Бал у Воланда

Список разделов Главное Идущие своим путем

Описание: Осознания, личный опыт, теории форумчан, основанные, либо не противоречащие в своей основе материалу, излагаемому Лазаревым С.Н. в книгах Диагностика Кармы и Человек Будущего.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.

  • 0

#1 Ли за » Вт, 5 мая 2015, 11:37

phpBB [media]


Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.
Ли за
Автор темы


Re: Бал у Воланда

#341 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 16:17

Ли за писал(а):Да. За исключением Моисея, который говорил, а за ним тут же записывали: Тора - это что-то в виде уроков, которые давал Моисей своим соплеменникам еженочно.
Не вижу разницы. За Христом и записывали.
Ли за писал(а):Так чем М. А. Булгаков хуже выше перечисленных?
Он не хуже. Он не Апостол просто.
Ли за писал(а):Аааа... ну-ну... А остальных 11 человек, которые также написали свои Евангелия по Христу, Дух не посетил?
И почему некие старцы 4 века спустя выбраковали 11 Евангелий из 15? На них также снизошел Дух и своим перстом именно на этих неугодных им указал?
Ну вы же про них знаете. И историю оставшихся 4 Евангелий тоже.
Что бы вы добавили недостающего, на ваш взгляд? Спрашиваю, потому что все 15 не читала.
Ли за писал(а):Это ты опять у кого-то нахваталась или все же невежество на время покинула тебя и Дух Святой снизошел на тебя в этом твоем откровении?
Да нет, как раз. Это из собственных наблюдений за собой. Хи-хи, за голосами внутри, за спорами, за желаниями, за оправданиями себя, и тому подобное.
У вас так не бывает? :smile:

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Μαργαρίτα писал(а):Так кто творит, тот кто держит кисточку или тот кто водит ею?
Человек с Божьей помощью. Вдохновение и талант, дары. А человек ими пользуется или в землю зарывает по выбору. Сотворчество.
А какие дары от дъявола? Обман, иллюзия, полуправда, и вот из гения уже злой гений.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Ли за писал(а):ИМХО
Чтобы творить - надо ни от кого не зависеть: ни от близких, ни от друзей, ни от правительства, ни от Дьявола и ни от Него... и уж тем более - от всего своего воспитания.
А как при этом оставить своё "я", которое наполнено осознанием своего места в Мироздании? - это отдельная тема.

Что до влияния Его и Дьявола на этот мир людей, животных, растений, камней, то от Него нет никакого влияния: Он единожды установил законы Бытия и неБытия и больше в этот процесс не вмешивается. А вот Князь Мира сего, зная все эти законы Им установленные, очень не плохо ими манипулирует. В этом мире вы Его не найдете - здесь только Его незыблемые ни от чего не зависящие законы, а Он, в лучшем случае, просто наблюдает за этим процессом не вмешиваясь в него.
Потому познай Его Законы, и ты будешь иметь возможность действовать, а не клянчить.
Здорово. Не вижу противоречий. Хоть и брутально.
Но один раз вмешался, собой и исправил. :smile:
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#342 Солнышко » Пн, 27 июля 2015, 16:48

Лена Н писал(а):Не вижу разницы. За Христом и записывали.
Так вот и считаю,что Булгаков,как человек прекрасно разбирающийся в богословии,потому как из семьи богословов,
написал роман именно для этой фразы:
"Да ходит тут за мной один и что-то записывает за мной на козлином пергаменте.
Я взял,почитал и ужаснулся-ровно ничего из написанного я не говорил.
Сказал ему-выбрось это.Но он выхватил пергамент и убежал.
"Кто такой?",-спросил Понтий Пилат.
"Левий Матвей",-ответил Иешуа.
И безусловно под Иешуа Булгаков имел ввиду Иисуса."
Тем самым хотел сказать,что не всё новом завете так,как говорил Христос.....
:ninja:
Солнышко

Re: Бал у Воланда

#343 Μαργαρίτα » Пн, 27 июля 2015, 17:14

Лена Н писал(а):А какие дары от дъявола? Обман, иллюзия, полуправда, и вот из гения уже злой гений.
Разве это дары от Дьявола (имя пишется с большой буквы)?
Дьявол ничего не дарит, но всякого искушает. Но это не означает, что он существо даже более невежественное, чем человек
И Иисуса Христа искушал, когда Он находился в этом мире.
Но кто что выбирает, выбирает сам, тот то и получает. Получает в виде зернышек, которые позже прорастают в определенное растение - то чертополох, то яблоня
И в романе Воланд не со всеми одинаково обращается, а по тому кто как заслуживает. Но никаких даров, которые могли бы влиять на человека он не дарил. Все получали лишь следствия своих действий или своего внутреннего состояния
Μαργαρίτα

Re: Бал у Воланда

#344 Ли за » Пн, 27 июля 2015, 17:41

Лена Н писал(а):Ли за писал(а):
Да. За исключением Моисея, который говорил, а за ним тут же записывали: Тора - это что-то в виде уроков, которые давал Моисей своим соплеменникам еженочно.



Не вижу разницы. За Христом и записывали.
Солнышко замечательно тебе ответила:

Солнышко писал(а):"Да ходит тут за мной один и что-то записывает за мной на козлином пергаменте.
Я взял,почитал и ужаснулся-ровно ничего из написанного я не говорил.
Сказал ему-выбрось это.Но он выхватил пергамент и убежал.
"Кто такой?",-спросил Понтий Пилат.
"Левий Матвей",-ответил Иешуа.
И еще большая разница между Ешуа и его учениками и Моисеем и его учениками. Как уже писал про Кастанеду (на что ты ответила, что умом не вышла, поскольку занудно) - три года (а по факту и того меньше) - это не срок для ученичества - люди просто видят действия, не понимая ни их смысла, но того посыла, который учитель вкладывает в свои действия (ну, и в слова также). И в отличие от учеников Ешуа, ученики Моисея имели сороколетний стаж (ну, пусть - чуть меньше).
Но ты убежденный в своей правоте и вере человек. Да, и у меня нет задачи в чем-либо тебя переубедить и уж тем паче - убедить.

Лена Н писал(а):Ли за писал(а):
Так чем М. А. Булгаков хуже выше перечисленных?


Он не хуже. Он не Апостол просто.
А Апостол - это кто? Тот кого назвали Апостолом?
Для меня любой посвященный человек - что-то типа "Апостола" - тот кто видит истоки происходящего.
И Булгаков был таким посвященным.

Лена Н писал(а):Ли за писал(а):
Аааа... ну-ну... А остальных 11 человек, которые также написали свои Евангелия по Христу, Дух не посетил?
И почему некие старцы 4 века спустя выбраковали 11 Евангелий из 15? На них также снизошел Дух и своим перстом именно на этих неугодных им указал?


Ну вы же про них знаете. И историю оставшихся 4 Евангелий тоже.
Что бы вы добавили недостающего, на ваш взгляд? Спрашиваю, потому что все 15 не читала.
Да, ничего ни особенного, ни криминального в тех неканонических Евангелиях не написано - всё тоже самое.
Единственная их особенность (это на мой взгляд) в них больше внимание (по сравнению с каноническими Евангелиями) уделено мирской жизни Ешуа. Вот, наверно, именно по этому их и назвали ересью, чтобы создать бОльший ореол внеземной, таинственной жизни Ешуа, возведя его на пьедестал для всеобщего поклонения.

Да, кстати. Я не "наезжаю" на Ешуа = Христа. Я к нему замечательно, с уважением отношусь.
Всё это я пишу не для того, чтобы унизить его деятельность, а чтобы показать, что люди, которые 4 века спустя и его окончательно канонизировали и книги сие подтверждающие, не были людьми посвященными - это были люди, которые отстаивали свое место под солнцем Римской Империи.

И что касаемо христианского эгреггора, то не Христос являлся его зачинателем
(Ев. Мф. Гл 5:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
)
и даже не его ученики, а те кто из учеников Христа сделал их Апостолами.
Ли за
Автор темы

Re: Бал у Воланда

#345 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 17:53

Солнышко писал(а):Так вот и считаю,что Булгаков,как человек прекрасно разбирающийся в богословии,потому как из семьи богословов,
написал роман именно для этой фразы:
"Да ходит тут за мной один и что-то записывает за мной на козлином пергаменте.
Я взял,почитал и ужаснулся-ровно ничего из написанного я не говорил.
Сказал ему-выбрось это.Но он выхватил пергамент и убежал.
"Кто такой?",-спросил Понтий Пилат.
"Левий Матвей",-ответил Иешуа.
Прекрасная иллюстрация лжи Дъявола.
Козлиный пергамент о чем говорит? Дъявол в образе козла обычно.
Раз не говорил, то переврали. А кто Отец лжи?
В Евангелии такого монолога нет. Значить вымысел.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Μαργαρίτα писал(а):Разве это дары от Дьявола (имя пишется с большой буквы)?
Дьявол ничего не дарит, но всякого искушает. Но это не означает, что он существо даже более невежественное, чем человек
И Иисуса Христа искушал, когда Он находился в этом мире.
Но кто что выбирает, выбирает сам, тот то и получает. Получает в виде зернышек, которые позже прорастают в определенное растение - то чертополох, то яблоня
И в романе Воланд не со всеми одинаково обращается, а по тому кто как заслуживает. Но никаких даров, которые могли бы влиять на человека он не дарил. Все получали лишь следствия своих действий или своего внутреннего состояния

Почитайте в начале темы, не хочу повторяться. У Кураева замечательно разобраны дары Мастеру и Маргарите от Воланда. Издевка....
Ли-за одобрила, ей этот разбор полетов тоже понравился. :smile:
Дъявол не человек, он падший Ангел.
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#346 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 18:04

Ли за писал(а):три года (а по факту и того меньше) - это не срок для ученичества
Ну я то не вышла, а Вы? Кастанеду освоили, а это точно не для средних умов.
Причем тут сроки к дарам Святого Духа. Богу возможно все.
Ли за писал(а):И Булгаков был таким посвященным.
Значить не Апостол. Посвященные, это магия, Дон Хуан и т.д.
Ли за писал(а):уделено мирской жизни Ешуа. Вот, наверно, именно по этому их и назвали ересью, чтобы создать бОльший ореол внеземной, таинственной жизни
Да жизнь как у всех Человеков. Важно три года Служения.
Ли за писал(а):что касаемо христианского эгреггора,
Да уж , чистая эзотерика.
Могу сказать тоже, я к вам очень хорошо отношусь. :grin:
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#347 Ли за » Пн, 27 июля 2015, 18:20

Лена Н писал(а):Прекрасная иллюстрация лжи Дъявола.
Козлиный пергамент о чем говорит? Дъявол в образе козла обычно.
:-D
Лена Н, тебе, наверно, не известно, что 2 000 лет тому назад 90% пергамента было из шкур коз и овец... а особенно - на Ближнем Востоке - ну, не разводили там коров!
Лена Н писал(а):Ли за писал(а):
И Булгаков был таким посвященным.


Значить не Апостол. Посвященные, это магия, Дон Хуан и т.д.
Посвященный - это посвященный, а не колдовство, диагностика, чародейство и прочая мутатень. Как ты говоришь - на такого человека снизошел Дух - это и есть посвящение (по крайней мере, в некоторых кругах так принято говорить, не облачая людей ни в какие апостольские или иные саны). И Булгаков - один из избранных = посвященный.

Ладность... проехали...
Ли за
Автор темы

Re: Бал у Воланда

#348 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 18:25

Ли за писал(а):ну, не разводили там коров!
Разводили. Тельцы, это коровы. Точно не козлы. :smile:
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#349 Ли за » Пн, 27 июля 2015, 18:33

Лена Н писал(а):
Ли за писал(а):ну, не разводили там коров!
Разводили. Тельцы, это коровы. Точно не козлы. :smile:
:smile: да-да... разводили... но не в том количестве, чтобы пускать их на пергамент.
Ли за
Автор темы

Re: Бал у Воланда

#350 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 18:38

Ли за писал(а):да-да... разводили... но не в том количестве, чтобы пускать их на пергамент.
:smile: Как скажите.......
А овечьи пергаменты были? Или только козлиные?
Такую версию ломаете..... :sorry:
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#351 Солнышко » Пн, 27 июля 2015, 20:24

Лена Н,
если совсем на пальцах,то
именно через этот диалог хотел,как бы иносказательно донести,что не надо так бездумно верить всему,что написано в библии...т.е. в реальности такого диалога могло и не быть....
Именно потому я подчеркнула,что он прекрасно разбирался в богословии и понимал,что не всё там так,как нам преподносят...
Именно поэтому он был посвященным,т.е. знал больше других...
И да,он не верил в то,что Иисус-Бог.
Да,был такой человек-Иисус,но всё остальное-большой вопрос...
Если для Вас Библия-от корки до корки-правда и истина,то да,разговора не получится....
:pardon:
Последний раз редактировалось Солнышко Пн, 27 июля 2015, 20:45, всего редактировалось 1 раз.
Солнышко

Re: Бал у Воланда

#352 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 20:45

Солнышко писал(а):Лена Н,
Именно через этот диалог хотел,как бы иносказательно донести,что не надо так бездумно верить всему,что написано в библии...
А как же ее читать тогда, если всему не верить?
Тогда Воланд прав. У него задание такое и было, не верьте всему, чего там записано.
Я вам своего Иешуа тут и покажу, в своем выгодном свете.
Иешуа Га-Ноцри не Христос.
Последний возглас Иисуса Христа на Кресте «Или, Или! Лама савахфани?» («Боже мой, Боже мой! для чего Ты меня оставил?») – стих Псалма (Пс. 21: 2), который принято толковать как мессианский. Иешуа обращается отнюдь не к Богу и, конечно же, никаких молитв не произносит. Последнее его слово адресовано Пилату: «Игемон...» .
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#353 Солнышко » Пн, 27 июля 2015, 20:47

Лена Н,
меня мало интересует что там ещё есть в романе Булгакова...
А читать или не читать библию,а уж тем более верить или нет-это уж дело индивидуальное...
Солнышко

Re: Бал у Воланда

#354 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 20:53

Солнышко,
А в теме чего тогда? У меня когнитивный диссонанс случился. :(
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#355 Солнышко » Пн, 27 июля 2015, 20:56

Лена Н писал(а):Солнышко,
А в теме чего тогда? У меня когнитивный диссонанс случился. :(
:pardon: :grin:
я написала,что считаю главным в романе...
Солнышко

Re: Бал у Воланда

#356 Brittany » Пн, 27 июля 2015, 22:02

Лена Н писал(а):Иешуа Га-Ноцри не Христос.
А с какой стати ему быть Христом? :dont_knou: он такой же персонаж романа, как и Воланд.
Роман "Мастер и Маргарита" художественное произведение.
Интересное, глубокое, многоплановое, талантливое.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 46635
Темы: 226
С нами: 14 лет 3 месяца
О себе: июль

Re: Бал у Воланда

#357 Μαργαρίτα » Пн, 27 июля 2015, 22:13

Лена Н писал(а):Тогда Воланд прав. У него задание такое и было, не верьте всему, чего там записано.
Я вам своего Иешуа тут и покажу, в своем выгодном свете.
Иешуа Га-Ноцри не Христос.
По законам сценического искусства героя играет толпа
По тому КАК относятся, как говорят о Иешуа, в том числе и Воланд вряд ли можно представить Его в невыгодном свете
Воланд говорит о Нем как о Свете или может быть правильней сказать, основываясь на употребленных словах, о Его Царстве Света.
И Воланд бесприкословно выполняет просьбу Вознесшегося в Свет Иешуа
Спойлер
– Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился?
– Он прислал меня.
– Что же он велел передать тебе, раб?
– Я не раб, – все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, – я его ученик.
– Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, – отозвался Воланд, – но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак...
– Он прочитал сочинение мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
– Мне ничего не трудно сделать, – ответил Воланд, – и тебе это хорошо известно. – Он помолчал и добавил: – А что же вы не берете его к себе, в свет?
– Он не заслужил света, он заслужил покой, – печальным голосом проговорил Левий.
– Передай, что будет сделано, – ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: – И покинь меня немедленно.
– Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из за него, вы взяли бы тоже, – в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
– Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи.
Левий Матвей после этого исчез, а Воланд подозвал к себе Азазелло и приказал ему:
– Лети к ним и все устрой.
Ну вот я так воспринимаю.
И у меня даже в мыслях не возникало, что Воланд или сам роман Булгакова как то опровергает статус Иисуса Христа.
Да, слов привычных не произносит. Но посмотрите на то как описывается отношение к Иешуа=Иисусу Христу. И в романе Мастера вокруг Иешуа.
И Маргарита говорит, что в этом романе ее жизнь. А ведь роман Мастера был исключительно об Иешуа
Конечно это все мелочь, какие то мелкие детали, но из них складывается настрой, целостное восприятие.

Честно говоря роман я читала 2 раза, а фильм смотрела как минимум в 2 раза больше. И как бы роман с фильмом очень гармонично в моем восприятии соединяются.
И я не видела в других фильмах Иисуса Христа, который вызывал бы такую любовь как Иешуа, гуляющий по лучам лунного света
Для меня это роман и фильм об Иисусе Христе в бытность его человеком
И никакого криминала связанного с чертовщиной или чем то порочащим Иисуса Христа или Евангелие я там в упор не вижу
Вот люди воспринимаются напряженно.
Но к формированию их облика Дьявол не имеет отношения.
Воланд устроил представление в варьете, чтобы посмотреть на москвичей в массе, по его словам. Совершенно лишенный каких либо эмоций. Ему нет дела до тех людей.
Люди сами обращаются к дьяволу совершая грехи от неверия и страха. Впрочем страх это результат неверия.
Как и в Евангелии Христос называет маловерными своих учеников за их страх
24. И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал.
25. Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем.
26. И говорит им: что вы [так] боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.

Отличная, показательная сцена, когда увидев всадников на черных конях женщина поднимает руку чтобы перекреститься... Азазелло криит на нее - руку отрежу, и она в страхе прячет руку за спину
Страх пересилил веру
Есть ли в этом вина Дьявола или его свиты?
Увы. Но во всех грехах людей почему то винят дьявола. Да, искушает на каждом шагу, проверяя что для человека важнее Вера или страх?

:dont_knou:
Μαργαρίτα

Re: Бал у Воланда

#358 Лена Н » Пн, 27 июля 2015, 22:13

Brittany писал(а):А с какой стати ему быть Христом? :dont_knou: он такой же персонаж романа, как и Воланд.
Роман "Мастер и Маргарита" художественное произведение.
Интересное, глубокое, многоплановое, талантливое.

Даже не знаю, что сказать, на ваше уточнение. :unsure:
Вообще то речь о персонажах.....о том, кого имел в виду под этими персонажами Булгаков.
Лена Н

Re: Бал у Воланда

#359 Brittany » Пн, 27 июля 2015, 22:18

Лена Н писал(а):Вообще то речь о персонажах.....о том, кого имел в виду под этими персонажами Булгаков.
Конечно, о персонажах. Это видение Булгакова. Его размышления, его фантазии на тему. Разбирать, что там в действительности сказал Иисус и сравнивать Его с персонажем романа я считаю...скажем..не вполне корректным..
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 46635
Темы: 226
С нами: 14 лет 3 месяца
О себе: июль

Re: Бал у Воланда

#360 Μαργαρίτα » Пн, 27 июля 2015, 22:19

"Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость"
:yes: Страх
Μαργαρίτα

Пред.След.

Вернуться в Идущие своим путем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя