Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Мурша]

Водолей в любой момент может остановиться и не объяснять. Эта свобода выбора , эмоциональная не вовлечённость в разговор и является тем , что не вызывает желания ставить человека на место.

Я как раз незадолго поймала состояние, когда вообще нет желания ставить человека на место. В своем эпизоде мне сразу перестало быть интересным продолжать разговор. Я могла легко из него выйти. Он виделся бессмысленным: собеседник говорил себе, а я - себе.
И хотя себе я многое объяснила, продолжать использовать собеседника, поддерживая формально беседу, показалось бессовестным. Типа может еще что отхвачу. На этой мотивации я не смогла бы продолжать, хотя к консенсусу мы не пришли.
Короче, у меня мотивация сразу рухает.

И невольно отождествляясь с Водолей при прочтении беседы с Бриттани, я могла приписать персонажам только известные мне мотивации. А значит либо попытка таки объяснить визави, скатываясь в вульгаризацию, упрощение. Либо использовать визави как ... порнушку для типа творческой обстановки (пардоньте)). Либо объяснять кому-то левому типа вдруг забредет и вот ему тут стол накрыт.
Нет у меня разумных объяснений для продолжения беседы "в один конец".

Но оказывается, я просто не дождалась)).

Одно дело увидеть, что "аппарат" не достаточно заточен и набор ассоциаций для понимания излагаемого не содержит необходимых тем.
Все это интуитивное предположение.
Необходимо обосновать завершение беседы по своей инициативе через объективные доводы.

У Водолей это обозначается как бы отчет перед Учителем, отчет этот должен быть безупречным, иначе придет реальный пример про ошибку.

А я для себя обозначаю данную необходимость как обучение собственного сознания, что есть доказательство. Доказательство (в данном примере с беседой Водолей, что типа прекращение беседы совершается в интересах собеседника) должно быть обеспечено практическим проявлением.
Когда уже был задан прямой вопрос и продемонстрирован уход от ответа,
когда все эти действия обозначены словесно,
то именно себе ты доказал, что предположил верно
и себе же показал, до какого момента нельзя расслабляться и считать, что знаешь (что разговор собеседнику вредит и типа мотивацию продолжать отменяем).
Уфф!

[veravelios]

Мурша, у меня есть ещё один стимул " не ставить на место" - постараться вспомнить когда я вела себя подобным образом )

[Водолей]

У Водолей это обозначается как бы отчет перед Учителем, отчет этот должен быть безупречным, иначе придет реальный пример про ошибку.

Ни перед кем не отчитываюсь, потому что учитель не проверяющий, а всего лишь помогающий реализовать кармическую программу, другими словами, Учитель в кармическом мире это инструмент кармы.
И поэтому в кармическом мире только сам Ученик , а точнее его психологические характеристики, проявленные через черты характера, являются причиной того, что происходит с ним.
И ошибка выбора это нормальное явление, потому что не может сделать правильный выбор тот, кто к этому выбору не готов.
Это как в спорте : невозможно взять бОльшую высоту, пока не натренируешь правильным образом тело и не преодолеешь более низкую планку. И поэтому планка будет падать и падать до тех пор, пока не наработаешь весь положенный опыт.
Попытки схитрить и вылечить , напр.,тело с помощью духовных практик или обращения к экстрасенсам (что как допинг в спорте одноразово поможет взять высоту), не приведут к выздоровлению души (не изменят саму реакцию), а лишь загонят причину в область недосягаемости, тем самым понизив даже ту отметку, планку на которой он уже вроде бы уже брал.

Необходимо обосновать завершение беседы по своей инициативе через объективные доводы.

И самым главным доводом будет только один : если общение ведет к ухудшению нравственных качеств любого из собеседников (либо тебя либо твоего собеседника), нужно немедленно прекращать общение.

[Мурша]

у меня есть ещё один стимул " не ставить на место" - постараться вспомнить когда я вела себя подобным образом )

"Ставить на место" это все-таки не унижать оппонента, а защищать себя. Например, от растраты ресурсов, втянувшись в психологическую игру собеседника. А это не зависит от моего неразумного поведения когда-то.
Потерю ресурсов следует немедленно прекратить.

Ни перед кем не отчитываюсь, потому что учитель не проверяющий, а всего лишь помогающий реализовать кармическую программу, другими словами, Учитель в кармическом мире это инструмент кармы.

Да, Ваши комментарии и уточнения никогда не будут лишними.
Потому что естественно, что я формулирую из своей субъективной реальности. И в этом слове про отчет был упомянут тот факт, что Ваш Учитель является реальным объектом Вашего мира. Поэтому хотите Вы или нет, этот образ участвует в формировании Вашей мотивации.

В моей реальности Учитель является лишь абстрактным портретом на стене в Ментальном Кабинете. Я должна очень постараться, чтобы учесть его в своей мотивации. Можно сказать заставить себя его учитывать, например, представить, что кто-то хитрый и большой наблюдает за тобой. В том числе выслушивает мою версию, чтобы немедленно принять меры к демонстрации ошибки, если версия оказалась небезупречной.
Это та самая ближайшая ассоциация.
Чтобы только представить себя на Вашем месте, объяснить для себя Вашу терпеливость в отношение тролящего собеседника.

Для себя мне пришлось искать другой мотив. Организму на портрет в Ментальном Кабинете плевать. Однако упустить возможность освоения эффективной стратегии нельзя - и вот тут рождается идея новой мотивации.

И самым главным доводом будет только один : если общение ведет к ухудшению нравственных качеств любого из собеседников (либо тебя либо твоего собеседника), нужно немедленно прекращать общение.

Разбираться в этом придется долго.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

Негативно проявленный Юпитер блокирует саму возможность получать удовольствие от активной жизни.

Правильно ли я поняла, что регулярные депрессии это как раз он, негармоничный Юпитер?

[veravelios]

Мурша, можно не защищать себя , не ставить на место собеседника и в то же время не втягиваться в эмоциональную игру собеседника.
" Ставить на место" не может быть не унизительно для того , кого ставят. Потому что изначально типа я знаю где твое место.
Вспомнить ситуации , когда я вела себя так же , это нужно мне. Собеседник здесь ни причем.

[Водолей]

естественно, что я формулирую из своей субъективной реальности. И в этом слове про отчет был упомянут тот факт, что Ваш Учитель является реальным объектом Вашего мира. Поэтому хотите Вы или нет, этот образ участвует в формировании Вашей мотивации.

Участвует он так же как и весь окружающий мир - ни больше ни меньше. Ведь и портрет на стене так или иначе участвует в нашей субъективной реальности, как икона , например.
Ведь можно просить мир помочь тебе найти ответ на какой-то вопрос, стоя на коленях, и так ничего и не увидеть, а можно сосредоточиться и внимательно проанализировать то, что происходит вокруг тебя.
Но как вам известно, анализ проводится методом, который изучается в школе, и в частности, на уроках математики.
А если человек не изучил этот инструмент,то смотри не смотри, анализируй не анализируй, все равно ничего путнего не выйдет.
Так и Учитель может показать , а точнее, сакцентировать внимание человека только на то, на что у последнего хватит умения и опыта.

В моей реальности Учитель является лишь абстрактным портретом на стене в Ментальном Кабинете. Я должна очень постараться, чтобы учесть его в своей мотивации. Можно сказать заставить себя его учитывать, например, представить, что кто-то хитрый и большой наблюдает за тобой. В том числе выслушивает мою версию, чтобы немедленно принять меры к демонстрации ошибки, если версия оказалась небезупречной.

И вот здесь самое важное.
Учитель не может вмешаться в карму Ученика. Все готовится заранее на этапе формирования программы испытаний Ученика.
Т.е. нет разницы между тем, что ты совершишь ошибку, и тем, что ты ее не совершишь.
Важно лишь одно - мотивация , лежащая в основе совершенного выбора. А ее невозможно получить , не пройдя всего пути проб и ошибок.
Зачем в школе дают столько примеров на один метод ? Дают не для того, чтобы ученик достиг автоматизма, а для того, чтобы мозг-компьютер освоил сам путь, лежащий в основе метода. Именно поэтому примеры усложняются, хотя метод остается одним и тем же. И поэтому абсолютно не важен ответ - важно научился ли ученик правильно РЕАГИРОВАТЬ на конкретный раздражитель: произошла ли наконец настройка конкретной струны души (одной из психологических характеристик) на правильный лад.
Таким образом, главная задача Учителя отслеживать изменилось ли состояние сознания психики Ученика по конкретной психологической характеристике.
Так что нет смысла стремиться к тому, чтобы Учитель услышал твою версию, он дает испытания, исходя совершенно из других соображений, отслеживая то, что лежит в области недосягаемой для Ученика.
А когда струна наконец правильно настроена, то Ученик и сам уже все понимает.
Знаете, как мне удалось понять, что не я сама все делаю , а идет стороннее вмешательство ?
Это произошло только тогда, когда стала понятна природа сознания, и главная его особенность - то, чему у сознания нет опыта (с чем нет даже ассоциаций) для сознания не существует.
А меня обучали тому, с чем у меня не было ни малейшей ассоциации. В частности, меня терпеливо обучали реагировать не так, как заложено во мне природой.

Добавлено спустя 35 минут 51 секунду:

Разбираться в этом придется долго.

Это естественно, потому что это конечная цель работы над собой : только изменение своего конкретного недостатка на достоинство даст осознание того, что прошлое реагирование было злом для души.
Проще говоря, РАЗЛИЧЕНИЕ добра от зла возможно лишь тогда, когда в наличии имеется и тот и другой опыт реагирования.
Вот хороший пример этому :

" Ставить на место" не может быть не унизительно для того , кого ставят

И в доказательство этому приводится единственно верный довод:

Вспомнить ситуации , когда я вела себя так же , это нужно мне. Собеседник здесь ни причем

Т.е. человек помнит ситуацию, когда его "ставили на место" и когда он "ставил на место" другого, защищая СЕБЯ . И ему от этого не комфортно.

"Ставить на место" это все-таки не унижать оппонента, а защищать себя. Например, от растраты ресурсов, втянувшись в психологическую игру собеседника. А это не зависит от моего неразумного поведения когда-то.
Потерю ресурсов следует немедленно прекратить.

Вот здесь главным является мотивация, а именно, ваше ОТНОШЕНИЕ к тому, кто по-вашему мнению заставляет тратить вас свои ресурсы.
Основа работы над собой : все, что с вами происходит, является причиной ВАШЕГО неправильного реагирования.
Отсюда следует, что это не он является причиной неразумной траты ресурсов, а ВЫ позволили ему втянуть себя в психологическую игру. А теперь вы "ставите на место" того, кого вы на это место и посадили сами...
Нужно ли ставить кого-то на место ? Это зависит от ситуации, но в любом случае, мотивацией должна быть не защита себя любимого, а помощь тому, кто вышел с вами на контакт. Напр., не позволить другому человеку причинять зло самому себе (ухудшать свой нравственный уровень) : ведь тот, кто пытается вами манипулировать, причиняет , в первую очередь, вред своей собственной душе.

Добавлено спустя 1 час 46 минут:

Правильно ли я поняла, что регулярные депрессии это как раз он, негармоничный Юпитер?

Депрессия это результат неспособности отпустить свое "хочу".
Напр., ребенок хочет шоколадку. Ему ее не дают, объясняя это тем, что шоколад приведет его к болезни.
Но ребенок это тот, кто пока не имеет реального опыта того, что ему объясняют. И он продолжает хотеть... даже если он и верит маме на слово. Этим самым он все время заставляет свое сознание воспроизводить дискомфортное состояние (вбрасывать гормон в кровь), которое по сути и воспринимается человеком как желание.
Но дискомфорт (как и боль) связан с болевым порогом, и потому рано или поздно психика нарушает свою работу, и человек впадает в депрессию. Длительная депрессия ведет уже к фобии, когда происходит полное вырубание психики, и здесь уже без психиатра не помочь.
Это общий механизм причины наступления любой депрессии.
Так что Юпитер здесь в помощь для того, чтобы научиться переключать одно "хочу" на реализацию того желания, которое человек может получить.

[Brittany]

Депрессия это результат неспособности отпустить свое "хочу".
Напр., ребенок хочет шоколадку. Ему ее не дают, объясняя это тем, что шоколад приведет его к болезни.

Водолей, у моей соседки погиб сын. Ему было 33 года. Организовывал турпоходы с детьми. Без вредных привычек, практически
здоровый. Плыл летом за лодкой, на вёслах сидели ребята.
Вдруг ушёл под воду.
Ребята подумали, что он нырнул. А у него остановилось сердце.
Хотя никаких перегрузок практически не было.
С тех пор прошло 20 лет, у соседки диагноз: депрессия.
Она все эти 20 лет на таблетках. Умом она всё понимает, а болезнь не
отступает.

[Водолей]

С тех пор прошло 20 лет, у соседки диагноз: депрессия.
Она все эти 20 лет на таблетках. Умом она всё понимает, а болезнь не
отступает.

За способность преодолевать свои " не хочу" отвечает психологическая характеристика под названием "Сатурн" (сила духа).
Это объект сознания, а не ума, и потому уму не подвластно.
Если Сатурн проявлен отрицательно, то болевой порог , определяющий границу способности преодолевать нравственную боль,
достаточно низок. И потому не удивительно,что у вашей соседки депрессия, тем более, что она сразу села на таблетки, которые не дают возможности организму бороться за выживание.

[Мурша]

" Ставить на место" не может быть не унизительно для того , кого ставят. Потому что изначально типа я знаю где твое место.

"Ставить на место" - у каждого из обсуждающих имеется в голове своя картинка. Смотря кто из обсуждающих (Вы, я, Водолей) в каком случае применяет эту идею и как.
Допустим, Водолей по сравнению с тем, как раньше, в бытность человеком с негативными свойствами, это делала жестко, а теперь так не делает и соответственно так и не называет свою мотивацию. Оставляя смысл фразы соответствующим той старой позиции.

А у меня другой набор свойств. В частности жалость к визави мое второе имя. Мы уже выяснили, что это опосредованная жалость к себе, но выглядит она именно как жалость к визави и вынуждает меня идти на уступки этому жалкому существу. Что вызывает неконтролируемый расход моих ресурсов. И "ставить человека на свое место" выглядит как объявление человеку, что мол фсё и прекращать с ним возиться.

Останавливать действия, обусловленные эмоциональным втягиванием в психологическую игру.

Может так оказаться, что чел на том же месте и стоял. Это мне казалось, что с его стороны были лишние требования. И вот я его персонажа поставила на нужное место. Челу фиолетово, а мне облегчение.

В эпизоде беседы Водолей с Бриттани как раз в конце концов и прозвучало, что Бриттани лишь декларирует, что хочет нечто выяснить. На самом деле она ведет нечестную игру: игнорирует вопросы Водолей и демонстрирует недовольство ее ответами (психологически атакует).
Это и есть поставить на место.
Твой персонаж не благородный поборник истины, а нечестный игрок.

Я говорю только о персонажах моей субъективной реальности, исключительно о своем восприятии и исключительно в качестве примера, чтобы утрясти смысл фразы "ставить на свое место". Не для обсуждения поведения никакого конкретного человека.

Собеседник здесь ни причем.

Но собеседнику надо же что-то сказать! Например, ученик на уроке начинает вести игру, забалтывая учителя. Ему же надо сказать нечто, чтобы прекратить данное поведение. И самым лучшим вариантом будет именно поставить его на место, а не вступать в другую игру, типа учительскую.

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

Длительная депрессия ведет уже к фобии, когда происходит полное вырубание психики, и здесь уже без психиатра не помочь.

Мне как-то заблаговременно закрыли любые идеи об обращении к психотерапевту или даже к психологу. Был очень неприятный, даже мучительный эпизод. Поэтому сцепив зубы два раза в год ... в слезах и соплях.
Но таки пришел чел (на форум), перенаправил мое внимание на близких и ушел. Больше депрессий не было, тьфу-тьфу-тьфу. То есть помог сделать вот это:

Так что Юпитер здесь в помощь для того, чтобы научиться переключать одно "хочу" на реализацию того желания, которое человек может получить.

[Brittany]

И потому не удивительно,что у вашей соседки депрессия, тем более, что она сразу села на таблетки, которые не дают возможности организму бороться за выживание.

Не сразу.
Сразу - это вы так решили.

[Водолей]

Не сразу.
Сразу - это вы так решили.

Как написали,так вас и поняли.

С тех пор прошло 20 лет, у соседки диагноз: депрессия.
Она все эти 20 лет на таблетках.

Интересно как иначе "все эти 20 лет" можно еще понять ?
Хотя при внимательном прочтении можно увидеть, что прием таблеток лишь затрудняет путь к выходу из депрессии, а не является ее причиной.
Добавлено спустя 28 минут 58 секунд:

Но собеседнику надо же что-то сказать! Например, ученик на уроке начинает вести игру, забалтывая учителя. Ему же надо сказать нечто, чтобы прекратить данное поведение. И самым лучшим вариантом будет именно поставить его на место, а не вступать в другую игру, типа учительскую.

Ученик в школе не собеседник. Он тот, кому учитель по своему статусу может сделать замечание.
В университете уже другие отношения, и наши преподаватели, напр., не позволяли себе делать замечание взрослому человеку.
Это к тому, что если человек использует оборот "ставить на место", то он считает , пусть неосознанно, что он тот, кто имеет право на роль учителя в школе для умственно недоразвитых . Это типичная профдеформация.
Если вы "ставите на место" взрослого человека, то ничем не отличаетесь от него, потому что как он вас не уважает, тратя попусту ваше время, и возможно даже переходя на личность, так и вы его не уважаете, позволяя себе считать его своим учеником.
А в нашем мире ни один человек не может быть учителем для другого.
И поэтому есть несколько способов, как прекратить беседу : один раз объяснив свою позицию, перестать отвечать ; сообщить администратору о неподобающем с вашей точки зрения поведении собеседника ; каждый раз растолковывать свою точку зрения и объяснять, почему не видите смысла в дальнейшем продолжении беседы.
Но при этом отношение к взрослому человеку с вашей стороны должно быть стабильно спокойным , даже если вы не уважаете его позицию.

Добавлено спустя 28 минут 5 секунд:
Мурша, хочу напомнить, что мы с вами говорим уже об очень "высоких материях" - о понятиях, смысл которых формируется после серьезной проработки конкретных психологических характеристик.
Эта проработка включает не только работу над конкретным реагированием, но и весь самостоятельный опыт проб и ошибок, полученный в результате этой работы.
Напр., мы с вами можем беседовать об отношении учитель-ученик, потому что у вас, как и у меня , есть опыт конкретной профессии, где эти отношения проявляются в полной мере, и что немаловажно, уже сформировано осознание понятия "недостаток/достоинство".
Те, кто не имеет подобного опыта, не смогут в полной мере эти отношения понять. И когда вы вступаете в беседу с такими людьми, то должны понимать, что вам они даются кармой для чего угодно, только не для того, чтобы с вашей помощью понять то, что понять можно лишь приобретя соответствующий опыт взаимодействия.

[Brittany]

Интересно как иначе "все эти 20 лет" можно еще понять ?

Если непонятно, можно задать уточняющий вопрос,
только и всего,
а не делать скоропалительных выводов. Вы же не сомневаетесь, что всё поняли правильно, но это не так...

при внимательном прочтении можно увидеть, что прием таблеток лишь затрудняет путь к выходу из депрессии, а не является ее причиной.

Да, затрудняет, разумеется. Но причиной быть никак не может.
Антидепрессанты вряд ли могут купировать болезнь.
Но способствуют возникновению других заболеваний.

[Водолей]

Если непонятно

Когда человек употребляет оборот "все эти 20 лет", то это означает, что на протяжении ВСЕГО периода человек употребляет таблетки. И согласно правилам русского языка нет другого смысла у этого оборота.

Да, затрудняет, разумеется. Но причиной быть никак не может.

А это к чему ? Разве писала, что таблетки являются причиной депрессии ?

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
Brittany, вы меня извините, но не буду больше вступать с вами в дискуссию, потому что нельзя с помощью своей системы координат говорить о процессах, которые рассматриваются в кардинально иной системе координат.
И не потому что вы меня не понимаете, а потому, что и я не понимаю вашей системы координат. А объяснять ее устройство вы не хотите, сколько бы раз не просила вас ее описать...

[Мурша]

Ученик в школе не собеседник. Он тот, кому учитель по своему статусу может сделать замечание.

Замечание часто становится поводом для забалтывания. Так что в основном постановка на место выглядит именно как обоснование в отказе продолжать направление беседы, предлагаемое учеником. И чаще всего встречаются одни и те же несколько видов ситуаций, поэтому подробных объяснений уже не требуется, а только напоминание. Например, что время для вопросов после объяснения материала или в начале урока (вопросы, возникшие при выполнении домашнего задания).
Тут еще момент такой, что от ученика никуда не денешься. И если чел выходит за моральные рамки, приходится прибегать к угрозам и каким-то другим жестким мерам.
Но со взрослым человеком вполне можно обойтись без наказания, лишь оставив его без себя как собеседника. Молча слиться.
А можно объяснить, почему продолжать Я не буду.
И я не вижу причины, почему в этом объяснении не может быть озвучена его часть вины за расторжение взаимодействия. Описано его поведение, доставляющее дискомфорт МНЕ.

Ведь дискомфорт вызывает мотивацию.
И остановить работу программ возможно только получив удовольствие.
Какое удовольствие меня ждет, если объяснить челу невозможно вследствие несформированности у него нужных для понимания компонентов?
А значит мотивация будет точить мои ресурсы, пока не истощит.
Не так ли?

Добавлено спустя 21 минуту 3 секунды:

Нужно ли ставить кого-то на место ? Это зависит от ситуации, но в любом случае, мотивацией должна быть не защита себя любимого, а помощь тому, кто вышел с вами на контакт. Напр., не позволить другому человеку причинять зло самому себе (ухудшать свой нравственный уровень) : ведь тот, кто пытается вами манипулировать, причиняет , в первую очередь, вред своей собственной душе.

Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.

А я ведь пытаюсь обнародовать мои трудности в освоении теории.
Мне видится такая аналогия.
Как раз тоже вынуждена с этим столкнуться.
Физкультурные упражнения, жизненно необходимые мне для полноценных движений.
Тренер показывает упражнение и говорит, какие мышцы должны растягиваться при этом.
Но если я выполняю упр строго по показанному, достаю одним местом до другого, то включаются другие части тела, не те, которые нужно.
Движение в полном объеме осуществляется другими мышцами, да еще и ненужным движением костей.
И невозможно ненужное движение удержать: тянешь ногу и за ней поднимается таз, например.

Тогда приходится упражнение ограничить по амплитуде, например.
Осуществлять его только до момента, когда работает нужная мышца.

Да, тренер показал идеальное упражнение. Это эталон, учебник.
Но ограничивая амплитуду, например, я получаю от упражнения больше пользы, чем при попытке соответствовать эталону. Даже больше того, попытка соответствовать эталону принесет лишь вред, поскольку нужная мышца не будет работать вовсе.

[Водолей]

И я не вижу причины, почему в этом объяснении не может быть озвучена его часть вины за расторжение взаимодействия.

Потому что в кармическом мире виновник всегда один - только сам человек, который проходит испытания. Это он притягивает к себе соответствующих людей и создает соответствующие жизненные ситуации.
Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?
Не случайно главным принципом кармического мира является принцип : ничего не делай, не говори и даже не думай, если тебя об этом не просят.

Описано его поведение, доставляющее дискомфорт МНЕ.

Не спорю с тем, что осуждают поступок человека, а не его самого. Но как соотносится между собой желание "поставить на место" конкретного человека и желание объяснить ему, почему его поступок причиняет вам дискомфорт ? А никак.
Потому что мотивация у этих желаний разная : первое мотивировано авторитаризмом (восприятием себя всезнающим учителем, которому ученик мешает), тогда как второе мотивировано желаем помочь понять то, что возможно собеседник не понимает в силу разных причин.

Ведь дискомфорт вызывает мотивацию.
И остановить работу программ возможно только получив удовольствие.

Вы хотите сказать, что неудовлетворенное желание должно быть обязательно удовлетворено?
Ну, это невозможно в принципе. Именно поэтому человек и работает над собой, чтобы не желание управляло им, а он сам управлял своими возникающими желаниями. И для этого у него есть сила воли и сила духа, которые помогут перетерпеть дискомфорт.
Но не нужно забывать, что сам дискомфорт порожден определенной мотивацией.
Напр., желание поесть (голод как дискомфорт) может быть мотивировано желанием просто получить дозу дофамина (гормона радости), чем часто страдают Весы. Но это не значит, что вы станете постоянно это желание удовлетворять.

Какое удовольствие меня ждет, если объяснить челу невозможно вследствие несформированности у него нужных для понимания компонентов?
А значит мотивация будет точить мои ресурсы, пока не истощит.
Не так ли?

Тогда и возникает необходимость изменить мотивацию, порождающую желание.
Но судя по вашему высказыванию,

Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.

вы пока еще не готовы ее понять.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Да, тренер показал идеальное упражнение. Это эталон, учебник.
Но ограничивая амплитуду, например, я получаю от упражнения больше пользы, чем при попытке соответствовать эталону. Даже больше того, попытка соответствовать эталону принесет лишь вред, поскольку нужная мышца не будет работать вовсе.

Всему свое время. Получите нужный опыт, и станете делать упражнение так как показал вам тренер.

[Мурша]

Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?

Это внутренняя работа. А разговор с "тем, кто проявит" - внешние действия.
Не будешь же рефлексировать вслух перед каждым встречным. Это на форуме мы можем себе позволить такое "раздевание" и то не с каждым не в каждой теме.

Но как соотносится между собой желание "поставить на место" конкретного человека и желание объяснить ему, почему его поступок причиняет вам дискомфорт ? А никак.

Но отвадить человека от дискомфортного для тебя взаимодействия вполне можно. Или хотя бы усложнить такому индивиду доступ к взаимодействию. Определить условия, которые тот должен выполнять.

И такой пример Вы как раз показываете. Заявляете Бриттани, что без объяснения ее системы координат Вы не сможете с ней дискутировать.
Да, Вы способны выдерживать весьма суровый дискомфорт и как бы типа взаимодействие с Бриттани полностью определяется только ее возможностями.
А в моем случае кроме неидеального поведения визави есть еще и мои реакции, которые вызывают слишком сильный дискомфорт в ответ на его поведение, можно сказать, стресс.
Преодолеть этот дискомфорт и адекватно оценивать происходящее, чтобы безопасно для себя взаимодействовать с данным товарищем, сложно.
Необходимо ограничить травмирующее влияние.
Как?
Поставить ограничивающие условия, объяснив их ... своим решением.
Опять же, зачем (я имею ввиду не на форуме, где как раз производится подробный анализ желающими для желающих) какому-то ну притянутому тебе по принципу подобия собеседнику обязательно рассказывать о своих реакциях и тому подобное? Ему оно надо? И мне тем более.

А кому и для чего надо обязательно чтоб я варилась в дискомфорте да поглубже, да подольше?
Вполне достаточно довести до состояния "мне не нравится".

Вы хотите сказать, что неудовлетворенное желание должно быть обязательно удовлетворено?

Конечно нет. Но этого "хочет" организм, не так ли?
А я хочу как-то вырулить из сложившегося противоречия.
И выход я нашла в результате нашей беседы.
Я нашла новую мотивацию для продолжения беседы с тем, кто стал внезапно неинтересным, на разговор с кем я резко лишилась мотивации. Это работа над обоснованием ограничения/прекращения взаимодействия. То есть формулирование, подбирание слов, наиболее точно и в то же время обобщенно отражающих смысл. Сопоставление слов и смысла. Уточнение, оттачивание.

Это честная работа на себя. Но с развитием умения, которое понадобится для работы ради другого когда-нибудь.
Такой маршрут развития.

Мурша писал(а):
Идея об ухудшении нравственного уровня другого человека, чему я могу типа стараться помешать, слишком сложная для выполнения.
вы пока еще не готовы ее понять.

Сначала нужно выработать безжалостность. Кстати, очень много общего в Вашей теории и учении дона Хуана, описанного Кастанедой. Только там все дается сказочно, аллегорически.
И кастанедовская смерть как советчик очень похожа на учителя.

[Водолей]

Водолей писал(а):
Как увидеть свой недостаток, если не придет тот, кто проявит его для тебя как в зеркале ? Как исправить свою реакцию, если не будет того, на кого нужно отреагировать ?

Это внутренняя работа. А разговор с "тем, кто проявит" - внешние действия.
Не будешь же рефлексировать вслух перед каждым встречным.

Сказанное мной демонстрирует причину, по которой раздражающий вас человек ведет именно так, а не иначе. Будь у вас другие характеристики, и он вел бы себя по-другому.
Вы (ваши психологические характеристики) конкретная причина его поведения с вами : именно поведения, а не его черт характера, потому как его характер (в основе которого лежат эти самые психологические характеристики) это его личная зона ответственности и вас никоим образом не касается.
Это к тому, что говорила именно о мотивации, которая в идеале должна лежать в вашем отношении к человеку (ЛЮБОМУ), с которым вы вступаете во взаимоотношения.
Сначала это воспринимается работающим над собой человеком только на ментальном уровне, а по мере получения необходимого для осознания этой концепции опыта, начинает встраиваться в критерии вашего поведения, изменяя внутреннюю мотивацию.

Да, Вы способны выдерживать весьма суровый дискомфорт и как бы типа взаимодействие с Бриттани полностью определяется только ее возможностями.
А в моем случае кроме неидеального поведения визави есть еще и мои реакции, которые вызывают слишком сильный дискомфорт в ответ на его поведение, можно сказать, стресс.

Это сейчас я такая, а лет 20 назад на одном из форумов меня сильно оскорбили, в результате чего , не выдержав стресса, у меня "слетела" психика и развилась тяжелая фобия. Учитель тогда "разметал" этот форум на клочки, не оставив от него камня на камне. А мне пришлось долго восстанавливать свое здоровье.
Но тот пример очень многому меня научил, и не только потому что организм получил повреждение, но и потому, что потеряла место, где можно было общаться с потрясающими людьми... Именно тогда я поняла, что это моя реакция привела к таким потерям.
Вы спрашиваете :

А кому и для чего надо обязательно чтоб я варилась в дискомфорте да поглубже, да подольше?

Это нужно вам, чтобы научиться выживать в любых условиях, а главное еще и потому что человек развивается ТОЛЬКО под нагрузкой. Как говорит латынь: "Satur venter non studet libenter ( Сытое брюхо к учению глухо.)"

Сначала нужно выработать безжалостность.

Сначала нужно выработать способность к состраданию, когда сочувствуешь тому, кто вредит своей душе, а не жалеешь себя любимую.

Кстати, очень много общего в Вашей теории и учении дона Хуана, описанного Кастанедой.

А мне так и не довелось прочесть Кастанеду...

[veravelios]

Да , вспомнить вовремя что другой человек только отображает тебя очень полезный навык)
Совсем другое мироощущение. И заодно напомнить себе , что другой человек проживает свой опыт и не входить в роль бога - я ему сейчас объясню и он изменится.
Перед зеркалом не обязательно зависать - не выдерживаешь , отойди отдышись))

[Мурша]

Сказанное мной демонстрирует причину, по которой раздражающий вас человек ведет именно так, а не иначе. Будь у вас другие характеристики, и он вел бы себя по-другому.

Бриттани (персонаж моего сознания, построенный на основе прочитанного в теме) не позволила бы себе лить безответственную бессмыслицу ввиду мягких условий, где она может себе позволить все, а в ответ в ее текстах уважительно копаются, пытаясь найти смысл. И извиняются, если не находят)).

Это сейчас я такая, а лет 20 назад на одном из форумов

Я прекрасно знаю это состояние, сразу нашла аналог в своем опыте. Кроме тяжелых последствий для обидчика. Я их не могу допустить даже в мыслях, даже обобщенно.

Именно тогда я поняла, что это моя реакция привела к таким потерям.

)) Это потому что у Вас в субъективной реальности есть объект - Учитель. А карандашный портрет в моем ментальном кабинете всегда можно снять со стены и убрать в стол. А без него связи не на чем держаться)).

Это нужно вам, чтобы научиться выживать в любых условиях, а главное еще и потому что человек развивается ТОЛЬКО под нагрузкой.

Как-то Вы сами дали понять, что нагрузку я могу в некотором смысле заказывать. Когда в панике стремилась быстрее разобраться со своим Плутоном (чтобы не навредить сыну), посыпались жесткие эпизоды один за другим.
Уверена, маршрут развития можно выстроить по менее травматичным событиям. Например, делать зарядку).

Сначала нужно выработать способность к состраданию, когда сочувствуешь тому, кто вредит своей душе, а не жалеешь себя любимую.

"Безжалостность" это как раз термин Кастанеды. И как все его термины он требует собственного наполнения смыслом. Вот по-моему, как раз "не жалеешь себя любимую через персонажей своего сознания" как раз подойдет.
До сострадания еще пилить и пилить))). Пока знакома только жалость.

Ну все, я добилась своего от беседы. То есть получила идею, как не расчехляя ружья, защититься от назойливых персонажей))).

[Brittany]

Водолей, за мной долг: приношу свои извинения.
Простите, что причиняла вам дискомфорт своими разговорами.