины брали на себя основные функции, плюс конкуренция за хоть какого-нибудь мужчину…
В 19-м веке все было довольно внятно: крестьянские семьи жили вот так, дворяне — так, рабочие — так. В каждом социальном слое роли мужа и жены были в общем предопределены, обязанности поделены, перспективы ясны. От мужчины-графа ожидалось определенное поведение и участие в жизни семьи, от мужчины-хлебопашца ожидалось совершенно другое. Четко, конкретно, и так было на территории всей империи. Конечно, с поправкой на традиции, и на Кавказе было не совсем так, как в азиатских регионах, но в целом общество имело структуру. Вступая в брак, обе стороны довольно четко представляли себе, что их ожидает. В рабочей семье не поднимался вопрос «Будет ли жена работать?». Конечно, будет! Равно как не поднимался этот вопрос в графской семье: конечно, не будет.
В советское время произошел крах всех этих догм. Женщины приобрели право на образование, профессию и — обязанность работать. Для части общества это стало долгожданной победой, для другой — гибелью всех надежд. При этом, напомню, это была не возможность работать. Это была обязанность, а за тунеядство судили.
Что мы получили на выходе? Большинство из нас выросло в семьях, где работали оба родителя. И вдруг обязательность работы отменили: хочешь — работай, не хочешь — не работай. Снова все с ног на голову! И получилось, что часть женщин и мужчин с радостью ринулись к «дворянской» схеме: муж работает, жена дома; другая часть — к «рабочей»: работают оба; и некоторые — к «феминистической»: она делает карьеру, а он — как сам захочет.
И все эти схемы имеют право на жизнь, вопрос только в том, чтобы найти партнера, который разделял бы именно ваш взгляд на то, как должна быть устроена семья. Да, в 21-м веке это сделать труднее, чем в 19-м. Но вполне реально.

[monroe]

Токсичными отношениями сейчас называют отношения невротические. Есть несколько признаков, по которым можно понять, что происходит явно что-то нездоровое.
Первый признак — он не интересуется вашей жизнью. Ему не интересно, где и кем вы работаете, чем занимаетесь, как любите проводить отпуск. То есть вы — как личность, как человек с какими-то особенностями, привычками, увлечениями — ему не нужны. Вы ему нужны, как функция, а не как цельная личность.
Второй признак — вы готовы к следующему этапу, а он нет. Вы встречаетесь больше полугода, но он не предлагает жить вместе, хотя вы бы согласились. Или вы давно живете вместе, и он не предлагает выйти за него замуж, хотя вам этого хочется. Или вы женитесь, но он не хочет, чтобы у вас были дети, хотя вы мечтаете стать мамой. Это — токсичные отношения, когда партнер игнорирует ваши основные желания и потребности. Это не значит, что он плохой человек, он вполне может не хотеть детей и так далее, имеет полное право. Просто с этого момента ваши отношения стали токсичными — для вас.
Третий признак — он заставляет вас ревновать. Или остаться друзьями, хотя очевидно, что вы влюблены.
Самый важный признак — вам эти отношения не приносят радости. Напротив, вы все время напряжены, вам трудно, вам некомфортно. Молодой человек позвонил, а потом пропал на неделю. Вы пишете ему в соцсетях, отправляете смс — а он молчит. Потом проявляется, потом снова исчезает. Он не знакомит вас со своими друзьями. Или он вообще к вам приходит только за сексом, а в кино, погулять или в ресторан — нет, для этого у него другие люди есть. Причем совершенно не важно, по каким причинам он так себя ведет, это не имеет значения. Важно одно: он не думает о том, что причиняет вам боль.
Но все это не про него. Все это — про вас.
Ведь это вы оказались в токсичных отношениях, это вам они зачем-то нужны. Проблема, как обычно, родом из детства: вас кто-то научил тому, что любовь — она вот такая, со страданиями и переживаниями. Нашей женщине необходимо себя жалеть. Страдать и жалеть себя. Ведь на самом деле все это происходит у нее в голове. Там она прокручивает сценарии по перевоспитанию мужчины, или по покорению, или еще какие-то. И в них он подлец, а она святая. Она в этих отношениях играет за двоих. Потом такие женщины будут вспоминать: вот была у меня Настоящая Любовь — три года потом в себя приходила. В их невротичной картине мира качество любви, ее глубина, определяется количеством перенесенных страданий. В их голове счастье — это с трудом, с кровью, с мясом вырванный у жесткой судьбы мааааленький кусочек чего-то хорошего, что еще надо будет с огромным усилием сохранить и защитить.
Формируется вот эта кривая связь: я страдаю — я люблю. Любовь — страдание. А себя жалко, ведь я страдаю. Все, вот он — готовый невротик.
А между тем любовь — это всплеск положительных эмоций, и больше ничего. Это счастье, радость. В ней нет никакой негативной стороны, нет жертвенности, нет самоотдачи.
Заметьте: в самом начале отношений мужчина ведет себя очень хорошо. Ему надо понравиться, и он старается. Он ведет себя крайне тактично, обходительно, ухаживает. А вот дальше, когда он чувствует, что она ведет себя как жертва… Вот если вернуться к истории со звонком: он ей не позвонил, хотя обещал. А она начинает писать смс, мол, что случилось, куда ты пропал. И он чувствует это, она не обиделась, она не посчитала его поступок недопустимым. То есть с ней так Можно. Он перестает ее ценить, он перестает думать о ней, как о женщине, с которой ему хочется строить будущее. И это порождает у нее новый виток страдания: удержать его. Она чувствует его отстранение, ее самооценка летит вниз, и она начинает думать о том, что недостаточно хороша, начинает стараться понравиться ему еще больше. И все идет по накатанной.
vikal
Можно ли разорвать этот замкнутый круг? Конечно. Точнее, в него можно не попасть. И способ этот очень прост: как только вы почувствовали, что вам не нравится, как мужчина себя ведет, как разговаривает, как относится к вам, вы должны это сами для себя осознать и признать: это правда. Вам не показалось, это не надо списывать на его усталость или еще какие-то внешние обстоятельства. И второе: вам надо сказать ему, что вам такое поведение не нравится. Сказать один раз. Если подобное повторяется — все, отношения надо разрывать немедленно. Я прошу обратить на это внимание: никаких повторных разговоров. Никаких «Ну я же тебя просила!». Все, если он с первого раза не понял, что с вами так нельзя, или, что более вероятно, не посчитал нужным обратить внимание на ваши слова, эти отношения никогда не будут для вас комфортными. Они будут токсичными. Неважно, займете вы в них позицию жертвы или позицию мамы, которая решила перевоспитать мальчика и обучить его хорошим манерам.
Все просто: есть он, такой, какой есть. И есть вы, такая, какая есть. Вам или хорошо вместе, или надо разойтись. Причем лучше до того, как вы взяли ипотеку и родили троих детей.

[Helenka]

Прогрессивные психологи, работающие над неврозами, давно уже предлагают абс. эзотерическую схему исцеления:
http://labkovskiy.ru/category/publikatsii/

прочитала, но так и не поняла, что же у него такого эзотерически исцеляющего?
какие то феминистические настроения в советах. и даже где то вредные

А между тем любовь — это всплеск положительных эмоций, и больше ничего. Это счастье, радость. В ней нет никакой негативной стороны, нет жертвенности, нет самоотдачи.

как только вы почувствовали, что вам не нравится, как мужчина себя ведет, как разговаривает, как относится к вам, вы должны это сами для себя осознать и признать: это правда. Вам не показалось, это не надо списывать на его усталость или еще какие-то внешние обстоятельства. И второе: вам надо сказать ему, что вам такое поведение не нравится. Сказать один раз. Если подобное повторяется — все, отношения надо разрывать немедленно.

10 правил состоявшейся женщины

[monroe]

Все приведённые цитаты это из публикаций психолога Михаила Лабковского.
Нетрудно заметить из анализа, что разводы и неудавшиеся отношения проистекают из привычки врать себе.
Из генетической предрасположенности видеть драму в разводе (ещё в мою маму 1950 г.р. было принято тыкать пальцем, что она не замужем и видеть в ней угрозу).
Наверное я не скажу ничего нового, но всё это результат завышенных ожиданий от семейной жизни, что муж это набор гарантий.
Хотя это сейчас соответствует действительности на очень малый процент.
Как строить отношения в таких условиях? Я не знаю. Поскольку у знакомых периодически рушатся какие-то браки, я всегда советую смотреть на развод позитивно.
Возможно, это проблемы нашего поколения. Мы, как промежуточное звено - между поколениями, где мужья поощряют самостоятельность жены и тем поколением, где у супругов были любовники, но это был тот самый левак, что укрепляет брак, это поколение наших пра и наших бабушек.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

какие то феминистические настроения в советах. и даже где то вредные

я уже писала, что главным признаком лидера является его способность отвечать за тех, кто идёт за ним.
Если в браке муж не поощрял проф. рост жены, а после развода она осталась ни с чем - это как называется?
Лабковский, как и Хелингер, призывает обрести силу через взятие на себя ответственности за свою жизнь.
в этом и эзотерика.
как относятся мужчины к таким женщинам - я не знаю.
в моей жизни была ревность мужчин к Богу.
на мой взгляд, маразм из маразмов, и маразм опасный.
лично для меня опасный.
после этих сцен отношения стремительно стали токсическими, доверия уже в них не было.

[monroe]

У бывшей жены Рыболовлева после развода осталось 600 млн. по-моему долларов.
Рыболовлев явный лидер.
С таким состоянием она рассчитывает снова выйти замуж.
Бывшие жёны, следующие в браке за мужем, лидером на деле не являющимся, потом не знают, на что им жить, как им жить, они не могут снова выйти замуж. И сливают свой негатив в детей - о чём и писал Дзадзен в начале темы.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

10 правил состоявшейся женщины

примени эти 10 правил к мужчине и это вызовет у тебя прилив восторга.
Хеленка, просто ты, как твоя бабуля - видишь в мужчине решение всех твоих проблем

[nederland]

По факту женщины очень часто не готовы, а порой даже неспособны отдать какие-то вопросы решать мужчине, и жить спокойно, чтобы результаты ее не волновали.

То есть дело это безнадежное? я много потратила на это усилий, как мне казалось, но конечно, когда бразды правления отдаются свекрови или дочери, то лучше уж я сама....

[dzadzen]

одобряется ли длительный брак Богом, если там все годы происходило насилие на личностью или люди мучили друг друга? не знаю.
говорят, что Богу всё это не надо.

С этим я согласен. Здесь ключевое слово "друг друга". Т.е. оба, по разному, но оба.

[nederland]

существуют практики, налаживающие отношения с Богом через проработку отношений с отцом.
Принимая отца, человек в этих практиках начинает принимать Бога в себе.

Да дети-то отца принимают, просто не хочу, чтобы наследовали плохие привычки.

[monroe]

Можно отдать бразды правления мужу.
При этом быть готовой идти за этим человеком - по Хелингеру.
Он будет косячить, терять деньги, может он будет пить или изменять, а вы будете за ним идти со всеми вытекающими.
Он муж, он лидер семьи.

Наверное, я всё, что смогла, то сказала Спорить с девушками в ключе "феминизьм-не феминизьм" сил у меня нет.
Если в их голове взять на себя ответственность за свою жизнь и феминизьм одно и то же, то я тут бессильна.
У женщин уже сто лет как есть избирательное право, дающее автоматом право распоряжаться и владеть. А это, извините меня, и есть ответственность.

[Марфа_М]

По факту женщины очень часто не готовы, а порой даже неспособны отдать какие-то вопросы решать мужчине, и жить спокойно, чтобы результаты ее не волновали.

То есть дело это безнадежное? я много потратила на это усилий, как мне казалось, но конечно, когда бразды правления отдаются свекрови или дочери, то лучше уж я сама....

Мне кажется, вы как-то всерьез приняли ответ что "так сказала дочь". Скорее всего это была отмазка - он не знал сколько покупать лимонов, потому что покупает редко.

Мой бы муж ответил один из двух вариантов:
- купил 2, потому что ты не сказала сколько надо (хочешь правильный результат - формулируй задачу четко)
- в следующий раз сама будешь покупать (не нравится как сделал я - делай сама).

[monroe]

существуют практики, налаживающие отношения с Богом через проработку отношений с отцом.
Принимая отца, человек в этих практиках начинает принимать Бога в себе.

Да дети-то отца принимают, просто не хочу, чтобы наследовали плохие привычки.

ну вы жжоте.
они унаследовали его гены.
что с ДНК делать будете?