Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Young]

Вы отождествляетесь и поэтому ощущаете чувства, которые "испытывает" персонаж Вашей субъективной реальности, которого построили Ваши программы восприятия по имеющимся шаблонам.

Про шаблоны это конечно интересно.
Не думала об этом.
Но мне кажется, что для этого нужно оценить и классифицировать чувства, слова, действия... то, что проявляет наблюдаемый человек.
Оценка и классификация, это уже прерогатива ума. Получил некую информацию, проанализировал, оценил, классифицировал... и т.д.
Сами по себе чувства, без этой последующей работы, шаблонов не создадут. Это та информация, которую впоследствии может обработать ум и создать шаблон.
В общем это дело привычки, доводить до создания шаблона или нет

Вот в приведенном примере, да простит нам наш субъективный персонаж...

Водолей - чел совестливый, ответственный.
Шаблонный персонаж с такими свойствами обычно смущается похвалы.

Она сама подтвердила Ваше предположение
И по каким то(разным) причинам именно такая реакция может наблюдаться
Но вот я почувствовала и затем увидела подтверждения в другом.
Честно говоря я затрудняюсь как это объяснить...
ну вот как маленькие дети, когда их похвалишь, они приобретают уверенность в том, что делают хорошо, и начинают повторять свои действия в этом направлении. Похвала это как стимулятор, и средство манипуляции, не побоюсь этого слова, направить ребенка в каком то направлении. Если хвалят это нужно продолжать и развивать, если ругают, нужно сдерживать...
У взрослых гамма чувств в связи с похвалой шире и не всегда идет по хорошему сценарию. Она может усилить негативные качества, которые по каким то причинам тормозятся, скрываются.
Но "доброе слово и кошке приятно", это да.
Но реакция на доброе слово может быть совершенно разной

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

Young писал(а):
Нет, можно конечно сказать, что причина того что чай стал сладким, это сахар.

Лично у меня причина того, что чай стал сладким, - плохое настроение, которое вынуждает поедать сладости.
Ну а плохое настроение - следствие дискомфорта, который в свою очередь является следствием реакции моего организма на раздражитель.
Муж на этот же раздражитель вообще не реагирует.
Так что причина - моя реакция, мое свойство))).

Да. Именно на это я и намекала))) Что сладким чай становится не из-за его, сахара, свойств.

Так что причина - моя реакция, мое свойство)))

Реакция и свойство это же разные понятия.
Ну я не знаю, как Вы понимаете термин "свойство"
Ну вот в Вашем примере, что является свойством, по аналогии с сахаром и его свойством сладостью?

[Водолей]

Неужели можно добиться снятия проблемы через какое-то левое, в обход, объяснение, что такое абстракция?
Мне казалось, что именно работая по правилам математики (как по шаблонам), ребенок имеет шанс понять, что такое абстракция.

И опять к началу...
Вы по следствию пытаетесь понять причину. Но математика показывает, что именно это и невозможно...
Как может операция над числами объяснить природу абстракции , если именно природа и порождает эти самые операции ?
Вот смотрите, числовой ряд формируется по закону, когда каждое следующее , стоящее в ряду число, увеличивается на единицу : 1; 1+1=2 ; 2+1=1+1+1=3;...
Т.е. 1, 2, 3, и т.д это объекты множества (какой-то совокупности), связанные определенными закономерностями, при этом единица не получается ни из какой закономерности, потому что она есть база... как и ноль.
Но никакая закономерность не даст возможности понять, что чисел НЕ СУЩЕСТВУЕТ в другой совокупности , называемой природой, где объекты кардинально другие.
Число это элемент МОДЕЛИ, нарисованной в воображении.Это как рисунок цветка на листке бумаги : на листке он есть, а вот в действительности его нет, в действительности это просто графит, рассыпанный по листочку...
Абстракция это и есть образно этот "цветок, на листке бумаги" .
Ребенок легко схватывает суть, но если родители в силу своего тотального невежества убеждены, что единица существует, то именно в этом случае у ребенка начинаются проблемы, потому что сумасшествие заразно, а неспособность различить абстракцию от действительности это и есть сумасшествие ума.
Таким детям все время задают вопрос : "существуют где - в жизни (где цветок имеет запах, объем и т.д )или на листочке бумаги, где потрогав ничего кроме бумаги не ощущается ?"
Часто отвечают "в сознании", но довольно быстро понимают, что сознание это воображение - такой же "листочек", только "где-то в другом месте"... и т.д.
Привела один из примеров того, как мой Учитель работал с нами (со мной и моими внуками).
Проблема не в детях, а в их родителях, которые сводят с ума своим невежеством психику детей.
Гендерный ужас Америки + Европы тому доказательство.
Но как вы понимаете стать большим авторитетом, чем родители, крайне сложно.
Мне ,напр., чтобы мотивировать внуков переучиваться, пришлось объяснять, что Учитель обучает меня, а они ему в этом помогают.
Но мне проще, так как мои внуки выросли с примером тому, что я работаю с "учителем". Доказательств за свою жизнь, что это так, каждый из них получил сполна. И поэтому помочь бабушке УЧИТЬСЯ (не они одни такие глупые ) для них было важной мотивацией в обучении.

Лично у меня причина того, что чай стал сладким, - плохое настроение, которое вынуждает поедать сладости.
Ну а плохое настроение - следствие дискомфорта, который в свою очередь является следствием реакции моего организма на раздражитель.
Муж на этот же раздражитель вообще не реагирует.
Так что причина - моя реакция, мое свойство))).

Сумасшествие заразно...

Да. Именно на это я и намекала))) Что сладким чай становится не из-за его, сахара, свойств.

Разве сладость чая порождена вашим, Мурша, сознанием, а не сахаром ?
Плохое настроение вынуждает вас искать "гормон радости", чтобы снизить дискомфорт. А самый легкий путь к этому - съесть что-нибудь вкусненькое.
Это проблема Весов, которые плохо переносят перемены в любой сфере- будь-то смена работы или изменение состояния сознания и т.п.
Так что причина того, что чай стал сладким - сахар (не будь его , то ничто бы не помогло изменить вкус чая). А вот то, что вы положили сахар в чай это не ваше плохое настроение, а то, что вы не обучили свое сознание спокойно реагировать на дискомфорт.

Добавлено спустя 16 минут 11 секунд:

Но "доброе слово и кошке приятно", это да.

Не все люди воспринимают мир как животные, которые реагируют с помощью инстинктов, напр., на тембр голоса...
Разум начинается с того, что человек кладет сахар в чай не для того, чтобы получить удовольствие, а кладет сахар, чтобы восполнить недостающие в организме калории.
Т.е. человек ест, чтобы жить, а не живет для того, чтобы есть.
Так что похвала нужна только тогда, когда она помогает тому, кто хвалит.

[Мурша]

Ну вот в Вашем примере, что является свойством, по аналогии с сахаром и его свойством сладостью?

Я думаю, сила духа с отрицательным статусом. Поскольку цель здоровое питание при малейшем дискомфорте откладывается в угоду спасительному удовольствию)).

[Young]

Ну вот в Вашем примере, что является свойством, по аналогии с сахаром и его свойством сладостью?

Я думаю, сила духа с отрицательным статусом. Поскольку цель здоровое питание при малейшем дискомфорте откладывается в угоду спасительному удовольствию)).

Нет, я не против сахара, потому что я его почти не употребляю.
Хотя когда то на заре туманной юности в сумочке всегда носила пару кусочков простого кускового сахара, на случай если голова закружится. Сахар сразу снимал головокружение.

А по поводу свойства, наверное лучше назвать это характеристикой.
И тогда сила духа или его отсутствие можно считать характеристикой.
Да, это то, что либо есть, либо нет. И может быть больше-меньше. И характер реагирования будет определяться, в том числе, и силой духа

Но я помню, с чего все началось и поэтому...

И все таки эта характеристика/свойство определит характер реагирования при взаимодействиях с кем-то/чем-то, но не будет причиной этого взаимодействия

Так что похвала нужна только тогда, когда она помогает тому, кто хвалит.

Это либо стимулятор для того кого хвалят, либо средство манипуляции)))
Вот я когда слышу похвалу в свой адрес, всегда задаюсь вопросом о причинах этой похвалы
Ну а насколько я молодец, я сама всегда знаю))) и насколько справедлива похвала, тоже всегда знаю, поэтому на меня она не действует ни как стимул к чему то, ни как попытка манипулировать мной.
Так что похвала про меня и для меня, служит для понимания мотивов человека и соответственно его отношения ко мне

[Водолей]

Это либо стимулятор для того кого хвалят, либо средство манипуляции)))

Это исключительно ваше сугубо личное восприятие похвалы. У меня оно иное....

[Brittany]

насколько я молодец, я сама всегда знаю))) и насколько справедлива похвала, тоже всегда знаю, поэтому на меня она не действует ни как стимул к чему то, ни как попытка манипулировать мной.
Так что похвала про меня и для меня, служит для понимания мотивов человека и соответственно его отношения ко мне

Аналогично!

[Вираха]

Вот я когда слышу похвалу в свой адрес, всегда задаюсь вопросом о причинах этой похвалы

Никогда не задаюсь такими вопросами, потому что всегда есть мгновенное чувство.
В глазах и словах хвалящего обычно чувствуется его благодарность, или любовь, или радость, или просто симпатия.
Бескорыстные.

[Young]

Это исключительно ваше сугубо личное восприятие похвалы. У меня оно иное....

Конечно. Человек все оценивает из своего восприятия. Из того, насколько большой охват видения.
По мере увеличения этого охвата причины и следствия могут даже поменяться местами)))

Вообще нельзя абстрактно рассуждать о причине и следствии. Ну как бы ясно, что причина(начало) порождает следствие.
Но причину и следствие имеет смысл искать или обсуждать применительно к какому то действию, событию, а не просто так абстрактно

[Водолей]

И все таки эта характеристика/свойство определит характер реагирования при взаимодействиях с кем-то/чем-то, но не будет причиной этого взаимодействия

Манипуляция в своем высшем проявлении
Все начиналось с этого :

Причиной притяжения или отторжения будет их взаимодействие, а не свойство

Т.е. вы на полном серьезе утверждали, что причиной притяжения двух магнитов (характер реагирования одного магнита на другой) является то, что они вступили во взаимодействие, а не то, что у них есть магнитные свойства (характеристики).

[Young]

Никогда не задаюсь такими вопросами, потому что всегда есть мгновенное чувство.
В глазах и словах хвалящего обычно чувствуется его благодарность, или любовь, или радость, или просто симпатия.
Бескорыстные.

Ну Вы романтик наверное.
Отношение к тебе "читается" и без слов, а вот слова говорятся либо с какой то целью, либо случайно произносятся, потому что недержание речи

[Мурша]

Вы по следствию пытаетесь понять причину. Но математика показывает, что именно это и невозможно...
Как может операция над числами объяснить природу абстракции , если именно природа и порождает эти самые операции ?

Не объясняет, но дает новый опыт.

Таким детям все время задают вопрос : "существуют где - в жизни (где цветок имеет запах, объем и т.д )или на листочке бумаги, где потрогав ничего кроме бумаги не ощущается ?"
Часто отвечают "в сознании", но довольно быстро понимают, что сознание это воображение - такой же "листочек", только "где-то в другом месте"... и т.д.

Вы же начали такие разговоры со своими внуками, когда они были уже не маленькие, не когда они начали изучать числа?!
У меня как-то в класс ходила только одна девочка. 7 класс. И я начала ей объяснять про материальное и нематериальное)). По крайней мере классифицировать: вот стул - материя, а образ стула в твоей голове - иллюзия, созданная твоим сознанием.
И так вдруг испугалась, что из-за моих терминов, не отточенных методистами, у ребенка произойдет какая-нибудь путаница понятий. Самое сложное, что опоры в виде рисунка, схемы, чего-то подобного - нет.
Как-то со взрослым человеком спокойнее)).

Это проблема Весов, которые плохо переносят перемены в любой сфере- будь-то смена работы или изменение состояния сознания и т.п.

Похоже, у меня вообще нет позитивных характеристик))).
Про проблему Весов, раз уж так сошлось.
Моя дочь рассказывала, как решила вдруг, что в работе дошла до верхней границы, больше не развивается, поэтому ей надо ее менять.
Разместила резюме и пошла на очередное собеседование. В отличие от предыдущих собеседований, где выявилось, что она не подходит или ей не подходит, на этот раз ей шли на все уступки, со всеми требованиями соглашались - придраться не к чему. Надо типа уходить и переходить))).
И тут на нее напала такая тоска и плохое настроение, что просто невозможно.
Короче вернулась назад к радости сотрудников))).
Но пока не попала в такое состояние, не догадывалась, что так может быть.

Но как вы понимаете стать большим авторитетом, чем родители, крайне сложно.

Как интересно, Вы стали признавать, что родители играют роль в обучении детей.
Попыталась "поговорить" на тему, что мешает и как надо, но нет. Очень сложно!

Вот тут как раз бесполезно давать советы родителям. Они все равно перевернут их с ног на голову и навредят. С другой стороны и учителя весьма опасны, если им дать в руки власть. Как бы назначить их верх над родителями.

Вот Ваш вариант, искренне заинтересованного человека, общающегося с ребенком на равных в совместных поисках истины - это пока лучший вариант. Да, тут Советский Союз как-то ностальгически вспоминается. Учеба, развитие из каждого утюга мотивировались.

[Young]

Young писал(а):
Причиной притяжения или отторжения будет их взаимодействие, а не свойство

Т.е. вы на полном серьезе утверждали, что причиной притяжения двух магнитов (характер реагирования одного магнита на другой) является то, что они вступили во взаимодействие, а не то, что у них есть магнитные свойства (характеристики).

Я и сейчас это утверждаю

Young писал(а):
И все таки эта характеристика/свойство определит характер реагирования при взаимодействиях с кем-то/чем-то, но не будет причиной этого взаимодействия

Манипуляция в своем высшем проявлении
Все начиналось с этого :

Вот здесь я утверждаю то же самое.
В чем манипуляция?

[Водолей]

Не объясняет, но дает новый опыт.

Математика это инструмент , обучающий работать с абстрактными объектами.
Но как можно обучать работе с тем, природы чего не знаешь (хоть на каким-то примитивном уровне) ?
Это как объяснять, как удочкой ловить рыбу, которую ученик никогда не видел, более того, не видел ни в жизни ни на картинке водоема. Т.е. рыбак говорит слова, наживка, крючок, леска, поплавок и т.д.,но не знает, что ученик эти слова ни с чем не ассоциирует : что-то куда-то привязывает, что-то куда забрасывает...

Похоже, у меня вообще нет позитивных характеристик))).

У вас сильный Сатурн (сила духа), но отсутствует сила воли (Марс), плюс негармоничный Юпитер.
На одном Сатурне не выедешь...

Вот Ваш вариант, искренне заинтересованного человека, общающегося с ребенком на равных в совместных поисках истины - это пока лучший вариант

Это единственный правильный вариант.
Учитель это не тот, кто давит авторитетом, подавляя малейшую возможность к самостоятельному развитию ученика, а тот, кто имеет способность обучать.
Не случайно лучший юпитерианец это массовик-затейник.
Мой учитель вообще не дает готовых ответов... даже удочку приходится делать самой...

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:

Я и сейчас это утверждаю

Поняла, вы просто не понимаете простейших употребляемых слов...

И все таки эта характеристика/свойство определит характер реагирования при взаимодействиях с кем-то/чем-то, но не будет причиной этого взаимодействия

Здесь написано, что магнитное свойство объекта определит характер реагирования - т.е. притянется он к другому магниту (реакция) или нет ...что и является по сути этим самым "взаимодействием".
Взаимодействие - это процесс прямого или косвенного воздействия объектов (субъектов) друг на друга, который порождает их взаимную обусловленность и взаимосвязь.

[mimo]

Математика это инструмент , обучающий работать с абстрактными объектами.

Водолей, математика - это логика и стратегия.

[Young]

Young писал(а):
Я и сейчас это утверждаю

Поняла, вы просто не понимаете простейших употребляемых слов...

Young писал(а):
И все таки эта характеристика/свойство определит характер реагирования при взаимодействиях с кем-то/чем-то, но не будет причиной этого взаимодействия

Здесь написано, что магнитное свойство объекта определит характер реагирования - т.е. притянется он к другому магниту (реакция) или нет ...что и является по сути этим самым "взаимодействием".
Взаимодействие - это процесс прямого или косвенного воздействия объектов (субъектов) друг на друга, который порождает их взаимную обусловленность и взаимосвязь.

По поводу выделенного
Магнитные свойства определят ХАРАКТЕР реагирования, т.е. притянутся или оттолкнутся. Вы магниты в руках держали? видели что они могут по разному взаимодействовать?
А взаимодействие это сам факт их "контакта". Например я взяла 2 магнита и поднесла их близко друг к другу. Но как именно они будут взаимодействовать, притянутся или оттолкнутся, зависит от их свойств, в данном конкретном случае от характера заряда.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
И причиной их взаимодействия буду я!! потому что мне зачем то нужно было поднести их друг к другу.
И дальше, по аналогии с тем, что Мурша писал про сладкий чай, можно найти причину, почему 2 магнита оказались радом друг с другом

[Brittany]

И причиной их взаимодействия буду я!! потому что мне зачем то нужно было поднести их друг к другу.
И дальше, по аналогии с тем, что Мурша писал про сладкий чай, можно найти причину, почему 2 магнита оказались радом друг с другом

Почитала ваши диалоги с Водолей. Вы мыслите в разных плоскостях, поэтому не можете прийти к консенсусу...))
Young, если у человека постоянно "отключён" ВМ, он (человек)
как бы застыл и получает инфу из других источников, можно условно назвать их внешними. Хотя это слово тоже будет неточным.
Необходимо усилие мысли, пусть даже эти мысли рождаются в процессе ВМ.
Или ВД. В процессе.

[Водолей]

Вы мыслите в разных плоскостях, поэтому не можете прийти к консенсусу...))

Дело не в разных плоскостях, а в том, что способность логически мыслить предполагает способность очень четко понимать смысл каждого употребляемого слова.

взаимодействие это сам факт их "контакта". Например я взяла 2 магнита и поднесла их близко друг к другу. Но как именно они будут взаимодействовать, притянутся или оттолкнутся, зависит от их свойств, в данном конкретном случае от характера заряда.

И причиной их взаимодействия буду я!! потому что мне зачем то нужно было поднести их друг к другу.

Читаем, что написано : взаимодействие это контакт.
Как конкретно будет этот контакт происходить, зависит от свойств контактирующих объектов. Причиной того, что этот контакт начал осуществляться, является тот, кто создал ситуацию этого контакта.
Все предельно ясно. Но сколько времени мне понадобилось, чтобы Young смогла корректно выразить свою мысль...
Это пример для Мурши того, как работают с теми, у кого в голове винегрет.

если у человека постоянно "отключён" ВМ, он (человек)
как бы застыл и получает инфу из других источников, можно условно назвать их внешними.

Мыслительная деятельность (работа мозга-компьютера) протекает одинаково, что с включенным, что с отключенным ВД. Просто отключенный ВД не позволяет человеку, с его бардаком в мыслях, создавать бардак в самом компьютере.

[Brittany]

Мыслительная деятельность (работа мозга-компьютера) протекает одинаково, что с включенным, что с отключенным ВД. Просто отключенный ВД не позволяет человеку, с его бардаком в мыслях, создавать бардак в самом компьютере.

Мозг не равен биокомпьютеру.
Но ваш - да. Именно так вы его используете.

[Young]

Читаем, что написано : взаимодействие это контакт.
Как конкретно будет этот контакт происходить, зависит от свойств контактирующих объектов. Причиной того, что этот контакт начал осуществляться, является тот, кто создал ситуацию этого контакта.
Все предельно ясно. Но сколько времени мне понадобилось, чтобы Young смогла корректно выразить свою мысль...

Ну да. Сколько времени пришлось втолковывать это.
Но к счастью старания вознаграждаются.

[Мурша]

Водолей,
кажется я поняла причину Вашего успеха с математикой для внуков. Из текста, как Вы их мотивировали, я вижу что главное именно в том, чтобы найти удачный способ мотивировать ученика, удерживать его внимание на предмете.

Вот и так и эдак представляла себе своих учениц-блондинок, очень трудно поверить, что объясни типа им, что число не является материальным объектом, и они сразу возьмутся за разбор доказательств теорем.
Вся их проблема была не в том, что они не понимали что-то на уроке, а в том, что не закрепляли материал домашней работой.

Ко мне как-то пришла в класс девочка-узбечка. Она даже по-русски плохо понимала, а предыдущая математика вообще была в провале - не велась часто. Я ей предложила дома решать только один пример, уже решенный в классе. Самый простой. Только самостоятельно. И вот на таких заданиях она вырулила и сдала экзамен за 9 класс. Тогда еще не ОГЭ, но решила на "3" сама, я ей не подсказывала.

Ваша теория мне очень помогла недавней моей ученице, бесконечно пропускающей уроки и не решающей домашнюю, раз я за списанное с интернета не ставлю оценку, навязать мотивацию)))))).
Запугивать таких девочек бесполезно: они уже с кем надо поговорили и узнали, что рано или поздно, хоть на третьем переписывании, учителя подскажут))).

Я ей объяснила так. Ты на уроке подчиняешься и работаешь, решаешь, выполняешь задания сама. А дома даже не берешься. Получается, что ты дрессируешь свой организм выделять тебе ресурсы для не очень желанной работы как бы подчиняясь моему указанию. А твоему - нет.
Ты приучаешь свой организм подчиняться чьим-то приказам, но не своим.

Сейчас у тебя прекрасная возможность потренироваться именно в принуждении организма отдавать тебе требуемые ресурсы, выделять ресурсы, когда именно ты этого требуешь.

Мне ее прям жалко было порой)). Она упорно работала последние месяцы почти всегда за ноль баллов - пропущено-то ужас сколько! Но сдала сама, никто не помогал.

Но как можно обучать работе с тем, природы чего не знаешь (хоть на каким-то примитивном уровне) ?

Если по аналогии с удочкой, то сначала показать как забрасываешь удочку и дать ребенку забросить. Да чтоб рыбка поймалась.
Все-таки не зная природы, дети с удовольствием считают и выполняют задания с числами. Сейчас такие развивающие книги появились - я просто в восторге.
Но да, одна внучка математик, а другая ... певица)). Она предпочитает цифры и соответствующее количество цветочков, например, раскрашивать, не вникая в суть задания))). Оба, мне прям даже любопытно стало, неужели ее можно сподвигнуть, мотивировать как-то через эээ-эээ через это странное объяснение, что типа числа, их свойства и т.п.
И ведь ребенок через пару недель приедет гостить в мое полное распоряжение)))). Все две недели буду составлять рассказ ... в который не верю, что это может сработать.
Не бывает такого)))
Но оочень интересно!