Гравитация? Аууу!... Ньютон!

[Meчтатель]

"Мы все учились понемногу, Чему-нибудь и как-нибудь"
"Евгений Онегин" А.С. Пушкина, гл. 1, строфа 5.

Спойлер

Думаю, что все здешние учились в школе и закончили 10-11 классов в зависимости от года поступления. А некоторые - самые умные - даже в ВУЗах еще 5 лет околачивались. И в школе и в ВУЗах "проходили" физику.
И кто не знает сэра Исаака Ньютона с его тремя законами и законом движения небесных тел - закон всемирного тяготения (ЗВТ) - выраженный как

"космическую постоянную в этом законе "G" мы более упоминать не будем, поскольку она и есть постоянная для всех вычислений - нам будет интересно не абсолютные, а относительные значения действующих сил - "G" будет просто сокращаться при деление одних сил на другие.
Это раз.

Два.
В ясную погоду на ночном небе можно увидеть Луну (Л), если в эту ночь не новолуние. И мы отлично знаем из сообщений ученых, что Л вертится вокруг Земли (З), а не вокруг Солнца (С)... Это знают даже не только выпускники ВУЗов, но и первоклашки.

Вопрос: А почему Л вертится вокруг З, а не вокруг С?

Согласитесь - глупый вопрос! Естественно потому, что сила с которой З притягивает Л больше, чем сила с которой С притягивает Л.

А вы хоть раз сами с ручкой в руках на бумажке это проверяли?
Или вы в это уверовали, как религиозные фанатики верят в догматы той или иной религии?

Ну, что проще - давайте эти несложные вычисления проделаем прямо в этом сообщении - это же элементарно, Ватсон!!!
Будем считать не в единицах СИ (ведь нам нужны не абсолютные значения, а только относительные... если вы хотите всё просчитать в единицах СИ, то вы с легкостью можете это сделать самостоятельно).
Расстояние у нас будет измеряться в километрах, а масса - в килограммах. В скобки я буду помещать степени десятки, поскольку здесь невозможно делать надстрочные знаки. Будем считать с точностью до второго знака. Для больших любителей точности это будет домашним заданием, если вы захотите просчитать то же самое с точностью до 9-го знака после запятой.

И так... в начале масса тел
С 2,0х10(30)
З 6,0х10(24)
Л 7,3х10(22)

Расстояние между С и Л
1,5х10(8)
Расстояние между З и Л
4х10(5)
Вычисляем числители по ЗВТ
С-Л = 14,6х10(52)
З-Л = 43,8х10(46)
Вычисляем знаменатели по ЗВТ
С-Л = 2,25х10(16)
З-Л = 16х10(10)
Итоговое значение силы, с которой С притягивает Л
6,5х10(36)
Итоговое значение силы (в тех же единицах вычисления), с которой З притягивает Л
2,7х10(36)
Т. е. С притягивает Л в 2,4 раза сильнее, чем З.
Так почему Л вертится не вокруг С (которая сильней её притягивает), а вокруг З.

Это всё равно, как провести эксперимент с двум автомобилями, которые стоят задами друг к другу и сцеплены тросом. При всех прочих равных условиях (сцеплениях с дорогой, опытность водителей...), какой автомобиль победит, если первый автомобиль в 2,4 раза мощнее второго?...

А вот поди ж ты - в нашей солнечной системе это не так - приоритет почему то у более слабого.

Специалисты по физике, эзотерике и ангелам, что вы на это скажите?

[Meчтатель]

Мерси за наводку!

Первый раз слышу о "сфире Хилла"... До этого знал только о "сфире Роша"... Но оказывается, что это одно и тоже.
Буду разбираться...
Пока нашел только вот это из приемлемого... плюс еще несколько страниц текста.

Но сразу что засмущало, так это то, что:

"Пусть R0 - ускорение сообщенное нулевой массе Р Солнцем, когда последнее принимается за центральное тело, а F1 - возмущающее ускорение, вызываемое притяжением Р1. Пусть, далее, R1 - ускорение, сообщаемое нулевой массе Р планетой Р1, когда планета принимается за центральное тело, а F0 - возмущающее ускорение, вызываемое притяжением Солнца Р0."

Вот это допущение, что в качестве пробного тела берут не массу исследуемого объекта (в нашем случае Луну), а некое тело с нулевой массой - взывает некоторое смущение относительно такого допущения.

С одной стороны - да!... какая разница с какой массой объект, который является пробным телом относительно двух других тел, которые его притягивают, чтобы определить сферу влияния этих двух объектов на пробное тело - чем больше влияние - того и тапочки... т. е. важна не абсолютная величина притяжения, а соотношение величин притяжений от двух объектов (о чем уже и говорил в этой теме несколько раз).
Но с другой стороны, когда вычисляется это соотношение влияний от двух объектов, то получается, что приходится делить ноль на ноль, поскольку масса пробного тела в числителях двух выражений для силы тяготения от двух объектов равна нулю... И потому после такого допущения можно получить вообще любой результат, деля ноль на ноль.

Но, мерси!

[Definitely Maybe]

Meчтатель, вижу вы все никак не можете сложить этот пазл в своей голове, необходима визуализация. формулы и расчеты вы воспринимаете, весьма сложно, хотя возможно не были троечником как я.
можно пойти по сложному пути, и начать с задачи трех тел

Спойлер

эта задача описывается системой дифференциальных уравнений

сразу скажу, что задача далеко не тривиальная, и на данный момент известно не так уж и много частных решений, самым известным из которых - решение лагранжа.

но предлагаю пойти по другому пути, вернувшись к визуализации.

Для начала, в вашем старттопике для понимания всей картины отсутсвует расчет еще одного взаимодействия, которое вам показалось не важным(или на которое вы не обратили внимание) в этой небесной механике, но это упущение, и сбило вам всю картинку.
но к этому мы еще вернемся.

Meчтатель, давайте сперва разберемся что такое движение по орбите. какие у вас в этом вопросе познания представления? нет не формулы - визуальная картинка в голове, и почему именно так. приведя эту картинку к общему знаменателю в вашей и например моей голове, будет проще продолжить.

[Meчтатель]

давайте сперва разберемся что такое движение по орбите. какие у вас в этом вопросе познания представления? нет не формулы - визуальная картинка в голове, и почему именно так. приведя эту картинку к общему знаменателю в вашей и например моей голове, будет проще продолжить.

Definitely Maybe, предлагаю опустить этот момент. Мои визуальные картинки нормальные - они не вчера возникли - им много десятилетий. И астрономия - это моё самоё любимое и длинное хобби после космологии (включая физику элементарных частиц), как части астрономии.

Потому предлагаю перейти сразу вот к этому:

Для начала, в вашем старттопике для понимания всей картины отсутсвует расчет еще одного взаимодействия, которое вам показалось не важным(или на которое вы не обратили внимание) в этой небесной механике, но это упущение, и сбило вам всю картинку.

О чём конкретно речь? О каком еще взаимодействии ты говоришь, которое я отбросил, как незначительное?

[Ярогор]

а) Что удерживает Л на орбите вокруг З?
б) Сила притяжения З.

Миха!
От еврабист туевый!
У тебя какое-то извращенная тяга к извращенным объяснялкам!
На орбите любое тело удерживается при равновесии сил (притяжения и центробежной), а не одной силой притяжения, как ты здесь пытаешься всем втюхать!

[Definitely Maybe]

предлагаю опустить этот момент.

Не получится. Так как предлагаемая мной картинка для более простого понимания предполагает сначала упрощение этого движения, что бы потом снова вернуться к полной картине.
Мне нужно знать что мы оба будем упрощать одно и тоже.

[Ярогор]

О чём конкретно речь? О каком еще взаимодействии ты говоришь, которое я отбросил, как незначительное?

Тебе выше приведенной конкретики мало?

[Meчтатель]

На орбите любое тело удерживается при равновесии сил (притяжения и центробежной), а не одной силой притяжения, как ты здесь пытаешься всем втюхать!

Туев еба...еврабист, почитай немного учебники физики, и ты к своему удивлению узнаешь, что в природе нет центробежной силы, а есть инерция тела всегда в отсутствии внешних сил двигаться прямолинейно с постоянным вектором скорости. Но на тело (Л) постоянно действует сила притяжения З, которая придаёт Л центростремительное ускорение, постоянно меняя вектор скорости Л, заставляя её двигаться по кругу/эллипсу.

Третий раз уже об этом пишу в этой теме, для таких вот еврабистов.

... "матчасть"... "матчасть"...... мать, но без части!

[Meчтатель]

предлагаю опустить этот момент.

Не получится. Так как предлагаемая мной картинка для более простого понимания предполагает сначала упрощение этого движения, что бы потом снова вернуться к полной картине.
Мне нужно знать что мы оба будем упрощать одно и тоже.

Так начинай - напиши, что важно, а что не важно. Нарисуй свою картинку важности.
Почему я должен гадать над твоей картинкой?

[Meчтатель]

О чём конкретно речь? О каком еще взаимодействии ты говоришь, которое я отбросил, как незначительное?

Тебе выше приведенной конкретики мало?

Мальчик, отойди.

[lucky]

блин, может мне сморозить что нибудь?

[Meчтатель]

Начинай!

[Ярогор]

почитай немного учебники физики, и ты к своему удивлению узнаешь, что в природе нет центробежной силы, а есть инерция тела

Михуил ты наш!
В таком случае можно заявить, что и силы притяжения в природе не существует!
Короче, опять пришли к нашему главному вопросу, над которым ты весьма специфически думаешь... но никак не найдешь ответа...

Ладно, начнем с азов матчасти
Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, синоним: инертность) — свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий, а также препятствовать изменению своей скорости при наличии внешних сил.
Как тогда называется сила, возникающая в результате препятствования изменению своей скорости ?
Сила инерции?
Хорошо...
Внешняя сила при этом какая? - сила притяжения? - хорошо!
Притягивает куда? - к Земле, которая в этом случае считается центром этой двойной системы. Потому "сила инерции" в этом случае называется центростремительной.
А ты что втюхиваешь-то???
Видите ли, некая сила, которую Миха считает "силой инерции" (просто инерцией) существует только тогда, когда сам Миха так посчитает!
А дулю тобі з маком!
Инерция (масса) существует независимо от того, что считает о ней некий Миха...

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

блин, может мне сморозить что нибудь?

Включайся!
Миха в этой теме открыл клуб Эдички из Иркутска почитателей плоской Земли

[Meчтатель]

Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, синоним: инертность) — свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий, а также препятствовать изменению своей скорости при наличии внешних сил.

в природе нет центробежной силы, а есть инерция тела всегда в отсутствии внешних сил двигаться прямолинейно с постоянным вектором скорости. Но на тело (Л) постоянно действует сила притяжения З, которая придаёт Л центростремительное ускорение, постоянно меняя вектор скорости Л, заставляя её двигаться по кругу/эллипсу.

Сила инерции?

phpBB [media]

[lucky]

Включайся!
Миха в этой теме открыл клуб Эдички из Иркутска почитателей плоской Земли

да у меня от всех этих слогов в глазах рябит

[Definitely Maybe]

Почему я должен гадать над твоей картинкой?

это не моя картинка. мне необходимо интегрировать несколько вводных в вашу картинку для ее коррекции. если я их буду добавлять в свою картинку, а они у нас окажутся разные, то получим на выходе улыбку моны лизы на чеширском коте.

как вы себе представляете само движение по орбите? какой у него физический смысл? почему тело движется именно так и не иначе?
почему брошенное параллельно земле движется по параболе, и падает в итоге на землю, а не выходит на орбиту?

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Почему я должен гадать над твоей картинкой?

как вы себе представляете само движение по орбите? какой у него физический смысл? почему тело движется именно так и не иначе?
почему брошенное параллельно земле движется по параболе, и падает в итоге на землю, а не выходит на орбиту?

еще один вопрос, забегая далеко вперед, что бы два раза не вставать - что такое плоскость эклиптики?

[Meчтатель]

это не моя картинка. мне необходимо интегрировать несколько вводных в вашу картинку для ее коррекции.

Начинай!
Начни, а там посмотрим.
Если ты на самом деле знаком с основами физики космоса, то думаю, что у нас не будет особых противоречий по самой картине. Только, пожалуйста, больше не надо о "силе инерции" - это так сильно режет слух. В школе у нас был нормальный физик... и помню, как он именно меня валтузил 10 минут по столу, когда я ляпнул и про силу инерции и про центробежную силу.

[Meчтатель]

еще один вопрос, забегая далеко вперед, что бы два раза не вставать - что такое плоскость эклиптики?

Если совсем в общем, то плоскость, по которой вращается система "З - Л" вокруг/относительно С.

Кстати, не совсем в тему, но связано именно с плоскостью эклиптики системы "З - Л".
Ты знаешь, что астрономический полдень для данной местности сильно вихляет по времени в течение календарного года?
К примеру, для Москвы наступление астрономического полдня на начала ноября (12:13) на полчаса раньше, чем в середине феврали (12:45). И это я в своё время определил эмпирическим путем, куря на завалинке в деревне каждый раз в одно и тоже время.

Правда сюда еще примешивается эллиптичность траектории вращения этой двойной системы вокруг С.

[Ярогор]

и помню, как он именно меня валтузил 10 минут по столу, когда я ляпнул и про силу инерции и про центробежную силу.

Зигмунд наш, который Фройд, сказал бы:
вот где собака порылась!
Детская психотравма привела к тому, что Миха в старости впал в каббалистический маразм....

[Meчтатель]

phpBB [media]

[Definitely Maybe]

Meчтатель, это не основы физики, а скорее наоборот, и полное обывательское упрощения.
но вижу обратной связи не будет. ок, попробую нарисовать мону лизу на чеширском коте.



брошенный на земле камень, или выпущенный из пушки снаряд по параболической траектории рано или поздно упадет на землю. для того что бы он вышел на орбиту нужно сообщить ему первую космическую скорость, и того он будет в "вечном падении". но бы и рад будет упасть, но так как земля круглая а не плоская, то обладая первой космической скоростью он "промахнется" мимо земли так как земля кончится. имею солнце при той же массе значительно большие размеры, земля так же бы упала на поверхность солнца, как ядро выпущенное из пушки.
для понимания, сначала сделаем первое упрощение гравитационного взаимодействия обьектов - солнце-земля-луна. уберем угловую скорость, и предоставим им просто упасть по прямой на солнце.
в вашем старттопике, вы расмотрели всего два гравитационных взаимодействия - солнце-луна, и земля-луна. оставив за горизонтом событий взаимодействие солнце-земля, и на мой взгляд именно оно является ключом к вашему вопросу.
гравитационное взаимодействие можно представлять как магниты, или более наглядно как резинка(для денег, но без денег) которая стремиться стянуть два тела вместе. многие представляют его как нитка, которой они привязанны друг к другу, наподобие математического маятника, но это не так, ведь нитка просто удерживает, а резинка именно притягивает(и чем ближе тем сильнее, к сожалении у резинки обратный эффект, но что есть).
расположим на равном расстоянии от солнца два наших обьекта. землю и луну. к каждой проведем гравитационную связь. как мы помним солнце притягивает луну в два с чемто раза сильнее, поэтому свяжем землю и луну одной резинкой, а луну и солнце двумя.
осталось определить сколько нам надо резинок между солнцем и землей.