Человек ли ты?

Список разделов Главное Идущие своим путем

Описание: Осознания, личный опыт, теории форумчан, основанные, либо не противоречащие в своей основе материалу, излагаемому Лазаревым С.Н. в книгах Диагностика Кармы и Человек Будущего.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.

  • 2

#1 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 0:38

В качестве "пролога"

phpBB [media]


Очень бы хотелось, чтобы всякие "метёлки" не писали в этой теме до того, как они просмотрят весь представленный "Видео".

Для тех кто просмотрел до конца предыдущее "Видео" - следующее "Видео"

phpBB [media]


Да, люди в СССР уже в то время, когда многие здесь были не рожденными, уже задумывались над тем: кто -
Человек, а кто - фикция.

Основная канва этой темы, чтобы каждый (в начале) задумался об этих двух "фазах" "сознания", а затем для себя решил кто он: Человек или "Искусственный интеллект"?

Чтобы лучше понять о чем идет речь, отсылаю вас к уважаемому Тьюрингу - основателю принципов функционирования современных ЭВМ. И не смотря на свою сексуальную ориентацию, которую не оценили в Великобритании в 50-х годах прошлого столетия, он смог сформулировать знаменитые, замечательные
9 своих вопросов, которые и (якобы) смогут определить разницу между интеллектом Человека и "Искусственным интеллектом".

Если у кого есть мысли на сей счет, то мне очень приятно будет их почитать.

С уважением - НедоЧеловек.
НедоЧеловек
Автор темы


Re: Человек ли ты?

#21 Ярогор » Вс, 29 октября 2017, 12:12

НедоЧеловек писал(а):На мой взгляд, это элементарное действие: соответствие (положительные эмоции) или не соответствие (отрицательные эмоции) прогнозируемых внешних воздействий - с тем, что ожидалось - с тем, что было получено по факту. Так в чем проблема, чтобы подобное запрограммировать?
Это результат, а не действие...
"Действие" - это "сравнение" прогнозируемых внешних воздействий - с тем, что ожидалось, а точнее - предполагаемого результата с ожидаемым.
Так в чем проблема, чтобы подобное запрограммировать?
Брутально: такая же проблема, как в игре актеров и монтаже "виртуальной реальности игры актеров".
Как говаривал Шельменко: це все так, але трі-і-і-шечки не так...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
W
Откуда: Украина
Сообщения: 22842
Темы: 71
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Человек ли ты?

#22 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:19

Ярогор писал(а):Ну давай опять посмотрим Тьюринга:
Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор.
В чем принципиальная разница?
В том, что ИИ является продуктом опять же самого человека. Так что "проверяющий чел" взаимодействует в первом случае с алгоритмом, написанным другим челом, во втором - с таким же челом, как и он сам.
Т.е. все-равно сводится к взаимодействию чел-чел.
Так я и поднял этот вопрос относительно высказывания Тьюринга (Азимова): он был великолепен 70 лет назад, когда не было технических средств (как у предшественников братьев Райт) проверить эту гипотезу.
А сейчас кто, что может сказать, предложить в качестве теста, чтобы определить с кем он общается: с компом или с реальным человеком. В этом смысле я и сослался на Пелевина.

НедоЧеловек - это человек или программа?

Ярогор писал(а):Так что ИИ в некотором смысле - это тоже определенные ограничения (осознанные самим челом) на закономерности мышления.
Ууууфффф... Ты точно не программист и не математик: ты хороший знающий, эрудированный человек, но не силен в этой области (как вижу): нет проблем, как сейчас САПР может без участия человека спроектировать новый самолёт по исходным данным, так нет принципиальных ограничений, чтобы ИИ (соответствующая программа) создала новую программу, которая бы решала такие задачи, которые не может решить исходная программа.

Ярогор писал(а):Не знаю, нужно сначала почитать этого Пелевина...
Но предварительное сканирование не йокнуло, чтобы вот так вот взять и кинуться на это чтиво...
Скажу более того: я узнал о существование Пелевина Виктора Олеговича всего 2 года тому назад. И поскольку был ряд очень не ординарных событий со мной в то время относительно ПВО, то мне не оставалось ничего иного, как заняться чтением его жизни, которую он выразил через свои книги.
Скажу только одно: сейчас я об этом не жалею.
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#23 Ярогор » Вс, 29 октября 2017, 12:20

НедоЧеловек писал(а):Йес.
Но недалек тот час, когда на сцену выступят квантовые компьютеры, где их рациональность, как компьютера с встроенными алгоритмами, будет вести борьбу с неопределенностью - вероятностью, что и наблюдается у человека с его двумя полушариями. И более того - даже сейчас (на обычных компьютерах) есть очень изощренные самообущающиеся программы, которые свою "рациональность" могут менять гораздо быстрее, чем человек - предпочтение в той или иной рациональности.

И кстати - не только человек, как биологический вид, имеет два полушария.
Программы самообучения... - это ведь те же самые алгоритмы....
Проблема здесь возникнет в ином... - лавинообразное нарастание вариантов действий, из которых нужно выбрать то, которое будет реализовано...
неопределенностью - вероятностью - это отдельный разговор...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
W
Откуда: Украина
Сообщения: 22842
Темы: 71
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Человек ли ты?

#24 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:21

Brittany писал(а):НедоЧеловек, дай определение человека в твоём понимании.
Хомо Сапиенс.
Имеет общего предка с шимпанзе и с гориллой.
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#25 Ярогор » Вс, 29 октября 2017, 12:23

НедоЧеловек писал(а):НедоЧеловек - это человек или программа?
И очень даже чел, по всей видимости - очередная инкарнация на ФДК :hi-hi:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
W
Откуда: Украина
Сообщения: 22842
Темы: 71
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Человек ли ты?

#26 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:25

Ярогор писал(а):Но не нужно забывать, что у чела есть два полушария с их межполушарной асимметрией.
И пока что ИИ полностью асиметричен - т.е. реализован исключительно на алгоритмах (рациональных реакциях).
в смысле "не нужно забывать", если я именно о том?

НедоЧеловек писал(а):Разве "эмоциональность" нельзя запрограммировать?
Или еще далее: - А что такое эмоциональность для человека, как животного?
На мой взгляд, это элементарное действие: соответствие (положительные эмоции) или не соответствие (отрицательные эмоции) прогнозируемых внешних воздействий - с тем, что ожидалось - с тем, что было получено по факту.
Нельзя. Поскольку это будут рационально обусловленные реакции - "эмоции". Именно рационально запрограммированные.
Проще говоря, по критерию "которую из эмоций рационально здесь испытать".

Чел (не только он) способен совершать "ошибки" в программе достижения цели - благодаря эмоциональным реакциям и отношению. Например "откажусь от рационального сотрудничества, потому что этот тип вызывает антипатию", "полезно, но не нравится" и проч.

Это, как бы так сказать, обратные зависимости, что от чего производно.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#27 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:26

Ярогор писал(а):Это результат, а не действие...
Если тебе так удобней, то я не против.
Да, есть то или иное действие, а есть результат этих действий. Но поскольку была Воля для начала действий, то ожидались и конкретные результаты этого действия Воли. Об этом и написал: разница между ожидаемым и полученным по факту - и вырабатывают ту или иную эмоцию.

Ярогор писал(а):
НедоЧеловек писал(а):Йес.
Но недалек тот час, когда на сцену выступят квантовые компьютеры, где их рациональность, как компьютера с встроенными алгоритмами, будет вести борьбу с неопределенностью - вероятностью, что и наблюдается у человека с его двумя полушариями. И более того - даже сейчас (на обычных компьютерах) есть очень изощренные самообущающиеся программы, которые свою "рациональность" могут менять гораздо быстрее, чем человек - предпочтение в той или иной рациональности.

И кстати - не только человек, как биологический вид, имеет два полушария.
Программы самообучения... - это ведь те же самые алгоритмы....
Проблема здесь возникнет в ином... - лавинообразное нарастание вариантов действий, из которых нужно выбрать то, которое будет реализовано...
неопределенностью - вероятностью - это отдельный разговор...
Ууууфффф...
Так и сам человек с его интеллектом и есть самообучающаяся программа, которую обучают все кому не лень.
Ты считаешь себя не таковым?
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#28 Brittany » Вс, 29 октября 2017, 12:26

НедоЧеловек писал(а):
Brittany писал(а):НедоЧеловек, дай определение человека в твоём понимании.
Хомо Сапиенс.
Имеет общего предка с шимпанзе и с гориллой.
Исходя из этого, мы все здесь человеки. ИИ не Хомо.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 49812
Темы: 237
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: июль

Re: Человек ли ты?

#29 Ярогор » Вс, 29 октября 2017, 12:26

НедоЧеловек писал(а):нет проблем, как сейчас САПР может без участия человека спроектировать новый самолёт по исходным данным
Конкретно: какая САПР и краткий алгоритм сего действа.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
W
Откуда: Украина
Сообщения: 22842
Темы: 71
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Человек ли ты?

#30 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:29

НедоЧеловек писал(а):Более того: Волю можно сделать перманентно меняющейся с перманентно меняющимися целями (ближними и дальними) у искусственного интеллекта.
Нет.
Как только машина станет способна самостоятельно ставить цели, нуждаться в постановке целей, - говорить о каком-либо отличии будет нельзя. Она перестанет быть имитацией
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#31 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:29

oldsatana писал(а):
НедоЧеловек писал(а):Разве "эмоциональность" нельзя запрограммировать?
Или еще далее: - А что такое эмоциональность для человека, как животного?
На мой взгляд, это элементарное действие: соответствие (положительные эмоции) или не соответствие (отрицательные эмоции) прогнозируемых внешних воздействий - с тем, что ожидалось - с тем, что было получено по факту.
Нельзя. Поскольку это будут рационально обусловленные реакции - "эмоции". Именно рационально запрограммированные.
Проще говоря, по критерию "которую из эмоций рационально здесь испытать".

Чел (не только он) способен совершать "ошибки" в программе достижения цели - благодаря эмоциональным реакциям и отношению. Например "откажусь от рационального сотрудничества, потому что этот тип вызывает антипатию", "полезно, но не нравится" и проч.

Это, как бы так сказать, обратные зависимости, что от чего производно.
Только что выше ответил Ярогору.

Плюс.
Раз.
Вся твоя эмоциональность запрограммирована твоей генетикой и лично твоим воспитанием.

Два.
"Ошибки" также элементарно запрограммировать - что и делал неоднократно в своих программных игрушках 30 лет назад, чтобы поведение "объекта" на экране монитора было похоже на поведение человека.
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#32 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:31

НедоЧеловек писал(а):"Ошибки" также элементарно запрограммировать - что и делал неоднократно в своих программных игрушках 30 лет назад, чтобы поведение "объекта" на экране монитора было похоже на поведение человека.
Нет. Опять же, раз это рационально запрограммированные реакции, значит, это именно не ошибки, а "верные", рациональные шаги по достижению поставленной задачи.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
НедоЧеловек писал(а):Вся твоя эмоциональность запрограммирована твоей генетикой и лично твоим воспитанием.
она не запрограммирована рационально, в том и прикол.
В отличие от машинной программы, даже тех имитаций "ошибок", которые ты вводил из рациональных соображений
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#33 Ярогор » Вс, 29 октября 2017, 12:33

oldsatana писал(а):в смысле "не нужно забывать", если я именно о том?
oldsatana, может о том, а может и нет. С тобой тяжеловато играть в уточнялки... :-D
НедоЧеловек писал(а):Ууууфффф...
Так и сам человек с его интеллектом и есть самообучающаяся программа, которую обучают все кому не лень.
Ты считаешь себя не таковым?
Ууууфффф так Ууууфффф :-D
Я считаю, и уже об этом был разговор, что принципы "самообучения" у чела организованы намного тоньше, чем предполагается понятием "программа".
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
W
Откуда: Украина
Сообщения: 22842
Темы: 71
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Человек ли ты?

#34 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:34

НедоЧеловек писал(а):Только что выше ответил Ярогору.
Это?
НедоЧеловек писал(а):Об этом и написал: разница между ожидаемым и полученным по факту - и вырабатывают ту или иную эмоцию.
это совсем не о том
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#35 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:35

Ярогор писал(а):
НедоЧеловек писал(а):нет проблем, как сейчас САПР может без участия человека спроектировать новый самолёт по исходным данным
Конкретно: какая САПР и краткий алгоритм сего действа.
:you_are_crasy: совсем уже? Может тебе и пин-код от моей карты?

Ярогор, давай договоримся, что ты не программист по натуре. Ты большой специалист в радио-электронике. Но как программиста я тебя не чувствую.

oldsatana писал(а):
НедоЧеловек писал(а):Более того: Волю можно сделать перманентно меняющейся с перманентно меняющимися целями (ближними и дальними) у искусственного интеллекта.
Нет.
Как только машина станет способна самостоятельно ставить цели, нуждаться в постановке целей, - говорить о каком-либо отличии будет нельзя. Она перестанет быть имитацией
Ну, и замечательно!
Я именно об этом и просил высказаться.

И если это возможно: выскажи четкий тезис, который будет определять - когда разница между человеком и ИИ полностью сотрется?
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#36 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:39

НедоЧеловек писал(а):И если это возможно: выскажи четкий тезис, который будет определять - когда разница между человеком и ИИ полностью сотрется?
не так.
Не "между человеком и ии".
А между имитацией - и настоящим видом.
А различие между видами всегда будут. Но один вид не является просто имитацией другого
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#37 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:41

oldsatana писал(а):
НедоЧеловек писал(а):Вся твоя эмоциональность запрограммирована твоей генетикой и лично твоим воспитанием.
она не запрограммирована рационально, в том и прикол.
В отличие от машинной программы, даже тех имитаций "ошибок", которые ты вводил из рациональных соображений
:smile:
Она не запрограммирована "рационально" для сегодняшнего твоего уровня "рациональности".
А если подняться чуток выше, то всё очень рационально выглядит.

Ярогор писал(а):
oldsatana писал(а):в смысле "не нужно забывать", если я именно о том?
oldsatana, может о том, а может и нет. С тобой тяжеловато играть в уточнялки... :-D
НедоЧеловек писал(а):Ууууфффф...
Так и сам человек с его интеллектом и есть самообучающаяся программа, которую обучают все кому не лень.
Ты считаешь себя не таковым?
Ууууфффф так Ууууфффф :-D
Я считаю, и уже об этом был разговор, что принципы "самообучения" у чела организованы намного тоньше, чем предполагается понятием "программа".
Ну, если не лень, и объясни нам эту так называемую "тонкость".
Я - принципиально - не вижу этой тонкостей. Всё равно как с братьями Райт: есть тех. средства, есть огромное желание создать даже, если на это потребуется положить всю жизнь, то это можно реализовать. Вот и вся твоя "тонкость" на мой взгляд.
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#38 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:44

oldsatana писал(а):это совсем не о том
А ты о чем?

oldsatana писал(а):
НедоЧеловек писал(а):И если это возможно: выскажи четкий тезис, который будет определять - когда разница между человеком и ИИ полностью сотрется?
не так.
Не "между человеком и ии".
А между имитацией - и настоящим видом.
А различие между видами всегда будут. Но один вид не является просто имитацией другого
Ты про биологический вид?
Если - да, то, ну и что? Ну, не является.
Главное, что ты являешься программой, где константы заданы геномом, а само тело программы пишется в процессе твоей жизни, когда все тебя обучают и обучают.
Только об этом речь.
НедоЧеловек
Автор темы

Re: Человек ли ты?

#39 oldsatana » Вс, 29 октября 2017, 12:44

НедоЧеловек писал(а):Она не запрограммирована "рационально" для сегодняшнего твоего уровня "рациональности".
А если подняться чуток выше, то всё очень рационально выглядит.
блин, мне твой ник все время читается как "человеков".
Это может ВЫГЛЯДЕТЬ рационально, иметь рациональное ОБЪЯСНЕНИЕ, - но это явно ошибка :-D В частности, она не является средством для достижения какой-то цели

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
НедоЧеловек писал(а):Ты про биологический вид?
ну, почему именно "биологический" вид*?

НедоЧеловек писал(а):Если - да, то, ну и что? Ну, не является.
ну вот.
А ии сейчас является сугубо имитацией человеческой рациональности и обслуживает сугубо цели человека
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13075
Темы: 30
С нами: 14 лет 11 месяцев

Re: Человек ли ты?

#40 НедоЧеловек » Вс, 29 октября 2017, 12:50

oldsatana писал(а):
НедоЧеловек писал(а):Она не запрограммирована "рационально" для сегодняшнего твоего уровня "рациональности".
А если подняться чуток выше, то всё очень рационально выглядит.
1) блин, мне твой ник все время читается как "человеков".
2) Это может ВЫГЛЯДЕТЬ рационально, иметь рациональное ОБЪЯСНЕНИЕ, - но это явно ошибка :-D В частности, она не является средством для достижения какой-то цели
1) Ага - долго думал, как от него отделиться
2) В чем ошибка? Что "не является средством для достижения какой-то цели"?

Темы как всегда имеют привычку уходить совсем в иное русло от заявленного.
Так сейчас конкретно ты о чем?
НедоЧеловек
Автор темы

Пред.След.

Вернуться в Идущие своим путем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость