Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Вираха]

Термин "сознание" спекулятивен сам по себе.
Например, то, что происходит в твоей голове, все эти мысли, умопостроения, выводы, вопросы
и есть поток (твоего) сознания.

Термин для тебя спекулятивен, но ты им пользуешься?

Мысли - это последовательность смыслов.
Мне интересно прослеживать логику этой последовательности, а главное, тот материал, который для этого используется.
Вот, к примеру, если бы у меня возникла мысль "всякая причина является следствием предыдущей причины", то у меня автоматически начался бы поиск оснований этого вывода.
Потому что без этого можно говорить всё что угодно: например, что мир создан Богом 7531 год назад, или что Земля стоит на черепахе. И тогда твоя ремарка имеет такое же основание.

[Око]

скажу больше, и органы чувств могут обманывать)
в твоей теме есть немного об этом. это классическая иллюзия зрения. механизм описан
а по моей ссылочке чуть ниже классификация зрительных иллюзий

Спасибо за упоминание. Интересно было об этом подумать.
И вот что подумалось. Для начала надо решить, что именно называть обманом. Если восприятие того, чего нет, тогда в каком-то смысле ВСЁ восприятие - "обман", потому что мы воспринимаем "живой фильм" о реальности, а не её саму непосредственно. (Кстати говоря, может быть именно это и имеют в виду, когда говорят, что мира не существует, подразумевая воспринимаемый мир. Может быть, именно мир, данный нам в образах сознания (а другого мира мы и не видим) и называют майей.)

Но если учесть, что всякая зрительная иллюзия - это реальный процесс восприятия (появления образа), закономерный и объяснимый, то это не обман, а реальность.

здесь вот какой момент. существует Реальность и существует Действительность - и это разные вещи (это мы обсуждали с участником форума Ярогором. если интересно, ссылку поищу).
реальность у каждого своя, а действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

и в этом причина, почему я критикую Водолея - она свою личную реальность выдает за Действительность.

[Алексей П.]

Как-то, не то что бы я понял о чем разговор.
Просто из википедии скопировал, что по мнению автора считается реальностью, а что действительностью.
Самому интересно.

Спойлер

В отличие от реальности, действительность включает в себя также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права. Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «невозможность». Все возможное может стать действительным.

О. Вот нашел более простым языком.

Спойлер

Реальность – идеальная, относительная, субъективная оценка воспринимаемого, как соответствующего пониманию, а действительность- идеальная, абсолютная, субъективная оценка воспринимаемого, как объективно существующего.

Почитал и то и то.
Не понял пока...
Язык, и там и там, не простой...

[Brittany В сети]

Термин для тебя спекулятивен, но ты им пользуешься?

Зачем плодить новые?
Спекулятивен=умозрителен.

[Вираха]

реальность у каждого своя, а действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

Кастанеду читала, но немного иначе понимаю. Действительность не может быть определена никаким Договором, любой Договор может возникнуть только на основе образов (и их интерпретаций), которые возникают в сознании именно из Действительности. Она и есть - та первопричина, без которой невозможен никакой Договор, потому что без Действительности просто не о чем было бы "договариваться". Все Договоры происходят между интерпретациями, а иначе говоря - между моделями.

Но сама Действительность - это что-то вроде "нагваля" для нас. Мы её не знаем как она есть, она нам дана как Реальность - через образы, которых в Действительности не существует. (Это я пока говорю осторожно, потому что только недавно начала прояснять для себя эти понятия.)

почему я критикую Водолея - она свою личную реальность выдает за Действительность

Тут у меня тоже несколько иное восприятие. На мой взгляд, она как раз и помогает понять разницу между Реальностью и Действительностью. Если бы она выдавала реальность за Действительность, то нам пришлось бы ей только поверить, а она - как раз и предлагает, ничему не верить, а на своём опыте постигать разницу. У меня именно в этой теме и запустился этот процесс, хотя некоторые предпосылки к нему уже были.

[Водолей]

действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

Вот это Вы так учились, типа, прочитали где-то об этом и поверили в это.
Это ничем не отличается от безумия, которое демонстрирует Brittany,

очевидно, что всякая причина является следствием
предыдущей причины
и так далее.

При этом она пишет, что ее так в школе учили.
Хотя всего лишь и нужно - открыть учебник по математики и с первой страницы почитать, что такое есть математика.
И тогда возможно она сможет увидеть, что математика это ИНСТРУМЕНТ, помогающий человеку научиться выводить из ПРИЧИНЫ следствия.
Этот инструмент представляет из себя искусственно созданное (придуманное) множество абстрактных объектов- цифр,которые взаимодействуют между собой по придуманным законам - сложения, умножения и т.д.
Т.е. математика это ни что иное как некая МОДЕЛЬ придуманного мира, который помогает обучить человека логическому мышлению.
Но вы этому не научись... Так учились значит.
То же и с Вами Око...
Вы не стали проверять принятое вами на веру, и поэтому не поняли, что такое Действительность.
Мне пришлось создавать новую науку, и потому пришлось самостоятельно выводить для себя, что такое Действительность.
И конечно же оказалось, что наука знает о том, что Действительность это не Договор.

[Алексей П.]

Спасибо. Благодаря вам вникал в тему.

Реальностью, называется "субьективное виденье действительности", одного человека.

Действительностью, называют, существующий материальный мир, не зависящий от субьективного восприятия, человека.

А вообще.. Последние дни сталкиваюсь с ситауцией, что компроммис и правда, разные вещи.

А в связи с тем, что правда у каждого своя (смотрите выше, описание реальности), то и возникают легкие разногласия между людьми..

В смысле, давайте жить дружно. ))

[Вираха]

(если читали Кастанеду

Мне у Кастанеды интереснее всего была тема "остановки мира". Естественно, я не понимала при чтении, что это значит. И понимала, что не понимаю. И не знала, КАК понять. Точнее, "знала", что для этого надо "остановить внутренний диалог", но и к этому понятию были вопросы, причём со временем их становилось всё больше. Это ведь не значит просто остановить мысли, потому что просто не думать - я могу, но никакой "мир" от этого не останавливается.

Сейчас у меня есть предположение, что остановка мира - это остановка КАРТИНЫ мира, причём не вообще любой (тогда человек погибнет), а именно той картины мира, которая держится на двух "китах": 1) всё принятое на веру и 2) недостатки психологических характеристик.
И передо мной вся жизнь для работы в этом направлении (проверки этой гипотезы).

[Young]

Но сама Действительность - это что-то вроде "нагваля" для нас. Мы её не знаем как она есть, она нам дана как Реальность - через образы, которых в Действительности не существует. (Это я пока говорю осторожно, потому что только недавно начала прояснять для себя эти понятия.)

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

А что можно ожидать от человека, который не умеет пользоваться таким инструментом как математика ?

Весомый аргумент, когда возразить нечем

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

А человека, себя в том числе, Вы воспринимаете не в своем сознании? Вы себя можете воспринимать минуя свое сознание, напрямую?

Перефразируем то, что содержится в вашей фразе, исключительно для удобства : для телевизора окружающего мира не существует вне фильма, который на нем транслируется.

Если бы Вы воспользовались знанием математики и логикой
Вы бы вспомнили, что Вы называете человека биологическим роботом, со встроенной кармической программой, сделанной иномирными сущностями.
То есть в этом случае, человек ну никак не телевизор)) То что он воспринимает/видит/слышит, задано кармической программой, вложенной в биоробота, иномирными сущностями.
То есть в той его части, где выводятся результаты деятельности программы, то, что мы называем сознанием, схожей с монитором, идет не просто фильм , а туда выводится результат работы вложенной программы.
И это то, что по Вашей модели, является реальностью для биоробота=человека.
Я понятно объяснила в образах Вашей модели?

Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:

Реальностью, называется "субьективное виденье действительности", одного человека.

Действительностью, называют, существующий материальный мир, не зависящий от субьективного восприятия, человека.

Да, это понимание Водолей

Вообще эту терминологию на ФДК ввел Мечтатель.
Но он имел в виду несколько другой контекст
Под Действительность понималась первопричина материального мира

[Водолей]

Весомый аргумент, когда возразить нечем

Понятно, опять ничегошеньки не поняли...

Вы бы вспомнили, что Вы называете человека биологическим роботом, со встроенной кармической программой, сделанной иномирными сущностями.
То что он воспринимает/видит/слышит, задано кармической программой, вложенной в биоробота, иномирными сущностями.

Это ж надо так извратить своей логикой прочитанное Опять сплошной винегрет...

Я понятно объяснила в образах Вашей модели?

Это вы объяснили себе, причем с точки зрения исключительно вашей так называемой логики...

Вообще эту терминологию на ФДК ввел Мечтатель.
Но он имел в виду несколько другой контекст
Под Действительность понималась первопричина материального мира

Супер логика...

Добавлено спустя 41 минуту 10 секунд:
Все же один вопрос задам.

Вы называете человека биологическим роботом,

Но обратите внимание на то, что приводила в пример фильм "Аватар".
И где же вы у аватара увидели встроенную кармическую программу ? И его сознание было сознанием человека, который управлял этим аватаром.
Ну, вспомните известное "по образу и подобию"...

[Young]

Но обратите внимание на то, что приводила в пример фильм "Аватар".
И где же вы у аватара увидели встроенную кармическую программу ? И его сознание было сознанием человека, который управлял этим аватаром.

Кармическую программу я увидела не в фильме, а в Вашей модели))) Кармический мир разве не Ваша модель? И Вы даже гороскоп в доказательство привели))) И про компьютер Вы постоянно пишете. Встроенный в биоробота.
НЕ, не... я ничего не придумываю про Вашу модель, у меня просто хорошая память и достаточно(выше среднего))) развитое логическое мышление)))
Каким образом биоробот со встроенным компьютером может работать по прописанной программе, если эта программа не установлена на компьютер?
Это во первых.
Во вторых... если Вы считаете, что ... аватар, тот который на земле, постоянно управляется человеком, который находится где то в просторах вселенной в иномирах, то о программе, о которой Вы говорили, стоит забыть. Значит никакой программы, о которой Вы все время твердили, не существует. Следовательно и кармический мир отменяется. Потому что карма работает как программа. Вы что то совершили, за что Вам положена обратка, иначе Вы же ничего не поймете, чего делать нельзя, а что можно и нужно. Значит должны быть либо "наказание", либо "поощрение". Но так как аватар, по Вашей модели, приходит на землю для того чтобы чему то научиться, то должен быть план этого обучения, а это таки встроенная программа. Вам будут предложены определенные ситуации, Вы на них отреагируете каким то образом из предложенного, а в зависимости от Вашего выбора сработает "ответка", прописанная именно для такой связки ситуация-выбор.
Ну программа, она и в Африке программа

Но вот сейчас Вы утверждаете, что программы нет, а есть кукловод, который играется с биологической куклой
Это что то новенькое в Вашей модели. Или Вы не сопоставили 2 варианта Вашей модели

Надеюсь ничего не забыла осветить?

[Brittany В сети]

При этом она пишет, что ее так в школе учили.

Она это кто? Я? Не учили меня так в школе.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Кармическую программу я увидела не в фильме, а в Вашей модели))) Кармический мир разве не Ваша модель? И Вы даже гороскоп в доказательство привели))) И про компьютер Вы постоянно пишете. Встроенный в биоробота.
НЕ, не... я ничего не придумываю про Вашу модель, у меня просто хорошая память

Young, помнится, Водолей не раз повторяла, что поток мыслей (она называет это ВД, хотя это может быть и ВМ) у неё в голове отключён. Вывод напрашивается сам.

[Young]

Ну, вспомните известное "по образу и подобию"...

Ага. Забыла))
По образу и подобию может быть тогда, когда и Ваш "человек", и Ваш "аватар" не связаны так, чтобы один управлял другим. Образ и подобие, это о достижении "аватаром" подобия с сознанием "человека". Если сознание одно, то аватар это не образ и подобие, а инструмент действия для "человека".
Типа руки, ноги у нас, для нас же. Мы управляем руками и ногами, но они неотделимы от нас и потому нельзя сказать, что они по образу и подобию, например, нашей головы с мозгом.
По образу и подобию может быть 2 объекта, как минимум. Иначе нечего сравнивать. А по образу и подобию, это именно сравнение одного с другим

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

у меня просто хорошая память

Вот ты главное выбросила за борт))

у меня просто хорошая память и достаточно(выше среднего))) развитое логическое мышление)))

Дело в том, что память то у меня отвратительная. Девичья
Но автоматически у меня выстраиваются логические цепочки, так запрограммировано у меня, если не выстраиваются, я не понимаю и не запоминаю.
Но то, где логические цепочки выстроены, у меня в мозгу уже как бы выстроена модель. И забыть уже невозможно, потому как там все взаимосвязано. И из песни слов не выкинешь Иначе вся модель, моя или чужая, не важно, рушится.
Вот сейчас, Водолей решила обрушить свою модель, в моем восприятии.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

[Brittany В сети]

Если сознание одно, то аватар это не образ и подобие, а инструмент действия для "человека".

Водолей не сможет с этим не согласиться!

[veravelios]

Если сознание одно, то аватар это не образ и подобие, а инструмент действия для "человека".

Водолей не сможет с этим не согласиться!

Созданный по образу и подобию. Как в компьютерной игре к примеру.

[Young]

Young писал(а):
Вообще эту терминологию на ФДК ввел Мечтатель.
Но он имел в виду несколько другой контекст
Под Действительность понималась первопричина материального мира
Супер логика...

Вот, кстати, в эту модель Мечтателя, как раз таки вписывается Вша модель, когда "человек" в иномирах управляет "аватаром" живущим на Земле.
В данном случае первопричина это "человек" в иномирах для аватара, живущего на Земле.
Если у "аватара" сознание "человека", то его жизнь это ни что иное, как иллюзия. И рассыплется как только "человек" отключит сознание от своей игрушки -аватара)))

[Вираха]

Реальностью, называется "субьективное виденье действительности", одного человека.

Действительностью, называют, существующий материальный мир, не зависящий от субьективного восприятия, человека.

А вообще.. Последние дни сталкиваюсь с ситауцией, что компроммис и правда, разные вещи.

А в связи с тем, что правда у каждого своя (смотрите выше, описание реальности), то и возникают легкие разногласия между людьми..

Поразмышляю на основе ваших высказываний.

Субъективность реальности в первую очередь не в том, что она у нас разная, а в том, что реальность воспринимается индивидуально, то есть, мои образы воспринимаю только я, а ваши - только вы.
Но так как Действительность у нас одна на всех, и сам механизм формирования образов у нас с вами работает одинаково, то оба этих факта позволяют нам с вами понимать друг друга, когда мы говорим про объекты этого мира (снег за окном, чашка с кофе и т.п.).

Но есть и различия:
1) опыт жизненных событий
2) реагирование на события (проработанность недостатков)
3) то, во что мы верим (искажения в картине мира)

А в связи с тем, что правда у каждого своя (смотрите выше, описание реальности), то и возникают легкие разногласия между людьми..

В смысле, давайте жить дружно. ))

А мне кажется, что у нас здесь это ("жить дружно") вроде бы и получается.
Мне помогают все, кого я читаю, а то что это проходит в виде обсуждения разногласий, так это естественно.
Согласие - незачем обсуждать.

И ещё важный момент.
Есть хорошее высказывание Мартина Лютера из произведения "О рабстве воли": Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть.
Я бы добавила: я в первую очередь сама себе друг, но истину следует предпочесть. А что есть истина? Реальность, не искажённая верой. Поэтому объектом моего внимания в первую очередь является именно моя картина мира, а участники бесед помогают мне сделать её видимой для меня.

[Водолей]

А что есть истина? Реальность, не искажённая верой.

Истина это Действительность... и потому она не достижима. А Реальность, не искаженная верой, это объективная Реальность.

[Вираха]

Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть.

Подумалось...
С точки зрения истинного блага, союз "но" подлежит замене на союз "поэтому".
Платон мне друг, Сократ мне друг, поэтому истину следует предпочесть.

[Вираха]

А что есть истина? Реальность, не искажённая верой.

Истина это Действительность... и потому она не достижима. А Реальность, не искаженная верой, это объективная Реальность.

Верно.
Но мне на сегодняшний день следует сказать так: Истина это Действительность, и потому она НЕ ИЗВЕСТНА.
Почему так? Потому что я пока не знаю, каким будет моё восприятие после устранения всех искажений и после проработки всех недостатков.