Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Brittany]

Интересно как иначе "все эти 20 лет" можно еще понять ?

Если непонятно, можно задать уточняющий вопрос,
только и всего,
а не делать скоропалительных выводов. Вы же не сомневаетесь, что всё поняли правильно, но это не так...

при внимательном прочтении можно увидеть, что прием таблеток лишь затрудняет путь к выходу из депрессии, а не является ее причиной.

Да, затрудняет, разумеется. Но причиной быть никак не может.
Антидепрессанты вряд ли могут купировать болезнь.
Но способствуют возникновению других заболеваний.

[Водолей]

Если непонятно

Когда человек употребляет оборот "все эти 20 лет", то это означает, что на протяжении ВСЕГО периода человек употребляет таблетки. И согласно правилам русского языка нет другого смысла у этого оборота.

Да, затрудняет, разумеется. Но причиной быть никак не может.

А это к чему ? Разве писала, что таблетки являются причиной депрессии ?

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
Brittany, вы меня извините, но не буду больше вступать с вами в дискуссию, потому что нельзя с помощью своей системы координат говорить о процессах, которые рассматриваются в кардинально иной системе координат.
И не потому что вы меня не понимаете, а потому, что и я не понимаю вашей системы координат. А объяснять ее устройство вы не хотите, сколько бы раз не просила вас ее описать...

[Мурша]

Ученик в школе не собеседник. Он тот, кому учитель по своему статусу может сделать замечание.

Замечание часто становится поводом для забалтывания. Так что в основном постановка на место выглядит именно как обоснование в отказе продолжать направление беседы, предлагаемое учеником. И чаще всего встречаются одни и те же несколько видов ситуаций, поэтому подробных объяснений уже не требуется, а только напоминание. Например, что время для вопросов после объяснения материала или в начале урока (вопросы, возникшие при выполнении домашнего задания).
Тут еще момент такой, что от ученика никуда не денешься. И если чел выходит за моральные рамки, приходится прибегать к угрозам и каким-то другим жестким мерам.
Но со взрослым человеком вполне можно обойтись без наказания, лишь оставив его без себя как собеседника. Молча слиться.
А можно объяснить, почему продолжать Я не буду.
И я не вижу причины, почему в этом объяснении не может быть озвучена его часть вины за расторжение взаимодействия. Описано его поведение, доставляющее дискомфорт МНЕ.

Ведь дискомфорт вызывает мотивацию.
И остановить работу программ возможно только получив удовольствие.
Какое удовольствие меня ждет, если объяснить челу невозможно вследствие несформированности у него нужных для понимания компонентов?
А значит мотивация будет точить мои ресурсы, пока не истощит.
Не так ли?

Добавлено спустя 21 минуту 3 секунды:

Нужно ли ставить кого-то на место ? Это зависит от ситуации, но в любом случае, мотивацией должна быть не защита себя любимого, а помощь тому, кто вышел с вами на контакт. Напр., не позволить другому человеку причинять зло самому себе (ухудшать свой нравственный уровень) : ведь тот, кто пытается вами манипулировать, причиняет , в первую очередь, вред своей собственной душе.

Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.

А я ведь пытаюсь обнародовать мои трудности в освоении теории.
Мне видится такая аналогия.
Как раз тоже вынуждена с этим столкнуться.
Физкультурные упражнения, жизненно необходимые мне для полноценных движений.
Тренер показывает упражнение и говорит, какие мышцы должны растягиваться при этом.
Но если я выполняю упр строго по показанному, достаю одним местом до другого, то включаются другие части тела, не те, которые нужно.
Движение в полном объеме осуществляется другими мышцами, да еще и ненужным движением костей.
И невозможно ненужное движение удержать: тянешь ногу и за ней поднимается таз, например.

Тогда приходится упражнение ограничить по амплитуде, например.
Осуществлять его только до момента, когда работает нужная мышца.

Да, тренер показал идеальное упражнение. Это эталон, учебник.
Но ограничивая амплитуду, например, я получаю от упражнения больше пользы, чем при попытке соответствовать эталону. Даже больше того, попытка соответствовать эталону принесет лишь вред, поскольку нужная мышца не будет работать вовсе.

[Водолей]

И я не вижу причины, почему в этом объяснении не может быть озвучена его часть вины за расторжение взаимодействия.

Потому что в кармическом мире виновник всегда один - только сам человек, который проходит испытания. Это он притягивает к себе соответствующих людей и создает соответствующие жизненные ситуации.
Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?
Не случайно главным принципом кармического мира является принцип : ничего не делай, не говори и даже не думай, если тебя об этом не просят.

Описано его поведение, доставляющее дискомфорт МНЕ.

Не спорю с тем, что осуждают поступок человека, а не его самого. Но как соотносится между собой желание "поставить на место" конкретного человека и желание объяснить ему, почему его поступок причиняет вам дискомфорт ? А никак.
Потому что мотивация у этих желаний разная : первое мотивировано авторитаризмом (восприятием себя всезнающим учителем, которому ученик мешает), тогда как второе мотивировано желаем помочь понять то, что возможно собеседник не понимает в силу разных причин.

Ведь дискомфорт вызывает мотивацию.
И остановить работу программ возможно только получив удовольствие.

Вы хотите сказать, что неудовлетворенное желание должно быть обязательно удовлетворено?
Ну, это невозможно в принципе. Именно поэтому человек и работает над собой, чтобы не желание управляло им, а он сам управлял своими возникающими желаниями. И для этого у него есть сила воли и сила духа, которые помогут перетерпеть дискомфорт.
Но не нужно забывать, что сам дискомфорт порожден определенной мотивацией.
Напр., желание поесть (голод как дискомфорт) может быть мотивировано желанием просто получить дозу дофамина (гормона радости), чем часто страдают Весы. Но это не значит, что вы станете постоянно это желание удовлетворять.

Какое удовольствие меня ждет, если объяснить челу невозможно вследствие несформированности у него нужных для понимания компонентов?
А значит мотивация будет точить мои ресурсы, пока не истощит.
Не так ли?

Тогда и возникает необходимость изменить мотивацию, порождающую желание.
Но судя по вашему высказыванию,

Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.

вы пока еще не готовы ее понять.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Да, тренер показал идеальное упражнение. Это эталон, учебник.
Но ограничивая амплитуду, например, я получаю от упражнения больше пользы, чем при попытке соответствовать эталону. Даже больше того, попытка соответствовать эталону принесет лишь вред, поскольку нужная мышца не будет работать вовсе.

Всему свое время. Получите нужный опыт, и станете делать упражнение так как показал вам тренер.

[Мурша]

Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?

Это внутренняя работа. А разговор с "тем, кто проявит" - внешние действия.
Не будешь же рефлексировать вслух перед каждым встречным. Это на форуме мы можем себе позволить такое "раздевание" и то не с каждым не в каждой теме.

Но как соотносится между собой желание "поставить на место" конкретного человека и желание объяснить ему, почему его поступок причиняет вам дискомфорт ? А никак.

Но отвадить человека от дискомфортного для тебя взаимодействия вполне можно. Или хотя бы усложнить такому индивиду доступ к взаимодействию. Определить условия, которые тот должен выполнять.

И такой пример Вы как раз показываете. Заявляете Бриттани, что без объяснения ее системы координат Вы не сможете с ней дискутировать.
Да, Вы способны выдерживать весьма суровый дискомфорт и как бы типа взаимодействие с Бриттани полностью определяется только ее возможностями.
А в моем случае кроме неидеального поведения визави есть еще и мои реакции, которые вызывают слишком сильный дискомфорт в ответ на его поведение, можно сказать, стресс.
Преодолеть этот дискомфорт и адекватно оценивать происходящее, чтобы безопасно для себя взаимодействовать с данным товарищем, сложно.
Необходимо ограничить травмирующее влияние.
Как?
Поставить ограничивающие условия, объяснив их ... своим решением.
Опять же, зачем (я имею ввиду не на форуме, где как раз производится подробный анализ желающими для желающих) какому-то ну притянутому тебе по принципу подобия собеседнику обязательно рассказывать о своих реакциях и тому подобное? Ему оно надо? И мне тем более.

А кому и для чего надо обязательно чтоб я варилась в дискомфорте да поглубже, да подольше?
Вполне достаточно довести до состояния "мне не нравится".

Вы хотите сказать, что неудовлетворенное желание должно быть обязательно удовлетворено?

Конечно нет. Но этого "хочет" организм, не так ли?
А я хочу как-то вырулить из сложившегося противоречия.
И выход я нашла в результате нашей беседы.
Я нашла новую мотивацию для продолжения беседы с тем, кто стал внезапно неинтересным, на разговор с кем я резко лишилась мотивации. Это работа над обоснованием ограничения/прекращения взаимодействия. То есть формулирование, подбирание слов, наиболее точно и в то же время обобщенно отражающих смысл. Сопоставление слов и смысла. Уточнение, оттачивание.

Это честная работа на себя. Но с развитием умения, которое понадобится для работы ради другого когда-нибудь.
Такой маршрут развития.

Мурша писал(а):
Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.
вы пока еще не готовы ее понять.

Сначала нужно выработать безжалостность. Кстати, очень много общего в Вашей теории и учении дона Хуана, описанного Кастанедой. Только там все дается сказочно, аллегорически.
И кастанедовская смерть как советчик очень похожа на учителя.

[Водолей]

Водолей писал(а):
Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?

Это внутренняя работа. А разговор с "тем, кто проявит" - внешние действия.
Не будешь же рефлексировать вслух перед каждым встречным.

Сказанное мной демонстрирует причину, по которой раздражающий вас человек ведет именно так, а не иначе. Будь у вас другие характеристики, и он вел бы себя по-другому.
Вы (ваши психологические характеристики) конкретная причина его поведения с вами : именно поведения, а не его черт характера, потому как его характер (в основе которого лежат эти самые психологические характеристики) это его личная зона ответственности и вас никоим образом не касается.
Это к тому, что говорила именно о мотивации, которая в идеале должна лежать в вашем отношении к человеку (ЛЮБОМУ), с которым вы вступаете во взаимоотношения.
Сначала это воспринимается работающим над собой человеком только на ментальном уровне, а по мере получения необходимого для осознания этой концепции опыта, начинает встраиваться в критерии вашего поведения, изменяя внутреннюю мотивацию.

Да, Вы способны выдерживать весьма суровый дискомфорт и как бы типа взаимодействие с Бриттани полностью определяется только ее возможностями.
А в моем случае кроме неидеального поведения визави есть еще и мои реакции, которые вызывают слишком сильный дискомфорт в ответ на его поведение, можно сказать, стресс.

Это сейчас я такая, а лет 20 назад на одном из форумов меня сильно оскорбили, в результате чего , не выдержав стресса, у меня "слетела" психика и развилась тяжелая фобия. Учитель тогда "разметал" этот форум на клочки, не оставив от него камня на камне. А мне пришлось долго восстанавливать свое здоровье.
Но тот пример очень многому меня научил, и не только потому что организм получил повреждение, но и потому, что потеряла место, где можно было общаться с потрясающими людьми... Именно тогда я поняла, что это моя реакция привела к таким потерям.
Вы спрашиваете :

А кому и для чего надо обязательно чтоб я варилась в дискомфорте да поглубже, да подольше?

Это нужно вам, чтобы научиться выживать в любых условиях, а главное еще и потому что человек развивается ТОЛЬКО под нагрузкой. Как говорит латынь: "Satur venter non studet libenter ( Сытое брюхо к учению глухо.)"

Сначала нужно выработать безжалостность.

Сначала нужно выработать способность к состраданию, когда сочувствуешь тому, кто вредит своей душе, а не жалеешь себя любимую.

Кстати, очень много общего в Вашей теории и учении дона Хуана, описанного Кастанедой.

А мне так и не довелось прочесть Кастанеду...

[veravelios]

Да , вспомнить вовремя что другой человек только отображает тебя очень полезный навык)
Совсем другое мироощущение. И заодно напомнить себе , что другой человек проживает свой опыт и не входить в роль бога - я ему сейчас объясню и он изменится.
Перед зеркалом не обязательно зависать - не выдерживаешь , отойди отдышись))

[Мурша]

Сказанное мной демонстрирует причину, по которой раздражающий вас человек ведет именно так, а не иначе. Будь у вас другие характеристики, и он вел бы себя по-другому.

Бриттани (персонаж моего сознания, построенный на основе прочитанного в теме) не позволила бы себе лить безответственную бессмыслицу ввиду мягких условий, где она может себе позволить все, а в ответ в ее текстах уважительно копаются, пытаясь найти смысл. И извиняются, если не находят)).

Это сейчас я такая, а лет 20 назад на одном из форумов

Я прекрасно знаю это состояние, сразу нашла аналог в своем опыте. Кроме тяжелых последствий для обидчика. Я их не могу допустить даже в мыслях, даже обобщенно.

Именно тогда я поняла, что это моя реакция привела к таким потерям.

)) Это потому что у Вас в субъективной реальности есть объект - Учитель. А карандашный портрет в моем ментальном кабинете всегда можно снять со стены и убрать в стол. А без него связи не на чем держаться)).

Это нужно вам, чтобы научиться выживать в любых условиях, а главное еще и потому что человек развивается ТОЛЬКО под нагрузкой.

Как-то Вы сами дали понять, что нагрузку я могу в некотором смысле заказывать. Когда в панике стремилась быстрее разобраться со своим Плутоном (чтобы не навредить сыну), посыпались жесткие эпизоды один за другим.
Уверена, маршрут развития можно выстроить по менее травматичным событиям. Например, делать зарядку).

Сначала нужно выработать способность к состраданию, когда сочувствуешь тому, кто вредит своей душе, а не жалеешь себя любимую.

"Безжалостность" это как раз термин Кастанеды. И как все его термины он требует собственного наполнения смыслом. Вот по-моему, как раз "не жалеешь себя любимую через персонажей своего сознания" как раз подойдет.
До сострадания еще пилить и пилить))). Пока знакома только жалость.

Ну все, я добилась своего от беседы. То есть получила идею, как не расчехляя ружья, защититься от назойливых персонажей))).

[Brittany]

Водолей, за мной долг: приношу свои извинения.
Простите, что причиняла вам дискомфорт своими разговорами.

[Мурша]

Это мне надо извиняться. Текла мирная беседа, а я влетела со своим уставом, навела эмоциональный вихрь. И все ради собственного продвижения по пути типа развития)). Я прошу меня простить и большое спасибо за участие, оказание реальной помощи.

Кроме тяжелых последствий для обидчика. Я их не могу допустить даже в мыслях, даже обобщенно.

Неожиданно вспомнила))! Просто это было очень давно, мы буквально недавно поженились. И тут я восприняла нечто как острую обиду, пыхтела и причитала. А наутро с мужем (он как раз уехал после инцидента по делам) произошел несчастный случай. В принципе мог и погибнуть, но к счастью нет.
После этого я на автомате любые очень эмоциональные и отрицательно окрашенные эпизоды обязательно сопровождала чем-то типа заклинания, что мол к участникам претензий не имею, ничего им плохого не желаю ни разу. Уже так доавтоматизировалась, что забыла, откуда что возникло))). Но таки вспомнила, было! Связала сразу и стопроцентно, хоть до информации про Учителя было еще далеко))).

[Водолей]

Простите, что причиняла вам дискомфорт своими разговорами.

Мне больше невозможно причинить дискомфорт разговорами. Ведь причиной подобного дискомфорта считаю саму себя, а на саму себя обижаться как-то не находится мотивации.

[veravelios]

Простите, что причиняла вам дискомфорт своими разговорами.

Мне больше невозможно причинить дискомфорт разговорами. Ведь причиной подобного дискомфорта считаю саму себя, а на саму себя обижаться как-то не находится мотивации.

[Brittany]

Простите, что причиняла вам дискомфорт своими разговорами.

Мне больше невозможно причинить дискомфорт разговорами. Ведь причиной подобного дискомфорта считаю саму себя, а на саму себя обижаться как-то не находится мотивации.

Водолей, я почитала вашу беседу с Муршей и подумала, что мне надо
извиниться. Если дискомфорт не причиняла, то и ладно.

Это мне надо извиняться. Текла мирная беседа, а я влетела со своим уставом, навела эмоциональный вихрь. И все ради собственного продвижения по пути типа развития)). Я прошу меня простить и большое спасибо за участие, оказание реальной помощи.

Да ладно. Обменялись мнениями, только и всего. Эмоциональный вихрь я не почувствовала.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Ведь причиной подобного дискомфорта считаю саму себя,

Так его же не было.

[veravelios]

Brittany, имеется ввиду - если был бы дискомфорт)

[Brittany]

Brittany, имеется ввиду - если был бы дискомфорт)

Ни у кого не было дискомфорта. ОК.

[veravelios]

Brittany, имеется ввиду - если был бы дискомфорт)

Ни у кого не было дискомфорта. ОК.

Водолей не говорит , что у неё не было дискомфорта. Она говорит , что на данный момент ей трудно доставить дискомфорт. И даже если бы это случилось , она бы не искала причину в другом человеке.

[Brittany]

Водолей не говорит , что у неё не было дискомфорта. Она говорит , что на данный момент ей трудно доставить дискомфорт

Понимаю. Водолей вся в меня.))

[veravelios]

Водолей не говорит , что у неё не было дискомфорта. Она говорит , что на данный момент ей трудно доставить дискомфорт

Понимаю. Водолей вся в меня.))

[Brittany]

Водолей не говорит , что у неё не было дискомфорта. Она говорит , что на данный момент ей трудно доставить дискомфорт

Понимаю. Водолей вся в меня.))

У меня аналогично.

[Мурша]

Любопытный момент!

Значит сварила моя голова нечто, что я могу предъявить, например veravelios, в качестве противоречия. Мол не сходится кое-что.
А совсем даже наоборот техника приводит к эмоциональному вихрю.

Собралась немедленно предъявить, но институт, экзамены, сессия гости, рассада, сыроделие. Никак не добреду до компьютера.
А горшочек в это время продолжал варить.
И сварил ... ответ с разрешением противоречия.
Вот так любопытно получилось).

Добавлено спустя 25 минут 45 секунд:
Попробую описать и одно, и другое.

, вспомнить вовремя что другой человек только отображает тебя очень полезный навык)
Совсем другое мироощущение. И заодно напомнить себе , что другой человек проживает свой опыт и не входить в роль бога - я ему сейчас объясню и он изменится.

Ну вот примерно на эту идею выползло противоречие.

Если я вкладываю в свой рот реплики персонажа Б (все понимают, что я имею ввиду результат моего восприятия собеседницы Водолей, который далек от адекватного), то сразу понимаю, что я этими репликами собеседника, то есть Водолей, цинично троллю. То есть такое поведение в моем исполнении будет троллингом.

Слова собеседника я игнорирую.
С чего-то в такое состояние я попала же? С чего? Скорее всего с мягких условий диалога, иначе бы поостереглась так забыться. Такое состояние, что именно забылся чел, увлекшись доказательством.
Так можно далеко забрести, а когда опомнишься, будет очень неприятно.
Я бы хотела, чтобы меня остановили вовремя, пока я не наломала лишних дров.

Ну с этим призывом я и обратилась в общем-то, выйдя на идею немного с другой стороны.

То есть я хочу сказать, что взгляд в зеркало мира может дать результат, мол все правильно сделано.
Из зеркала мира получаешь подтверждение, а не охлаждение пыла ввиду того, что понимаю - это отображение меня.

... может на этом оборвать текст? Что ж я буду открывать ответ, если можно послушать варианты?
Так и поступлю)).