Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Мурша]

Но был и такой эпизод, когда вывод сделан (тоже мгновенно, но логику я проследить могла), логика железная, а организм не реагирует.

Я кажется доэхала, почему организм тогда не реагировал острым дискомфортом, отвратившим бы меня от парня без шума и пыли. Как раз сейчас идет отвержение способов получения удовольствия как следствие манипуляции моим сознание извне. Ну наподобие воздействия алкоголя. Или таких эпизодов, типа "ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Короче способ взаимодействия через манипулирование организмом ТОГДА воспринимался как нормальное явление, естественное и приемлемое.
Организм выбирал не из "манипулирует- не манипулирует", а из последствий на согласие на манипулирование и на противостояние ему. Организму нужно было согласиться, типа пусть манипулирует, только останется со мной.
О как все раскрывается!
Можно сказать сюжет распаковывается во всех подробностях.

[Мурша]

Напряглась и прослушала ролик Черниговской добросовестно, не теряя внимание. Хотелось ухватить конкретные моменты ее "капустного мировоззрения". В чем она противоречит теории Водолей, как она проявляет не объективность восприятия.
Вот что получилось.
1. Дама говорит об опыте с томографом, когда подопытный чел представляет игру в теннис, а мозг типа работает так, будто он действительно играет в теннис. Делая вывод, что мозгу все равно, действовать или представлять.
Да, она не касается сути различия между "действовать" и "представлять" для организма. Хотя это существенно. Но пусть, вот предъявляет какой-то результат какого-то опыта.
2. Но в этом же ряду, для использования предлагает цитату некоего ученого, авторитета. Что типа чел мыслит словами. Точнее, что язык - средство мышления.
Там опытные данные, здесь авторитетная цитата,- и все в одной корзинке, из которой подразумевается что студенты будут брать сведения для мыслительных построений.
3. И наконец приводится цитата поэта о поэзии как квинтэссенции мыслительной деятельности. Эта идея уж и вовсе интуитивная, не обоснованная никаким логическим построением. Но она тоже предлагается в одном общем ряду с остальными сведениями, сообщенными в лекции.

Уже в аллегории, которые она использовала для работы мозга или роли языка я не стала вникать - очень муторно, да и муж (филолог по образованию), проходя мимо бросил: Что за бред ты слушаешь?!

Таким образом Черниговская смешивает информацию от проведенного опыта и от чужих цитат. Не понимает, что слова лишь отправляют человека к его опыту, который хранится в виде определенного смысла. К этому смыслу можно обратиться через воспоминание события или через словесную фразу.
Но прежде данный смысл должен иметься у человека
плюс "ярлыком" для перехода к нему должны служить те же слова, что и в цитате.

С помощью цитаты она утверждает, что аллегория поэзии является образцом результата работы мысли, но не упоминает, что понимание аллегории возможно лишь при одинаковом опыте. То есть она не ухватывает этого, а факт непонимания некоторыми людьми поэтических метафор (или понимания их по-разному) просто опускает, как будто его нет.

По итогу дама не различает материальные и нематериальные объекты и процессы. А значит ведет себя точно так, как тот, кто аллегорию "найти ребенка в капусте" принимает за описание материального процесса рождения ребенка.
Мне сразу вспомнился эпизод из 90х))
Я ехала в поезде в Москву. Н какой-то станции вошла бабушка-иеговистка и начала свою пропаганду. А в поезде ехал профессор истории старой гвардии. Он бросился "спасать" обывателей, обрабатываемых старухой и вступил с ней в дискуссию. Но был положен на две лопатки сразу одной фразой бабули: "История? Мы историю не признаем. Мы признаем только библию!"
В терминах и описаниях библии профессор никак не мог сформулировать ничего против ее проповедей. Победило невежество))).

[Young]

Напряглась и прослушала ролик Черниговской добросовестно, не теряя внимание. Хотелось ухватить конкретные моменты ее "капустного мировоззрения". В чем она противоречит теории Водолей, как она проявляет не объективность восприятия.
Вот что получилось.

Ну соответственно теории Водолей и получилось)))
Натянули на глобус "капусту"

Победило невежество))).

[Око]

Напряглась и прослушала ролик Черниговской добросовестно, не теряя внимание. Хотелось ухватить конкретные моменты ее "капустного мировоззрения". В чем она противоречит теории Водолей, как она проявляет не объективность восприятия.
Вот что получилось.

Ну соответственно теории Водолей и получилось)))
Натянули на глобус "капусту"

Победило невежество))).

да уж... что "хотелось ухватить", то и ухватилось)))
остальное не помещается

[Young]

Мурша, а не могли бы Вы оценить информацию с позиции теории Водолей.

Доказательство того, что мозг способен создавать иллюзию протекания внутренних процессов вне тела, в дальнейшем было получено Георгом фон Бекеши, нобелевским лауреатом в области физиологии. В ряде экспериментов, проведенных в конце 60-х годов со слепыми перципиентами, Бекеши располагал вибраторы у них на коленях, затем изменял уровень вибраций. С помощью такого метода ему удалось сделать так, что источник вибраций «перепрыгивал» с одного колена на другое. Более того, он обнаружил, что может вызвать у своих подопытных ощущение вибрации в пространстве между коленями. Другими словами, он показал, что люди способны ощущать предметы в пространстве, не имея для этого сенсорных рецепторов. По мнению Прибрама, работа Бекеши согласуется с голографической моделью и проливает дополнительный свет на то, как интерферирующие волновые фронты – или, в случае Бекеши, интерферирующие источники механической вибрации – помогают мозгу локализовать свое восприятие вне физических границ тела. Он полагает, что этот процесс может также объяснить фантомные боли, то есть ощущение присутствия ампутированной руки или ноги у некоторых людей. Эти люди часто отмечают странные, вполне реалистические боли, покалывания и зуд на месте ампутированных конечностей, что может быть объяснено голографической памятью конечности, записанной в интерференционной картине мозга.

[Мурша]

остальное не помещается

Фонемы - атомы?
Тут у меня авторитет мужа непререкаемый). То есть данная аналогия Черниговской обозначается умом как бред и ресурсы на ее расшифровку не выделяются организмом)).

Ну соответственно теории Водолей и получилось)))
Натянули на глобус "капусту"
Мурша писал(а):
Победило невежество))).

Ну я и стремилась применить теорию Водолей для анализа. Такая цель ставилась. По Вашей реплике я ее достигла. А вот почему Вы считаете, что "победило невежество" в моем посте?
Смею предположить, что именно безупречный анализ на основе теории Водолей Вы и считаете невежеством?
То есть если бы на основе другого мировоззрения,- то нормально.
Таким образом актом невежества является только моя цель. Поскольку она достигнута, то с Вашей позиции "невежество" победило.

Если сравнить с эпизодом про бабушку- иеговистку и профессора истории, то бабка "победила" из-за того, что очертила жесткие ограничения для полемики. Отрезав все исторические аргументы, которые могли бы поколебать ее доводы.
Бабушка исключила из дискуссии существенные элементы объективной реальности - исторические факты.
Оставив только элементы субъективной реальности - ее трактовку библии.

Полагаю, что невежество есть именно отклонение от объективной реальности. Отклонение от корректного отображения действительности. Неосознанное! Бывают же метафоры - осознанные поэтические аналогии, существенно отклоняющиеся от жестко корректного отображения.

"Невежество - отсутствие знаний, некультурность".

Добавлено спустя 28 минут 23 секунды:

Мурша, а не могли бы Вы оценить информацию с позиции теории Водолей.

Доказательство того, что мозг способен создавать иллюзию протекания внутренних процессов вне тела,

По теории Водолей сознание человека есть способность создавать образы, в том числе образ "протекания внутреннего процесса вне тела". Боль это тоже образ сознания. У Вас лично создается образ сознания - четкое ощущение, что Вы знаете, что чувствует другой человек, как Вы сами неоднократно рассказывали.

Сознание может отображать действительность корректно или с отклонениями. Но в любом случае образы сознания это иллюзия, нематериальное образование.

Упомянутый в отрывке ученый утверждает, что описанную им иллюзию создает мозг. То есть он "копается" в "железе" человека-компьютера. А теория Водолей описывает программное обеспечение того же компьютера.

Приведенный в примере ученый "видит" работу организма так, что типа нужно найти, какой микропроцессор вышел из строя, и например, заменить его или починить.
Но в этом случае программное обеспечение продолжит вести человека, например, к жестокому убийству. Упомянутый нобелевский лауреат даже не ставит вопрос, как и от чего это зависит, как это узнать и исправить.

[Око]

тут у меня авторитет мужа непререкаемый). То есть данная аналогия Черниговской обозначается умом как бред и ресурсы на ее расшифровку не выделяются организмом)).

выбор когнитивного коридора - это ваше право. выбрали такой уровень, он вас устраивает, ну и живите с миром.
Просто будьте готовы, что из другого, более масштабного и энергетически мощного мира вам принесут технологии, которые вы будете вынуждены использовать, не понимая их устройства (т.е. бездумно и неосознанно, т.к. "ресурсы на ее расшифровку не выделяются организмом" ). и это ваш выбор.
У меня больше вопросов к распространителям и организаторам таких ограничивающих коридоров.

[Мурша]

У меня больше вопросов к распространителям и организаторам таких ограничивающих коридоров.

В контексте данной беседы получается, что вопросы у Вас к моему мужу)))

[Young]

А вот почему Вы считаете, что "победило невежество" в моем посте?

Нет, что Вы. Невежество победило не в Вашем посте, не в Вашм анализе с позиции..., это как всегда сделано с поразительной гениальностью
Но Вы же сравнивали как бы 2 направления, 2 "теории", и доказали победу "теории" с большими ограничениями.
Да, это талант! Меня по молодости называли софисткой, но по сравнения с Вами я никуда не гожусь для этого)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

У меня больше вопросов к распространителям и организаторам таких ограничивающих коридоров.

В контексте данной беседы получается, что вопросы у Вас к моему мужу)))

Как сказал бы Ярогор, Мужа в студию!!

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

По теории Водолей сознание человека есть способность создавать образы, в том числе образ "протекания внутреннего процесса вне тела". Боль это тоже образ сознания. У Вас лично создается образ сознания - четкое ощущение, что Вы знаете, что чувствует другой человек, как Вы сами неоднократно рассказывали.

Сознание может отображать действительность корректно или с отклонениями. Но в любом случае образы сознания это иллюзия, нематериальное образование.

Если так, то почему Вы не согласились с Черниговской, что для мозга нет разницы реальность или иллюзия. (НЕ могу найти Вашу цитату) тороплюсь)))

[Мурша]

почему Вы не согласились с Черниговской, что для мозга нет разницы реальность или иллюзия.

В описании говорилось, что испытуемым предлагалось играть, а в другом варианте - воображать, что играют в теннис. Прибор показывал, что в обоих случаях возбуждаются одни и те же участки мозга.
На что Черниговская делает вывод, что мозгу все равно, действовать или представлять действие.

Я могу привести пример, сравнивающий предполагаемое и реальное взаимодействие.
Я намереваюсь пройти сквозь лес в его узкой части (200-300м), чтобы сократить дорогу. Предполагаю разные преграды и предполагаю же (то есть воображаю), как я с ними справлюсь. Все приемлемо, поэтому вхожу в лес.
Вскоре оказывается, что бурелом таков, что ни обойти, ни перелезть невозможно.
Пришлось ползти под грудой обломанных веток.
На пути проползать мимо огромных нор, в которые войдет и моя голова, и мои плечи. Не имея возможности отклониться, отгородиться, выбраться наверх.
По прошествии такого "похода" я получила такой впрыск адреналина, что промчалась до дома как на коне (после 6 часов на жаре) и дома бросилась варить, готовить, убирать. Ни капли усталости и море энергии.

Может ли такой эффект быть от воображаемого перехода через лес?
Да мне бы и в голову не пришло, что в лесу может возникнуть подобная ситуация с норами и буреломом!
По моей энцефалограмме с воображаемым лесным походом вполне можно было бы сделать вывод: переход через лес для мозга ничем не отличается от прогулки по парку.

[Young]

Может ли такой эффект быть от воображаемого перехода через лес?

Так ведь дело только в воображении, несколько оно у вас хорошо работает.
Например сон иногда тоже устраивает впрыск адреналина. И проснувшись не сразу понимаешь, что это только сон.
Это говорит только о мозге, о том, что команда из мозга в организм идет как при реальности, так и при других "искусственных картинах/событиях". Весь вопрос в уровне воображения.
Но не об этом же говорит Черниговская.
А о том, что неизвестно что именно заставляет весь организм

Спойлер

(я не буду про сознание, когда речь о Черниговской. Там существует кодекс научного работника, не говорить о том, о чем можно только предполагать. Где то раньше я приводила слава из ее ролика. Правда может и в дугой теме )

воспринимать ту реальность, которая якобы проходит у человека перед глазами, и воспринимается другими органами чувств.
Можно слушать только слова, и не вникать в контекст... и это зависит от твоих возможностей и насколько ты знаком с предметом.
Поэтому даже только слова имеют для разных людей разную наполненность.

[Водолей]

Делая вывод, что мозгу все равно, действовать или представлять.

Мозгу действительно все равно - действовать или представлять, потому что мозг это компьютер, оперирующий абстракциями , в данном случае со словом.
Тогда как смыслами работает сознание, которое НЕ мозг.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

у меня тоже капуста с рождением детей никак не связывается

В этом и проблема...

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Просто будьте готовы, что из другого, более масштабного и энергетически мощного мира вам принесут технологии, которые вы будете вынуждены использовать, не понимая их устройства (т.е. бездумно и неосознанно, т.к. "ресурсы на ее расшифровку не выделяются организмом" ).

У Мурши будет хотя бы шанс разобраться с данными технологиями, потому что она понимает, что любая даже самая сложная система раскладывается на элементарные подсистемы, строить которые она уже умеет.
Чего не скажешь про тех, кто принимает на веру несуществующие фантастические свойства материальных объектов...

[veravelios]

Водолей, с возвращением! Как прошёл сезон?

[Татьяна]

veravelios, сезон закончится, когда белые мухи полетят...

[veravelios]

veravelios, сезон закончится, когда белые мухи полетят...

А ... Понятно)

[Brittany]

В этом и проблема...

Вероятно у вас.

[Мурша]

Черниговская делает вывод, что мозгу все равно, действовать или представлять действие.

Мозгу действительно все равно - действовать или представлять, потому что мозг это компьютер, оперирующий абстракциями , в данном случае со словом.
Тогда как смыслами работает сознание, которое НЕ мозг.

В этом все и дело.
Я имею ввиду, что мозг может не различать одно и то же действие при его исполнении и при его представлении на экране сознания - воображении.
Но то, что чел делает (что с ним происходит в реальной ситуации) и то, как это же чел представляет - может существенно различаться.
Например, я не смогу воспроизвести весь совокупный страх от ужасных мыслей во время проползания мимо гигантских нор. Это очень болезненно и энергозатратно. Вызвать такой же впрыск адреналина, сидя на диване, а потом встать и пойти делать домашние дела с утроенной энергией? Это как-то нереально все.

В итоге получается, что такая фраза "мозгу все равно ..." подталкивает к ошибочному восприятию информации. Если бы она (фраза) была сухая, описывающая чисто опыт и чисто вывод из конкретного эксперимента без метафороческого восклицания ради популизма, было бы лучше (для восприятия).

На днях как раз читала пост одной репетиторши, которая завывала на сложность изложения в учебнике математики. И показала, как она своей ученице типа понятно все преподнесла. Я ужаснулась вульгарности ее упрощения, да и воспринять ее фразы можно было по-разному. Например, f(x) преподносилось как "х- главная". А я бы например, назвала главной f, ведь она определяет действия над х.
Можно эмоционально поболтать, но обязательно вернуться к точным формулировкам, не заменять их "упрощенными" в сознании ребенка.

я не буду про сознание, когда речь о Черниговской.

Я уже давно стараюсь держаться подальше от врачей: они тоже уклоняются от понятия организм, желая в идеале, чтобы им вырвали отдельный орган без связи с другими частями организма. Сразу вспоминается персонаж из Железного Неба. Который желал изучить мозг чернокожего персонажа: "Вскрыть и произвести обмеры!"

выбор когнитивного коридора - это ваше право.

Око, мои слова не обязательно рассматривать, что я отвечаю Вам. На моем форуме давно идет полемика на тему расширения сознания. Типа не закатывать себя в когнитивный коридор, а тыкаться по всем направлениям, в том числе фантастическим. Особенно отвоевывали это право форумчане с экстрасенсорными возможностями.
И вот одна из таких дам рассказала свой сон.
Персонаж того сна попал в сложную перепалку с наездом бандитов.
Чтобы в итоге не навредить семье он выбирает такой путь, который приведет его к гибели. Чисто физические действия к чисто физической гибели.

Меня очень удивило, что чел с неординарными возможностями как-то резко ограничил возможности для спасения у своего персонажа, которому сопереживал в поле сна. Во сне наоборот ты используешь то, чем в реальности - невозможно. Во сне ты позволяешь себе больше, у тебя больше шансов на спасение, например (или спасение персонажа).

Какие технологии из неизвестного мира? Твои собственные волшебные возможности в данном конкретном мире сна пасуют перед привычками, склонностями, шаблонами. Никакого расширения сознания от жонглирования метафорами не происходит. Почему-то.))

[Young]

Young писал(а):
я не буду про сознание, когда речь о Черниговской.
Я уже давно стараюсь держаться подальше от врачей: они тоже уклоняются от понятия организм, желая в идеале, чтобы им вырвали отдельный орган без связи с другими частями организма. Сразу вспоминается персонаж из Железного Неба. Который желал изучить мозг чернокожего персонажа: "Вскрыть и произвести обмеры!"

Что, по Вашему, сознание или мозг соотносится со всем организмом, а что с отдельными органами?

Добавлено спустя 20 минут 46 секунд:
Поскольку мы с Вами не ученые, мы можем обсудить эту тему, как мы это понимаем...

Добавлено спустя 10 часов 31 минуту:
Не знала куда опубликовать))
Думаю, здесь нормально будет

Регулярное использование интернета (https://t.me/ FFooN5iP2jEzY2Ji)сокращает риск деменции в два раза

Как рассказала врач-невролог Мария Чердак, многочисленные исследования указывают на то, что регулярное использование интернета развивает и помогает поддерживать когнитивный резерв, защищая головной мозг от снижения его функциональной активности:

«Пожилые люди, которые пользуются глобальной сетью, демонстрируют лучшие общие когнитивные показатели, вербальное мышление и память, чем те, кто интернетом не пользуется. Всё это позволяет замедлить процесс старения мозга и снизить риск развития деменции».

[Сью]

«Пожилые люди, которые пользуются глобальной сетью, демонстрируют лучшие общие когнитивные показатели, вербальное мышление и память, чем те, кто интернетом не пользуется. Всё это позволяет замедлить процесс старения мозга и снизить риск развития деменции».

Ага, понятно.

[Young]

Сью, ну к тебе это не относится))) Ты еще не доросла до этого)