Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Водолей]

что же является доказательством истинности (гипотез)

Наука — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Действительность состоит из материальных объектов. А материей назвали то, что может быть обнаружено с помощью материальных органов чувств при вступлении в прямой контакт с ней.
Т.е. доказательством существования того или иного объекта является факт обнаружения у него материальных характеристик, которые определяются обязательно с помощью приборов.
Исследование объекта заключается в создании модели его строения от макро- до микро-, причем любое поведение объекта обязано иметь подтверждение его внутренним устройством.
Теория, которая не может объяснить, почему объект проявляет себя так или иначе, не может считаться истинной.
Напр., когда пишут, что в квантовом мире частица пребывает в обоих состояниях одновременно, то это означает, что мы чего-то просто не знаем...
И вообще, когда проводится эксперимент, при котором человек формирует картину мира из того, что можно проверить на своем опыте, то оказывается, что у человечества вопросов о строении нашего мира на много больше, чем ответов.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Если теория подтверждает факт, ее считают верной (точнее полезной).

Все с точностью до наоборот : только факт подтверждает теорию.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

а форумчане по ходу такие легковерные)

К сожалению, именно так и есть.

[veravelios]

Водолей, не переживайте, это не так)

[Око]

Если теория подтверждает факт, ее считают верной (точнее полезной).

Все с точностью до наоборот : только факт подтверждает теорию.

причем здесь "наоборот"?) здесь лучше говорить не об отрицании, а о необходимом и достаточном условии.

[Водолей]

не переживайте, это не так)

Дело не в легковерии,а в самих знаниях, которые приобретает человек.
Приведу конкретный пример.

Если теория подтверждает факт, ее считают верной (точнее полезной).

Все с точностью до наоборот : только факт подтверждает теорию.

причем здесь "наоборот"?) здесь лучше говорить не об отрицании, а о необходимом и достаточном условии.

То, что написала Око, является крайне опасным заблуждением, потому что оно способствует неправильному формированию картины окружающего мира в сознании человека. И она далеко не одинока в этом.
Смотрите.
Есть факт, напр., что человек, стоящий на шаре, должен все время балансировать на нем. Создается теория, что Земля плоская, потому что см. факт.
Глупость ? Да. Но это не является глупостью для человека, не получившего знания физики и математики.
И что самое тяжелое, так это то, что ни при каких условиях вы этого человека не переубедите, пока он этих знаний не получит. Так уж устроено наше сознание.
Еще. В чем польза от того, что создали теорию, основанную на том, что частица в одно и тоже время может существовать в кардинально разных состояниях ? В том, что стало удобно применять в народном хозяйстве ? Так ведь и без этого квантовая физика так же бы работала. Просто любому человеку было бы понятно,что есть белые пятна, которые невозможно объяснить в рамках той картины мира, которой наука сейчас придерживается.
А сейчас тот вред, что эта теория нанесла нашему образованию не учитывается, хотя теперь самая бредовая теория легко выдается за истинную . А почему нет, когда можно любую фантастику выдать за истину : ну, ведь факт есть, а объяснение притянем за уши.А главное, теперь не надо искать истинную причину видимых явлений,и математику, которая обучает человека правильному формированию логики, где именно логика базируется на ФАКТЕ, а не факт, подтверждается логикой, учить теперь никчему.

[veravelios]

Водолей, да мы ж в курсе , вы об этом неоднократно писали. Мы полностью согласны - всё только на своём опыте , опираясь на информацию , полученную через органы чувств и классифицированную исключительно с помощью инструмента - математических законов.

[Brittany]

Есть факт, напр., что человек, стоящий на шаре, должен все время балансировать на нем. Создается теория, что Земля плоская, потому что см. факт.

Неподходящий пример. При описании этого конкретного факта необходимы данные размеров шара.

[Водолей]

Мы полностью согласны - всё только на своём опыте

Не об этом сейчас писала...
Речь шла о том, какая теория является истинной.
В принципе, можно было ответить просто : истинной является та теория, которая ОПИСЫВАЕТ конкретное строение рассматриваемого объекта (или процесса) с помощью математического аппарата, а не та, что ПРИДУМЫВАЕТ причину того, почему именно такое строение у исследуемого объекта или почему возникает данный процесс.

При описании этого конкретного факта необходимы данные размеров шара.

Зачем человеку, который не удосуживается разобраться в том, что же такое математический аппарат, и почему необходимо его изучить, а так же для чего в школе изучают физику, какие-то данные ?
Он видит какой-то факт, и на его основе придумывает удобное ему объяснение явлению, причины которого он может просто не понимать. В данном случае, для такого человека фотография с космического корабля моментально поставит все на свои места.
Не просто так взяла для примера квантовую теорию (в частности, трактуемый ею принцип суперпозиции).
"Принцип суперпозиции (квантовая суперпозиция) — один из основных принципов квантовой механики, который описывает способность квантовых систем находиться в нескольких состояниях одновременно, пока не будет произведено измерение."
Вчитайтесь внимательно в написанное, и вам должно стать понятно то, о чем пытаюсь сказать : исследователь не может измерить (отследить) эти самые состояния, и он просто ПРИДУМЫВАЕТ данный факт.
Этого более чем достаточно, чтобы осознать, что это ГИПОТЕЗА, на которую нельзя опираться.
Но обратите внимание на то, как этот принцип теперь воспринимается обществом : как данность, чуть ли не истина .
И вот уже эзотерики всех мастей подводят под свои бредовые теории базу, которую пытаются на основании данной гипотезы выдать за истину.
Да, что эзотерики... авторитетные ученые говорят о квантовой суперпозиции, как о факте.

[veravelios]

Водолей, да понятно это всем , за исключением не желающих понимать)

[Definitely Maybe]

это я удачно зашел

Водолей, вы ведь тоже, вслед за око и мечтателем, не понимаете квантовую теорию, и на основе этого фундаментального непонимания делаете вывод об ее ошибочности

так, для общего вашего образования, хотя понимаю что не в коня корм, просто уточню, что колапс волновой функции (декогеренция) происходит не только от измерения, а вообще при любом взаимодействии(т е всегда, поэтому до народного хозяйства кванты не доходят ). измерение - просто частный случай декогеренции.

Спойлер

да, декогеренция и колапс волновой функции это не совсем одно и тоже, но пока оставлю этот вопрос, до его понимания, врядли тут ктото доберется

о квантовой суперпозиции, как о факте.

это факт

[Водолей]

это факт

В нескольких постах, что написала выше, подробно объяснила, чем отличается факт от математики.
Один интересный человек написал : "Коллапс волновой функции это не что иное, как признание своей беспомощности в осмыслении явления, признание бессилия науки в процессе познания природы." Я с ним полностью согласна.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

вы ведь тоже, вслед за око и мечтателем, не понимаете квантовую теорию, и на основе этого фундаментального непонимания делаете вывод об ее ошибочности

И еще... Нигде не говорила об "ошибочности квантовой теории".
Писала о том, что математический аппарат квантовой механики позволяет описывать явления со статистической точки зрения. Но это не означает, что он отражает мироустройство.
Я не против методов квантовой механики, но категорически против её примитивной интерпретации, против пресловутого коллапса волновой функции при измерениях, против суперпозиции состояний и других фантазий.

[Definitely Maybe]

"Коллапс волновой функции это не что иное, как признание своей беспомощности в осмыслении явления, признание бессилия науки в процессе познания природы."

это не признание бессилия науки, а лишь признание вашей личной некомпетенции
окей, понимаю что бесполезно, но как я и говорил выше - колапс волновой функции и декогеренция, its not the same.
"колапс волновой функции" - это терминология копенгагенской интерпретации(квантовой механики) начала двадцатого века, которая уже более как полста лет была пересмотренна и перереботана. но да, терминология до сих пор используется, подобно тому как мы говорим "восход солнца" хотя, конечно же, никакое солнце по утрам не всходит, а это земля вращается вокруг своей оси. выходит, что ежедневный восход солнца это признание беспомощности и бессилия коперника перед плоскоземельщиками

И еще... Нигде не говорила об "ошибочности квантовой теории".

видимо так в ваших глазах выглядит утверждение о справедливости квантовой теории

это ГИПОТЕЗА, на которую нельзя опираться.

ну ок. квантовая теория не ошибочна, но на нее нельзя опираться

Писала о том, что математический аппарат квантовой механики позволяет описывать явления со статистической точки зрения. Но это не означает, что он отражает мироустройство.

уравнение шредингера детерминированно. это, грубо говоря, не статистическая, а предсказательная модель. которая подтверждается эксперементально. хотя уверен, вы не поняли ни слова

но категорически против её примитивной интерпретации, против пресловутого коллапса волновой функции при измерениях, против суперпозиции состояний и других фантазий.

т.е. против всего того чем вы занимаетесь в адрес КМ?

[Водолей]

уравнение шредингера детерминированно. это, грубо говоря, не статистическая, а предсказательная модель. которая подтверждается эксперементально. хотя уверен, вы не поняли ни слова

Дело в том, что это не я вас не понимаю, а вы меня... И не потому, что не хотите почитать несколько постов, а потому что в вашей картине мира вполне допустимо, что математическое уравнение, описывающее какую-то характеристику поведения объекта, приравнивается к доказательству существования этого объекта в удобной для вашей интерпретации форме.
Но вы не одиноки в этом : повально все выпускники физического факультета в этом уверены.
К счастью, я математик.

[Definitely Maybe]

это вы не меня не понимаете, а квантовую(и не только) физику, и похоже что и математику. но бог с ней с квантовой механикой, ее на самом деле почти никто не понимает.
человек приписывающий себе звание математика(сам себя не похвалишь...) , который путает модель с реальностью — это как программист, который думает, что код и есть компьютер.
ну ложные обобщения для пущей наглядности, кудаж без них подобно тому как око и кто там еще, янтарь кажется, подписывается мнением/именем безымянных ученых во множественном числе, так и "математик" не знающий детерминированых уравнений, провел социологическое исследование среди ВСЕХ выпускников физфака, и теперь говорит от их имени

Спойлер

к счастью я не "математик" и даже не "физик"

[Водолей]

который путает модель с реальностью

Столько страниц исписала, чтобы показать, что модель и Действительность это не одно и тоже...
Все, буковки закончились...

[Поняша]

это вы не меня не понимаете, а квантовую(и не только) физику, и похоже что и математику. но бог с ней с квантовой механикой, ее на самом деле почти никто не понимает.
человек приписывающий себе звание математика(сам себя не похвалишь...) , который путает модель с реальностью — это как программист, который думает, что код и есть компьютер.
ну ложные обобщения для пущей наглядности, кудаж без них подобно тому как око и кто там еще, янтарь кажется, подписывается мнением/именем безымянных ученых во множественном числе, так и "математик" не знающий детерминированых уравнений, провел социологическое исследование среди ВСЕХ выпускников физфака, и теперь говорит от их имени

Спойлер

к счастью я не "математик" и даже не "физик"

А нах твоя физика с математикой кому нужны?!
Просто в ДжиПиТишку вбиваешь задачу и там и математика и физика и прочая хрень - тебе ответ будет сразу.