Беседы с Водолей. Сюда будут собираться разговоры с Водолей

[Водолей]

Ну, раз вы понимаете первую часть, то для вас не составит труда понять, что МАТЕРИЮ, которую кто-либо из людей смог принять с помощью своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ органов чувств, так же может принять любой другой человек.
А если вы этого не понимаете, то значит вы не понимаете и первую часть...
Можно еще понять тех, кто говорит о "тонкой материи", потому как они хотя бы утверждают , что для того, чтобы ее принять, пока не придумано приборов.
Но если кто-либо утверждает, что человек (не прибор!!!) принимает особую форму материи, с помощью физически ОТРОСШЕГО каким-то чудом органа чувств (третье ухо или третий глаз), то ему желательно обратиться к психиатру..
Потому как материя это физика...

[Brittany]

А человека, себя в том числе, Вы воспринимаете не в своем сознании? Вы себя можете воспринимать минуя свое сознание, напрямую?

интересно...чем воспринимать..

[Водолей]

И есть хоть какие то доказательства существования этого материального мира, существующего независимо от человека(наблюдателя)?

Я отвечаю

А человек это что ?

Вы уточняете

Осторожней))
Я ведь могу сделать вывод, что "сознание" есть, а человека, его имеющего - нет!

А что можно ожидать от человека, который не умеет пользоваться таким инструментом как математика ?
Ему хоть миллион раз говори, что из следствия причину определить нельзя, что многократно объяснялось на уроках математики, но у него все равно "хвост крутит собакой, а не собака хвостом".

А человека, себя в том числе, Вы воспринимаете не в своем сознании? Вы себя можете воспринимать минуя свое сознание, напрямую?

Перефразируем то, что содержится в вашей фразе, исключительно для удобства : для телевизора окружающего мира не существует вне фильма, который на нем транслируется.
Потому что именно этот вопрос вы по факту и задаете, хоть и не понимаете этого...
На что резонно замечаю, а телевизор (человек) это что как не объект материального мира ?
Но так как то, что вы выдумали в уме, не обученном логически мыслить, про материю (про то, что она есть такое) не имеет отношения к тому, что она есть на самом деле, то для вас ваш вопрос становится неразрешимым коаном.

Добавлено спустя 15 минут 29 секунд:

Сообще ум глупый и он всегда будет вести человека к дьявола

Ум это всего лишь инструмент, который требует настройки, которая производится первоначально в школе на уроках математики.
И именно поэтому умный задаст вопрос, а дьявол это кто ? И тогда не так сложно будет увидеть, что дьявол это не кто-то вне человека, а сам человек - его черты характера из него делают дьявола .
Но нет... Это не я плохой,- говорит И=Горек, это не мои поступки из меня делают дьявола , который в пьяном угаре ничего не соображает, это кто-то другой идет по пути к дьяволу.
Мне так моя вера говорит...

[Вираха]

Потому что сны это один из способов передачи человеку информации от тех, кто курирует его при прохождении испытаний в кармическом мире.

Я когда читала у вас про карму как расписание событий, то сначала подумала, что имеются в виду большие события, серьёзные и драматические, каких бывает не так много за всю жизнь.
А вчера наблюдала реакцию, и почувствовала (...?... или не знаю, каким глаголом назвать это переживание?), что вот это вот мелкое рядовое событие, на которое я реагирую, - это тоже, момент моего испытания! (И тогда получается, что почти каждая минута жизни - это какое-то испытание!)
Почувствовала, что прямо в этот момент, именно сейчас есть выбор: пойти за эгоизмом (как обычно) - или менять реакцию.

Радостно, когда получается победить привычное, и в то же время переживается чувство, что это не моя победа.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Сегодня утром тоже было испытание, после пробуждения.
Снился хороший сон, в котором исполнялось некое желание. Просыпаюсь - и понимаю, как меня тянет обратно в этот сон. Как я не могу перестать его вспоминать.
И в то же время понимаю, что МОГУ. В том смысле, что возможность такая у меня ЕСТЬ. Я просто делаю другой выбор.

[Brittany]

дьявол это не кто-то вне человека, а сам человек - его черты характера из него делают дьявола .

Это так...

из следствия причину определить нельзя, что многократно объяснялось на уроках математики,

Спойлер

Это у вас или ещё у кого-то многократно объяснялось. Нам такого в школе не говорили.

Позволю себе небольшую ремарку: очевидно, что всякая причина является следствием
предыдущей причины
и так далее.

[Вираха]

Позволю себе небольшую ремарку: очевидно, что всякая причина является следствием
предыдущей причины
и так далее.

Тоже, позволю себе небольшой комментарий.
Из твоей ремарки напрашивается (чисто логически) очевидный логический вывод: первопричин не существует (= ни у какого процесса нет начала).
И вот интересно, откуда тебе это стало очевидно? Как ты сделала этот вывод?
Но ты на такие вопросы не отвечаешь. Почему? Потому что не интересуешься основаниями своей картины мира.

[Brittany]

Из твоей ремарки напрашивается (чисто логически) очевидный логический вывод: первопричин не существует (= ни у какого процесса нет начала).

Я такой вывод не могу сделать. Мне не представляется возможности размотать все клубки.

И вот интересно, откуда тебе это стало очевидно? Как ты сделала этот вывод?

Путём отслеживания (обратный мониторинг))

[Вираха]

Сама по себе мысль понятна. Любой происходящий процесс, у которого есть начало (семейная жизнь, СВО, гололёд на дороге, зарождение жизни на Земле, происхождение Солнечной системы и вообще всего космоса) можно прослеживать в глубь времён. Но тогда мы неизбежно упираемся в момент незнания того, было ли начало у самого первого процесса. И вот здесь-то и заканчивается всякая "очевидность". А значит это не то основание, на котором можно строить картину мира.

[Brittany]

Вираха, у меня нет картины мира. Так...отдельные фрагменты. Я этот пазл не собираю.

[Вираха]

Но, вообще-то это я уже ушла в сторону.
Исходная мысль была не в том, есть ли первопричина.
А в том, что из следствия нельзя вывести причину.
В конкретном обсуждении между Young и Водолей: очевидно, что сознание это следствие, а не причина. Или приведите пример, где бы вы видели сознание без тела. Вот так чтобы совсем без тела. Чтобы сначала появилось сознание, и только потом оно стало наблюдать какое-то возникшее тело, с которым оно как-то связано. У кого-то здесь есть такой опыт? Тогда расскажите, откуда вы, как сознание, взяли ваше тело, и для чего.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Вираха, у меня нет картины мира.

Есть. Вопрос в том, насколько ты её осознаёшь, и в том,

Так...отдельные фрагменты.

на каких основаниях выстроены эти фрагменты.
Что из этих фрагментов ты без исследования принимаешь на веру, а что выведено из опыта восприятия.

Вопрос - это не к тебе вопрос. Мой к себе (о моей картине мира).

[Brittany]

В конкретном обсуждении между Young и Водолей: очевидно, что сознание это следствие, а не причина. Или приведите пример, где бы вы видели сознание без тела. Вот так чтобы совсем без тела. Чтобы сначала появилось сознание, и только потом оно стало наблюдать какое-то возникшее тело, с которым оно как-то связано. У кого-то здесь есть такой опыт? Тогда расскажите, откуда вы, как сознание, взяли ваше тело, и для чего.

Вот зачем всё это? Это же домыслы беспокойного ума.
Термин "сознание" спекулятивен сам по себе.
Например, то, что происходит в твоей голове, все эти мысли, умопостроения, выводы, вопросы
и есть поток (твоего) сознания.

[Вираха]

Вот зачем всё это? Это же домыслы беспокойного ума.

А откуда берутся твои вопросы и ремарки?

Не подумай, будто я до тебя докапываюсь.
Это просто резонанс с моим происходящим самоисследованием. Когда я смотрю на некоторые свои вопросы, то нахожу, что они - возникли именно из моих домыслов! Сама их почва, их основание - это мои домыслы, которых я не прежде не видела.
Понимаю, почему для тебя это выглядит как "мозгокрутство" и "беспокойный ум". Для меня это совсем наоборот, прояснение мутного ума, который очищается от мусора всего непереваренного (неосмысленного) принятого на веру.

[Brittany]

А откуда берутся твои вопросы и ремарки?

Всё оттуда же: из головы, реакции (ума).

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Не подумай, будто я до тебя докапываюсь.

Да на здоровье, если что..

[Вираха]

Термин "сознание" спекулятивен сам по себе.
Например, то, что происходит в твоей голове, все эти мысли, умопостроения, выводы, вопросы
и есть поток (твоего) сознания.

Термин для тебя спекулятивен, но ты им пользуешься?

Мысли - это последовательность смыслов.
Мне интересно прослеживать логику этой последовательности, а главное, тот материал, который для этого используется.
Вот, к примеру, если бы у меня возникла мысль "всякая причина является следствием предыдущей причины", то у меня автоматически начался бы поиск оснований этого вывода.
Потому что без этого можно говорить всё что угодно: например, что мир создан Богом 7531 год назад, или что Земля стоит на черепахе. И тогда твоя ремарка имеет такое же основание.

[Око]

скажу больше, и органы чувств могут обманывать)
в твоей теме есть немного об этом. это классическая иллюзия зрения. механизм описан
а по моей ссылочке чуть ниже классификация зрительных иллюзий

Спасибо за упоминание. Интересно было об этом подумать.
И вот что подумалось. Для начала надо решить, что именно называть обманом. Если восприятие того, чего нет, тогда в каком-то смысле ВСЁ восприятие - "обман", потому что мы воспринимаем "живой фильм" о реальности, а не её саму непосредственно. (Кстати говоря, может быть именно это и имеют в виду, когда говорят, что мира не существует, подразумевая воспринимаемый мир. Может быть, именно мир, данный нам в образах сознания (а другого мира мы и не видим) и называют майей.)

Но если учесть, что всякая зрительная иллюзия - это реальный процесс восприятия (появления образа), закономерный и объяснимый, то это не обман, а реальность.

здесь вот какой момент. существует Реальность и существует Действительность - и это разные вещи (это мы обсуждали с участником форума Ярогором. если интересно, ссылку поищу).
реальность у каждого своя, а действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

и в этом причина, почему я критикую Водолея - она свою личную реальность выдает за Действительность.

[Алексей П.]

Как-то, не то что бы я понял о чем разговор.
Просто из википедии скопировал, что по мнению автора считается реальностью, а что действительностью.
Самому интересно.

Спойлер

В отличие от реальности, действительность включает в себя также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права. Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «невозможность». Все возможное может стать действительным.

О. Вот нашел более простым языком.

Спойлер

Реальность – идеальная, относительная, субъективная оценка воспринимаемого, как соответствующего пониманию, а действительность- идеальная, абсолютная, субъективная оценка воспринимаемого, как объективно существующего.

Почитал и то и то.
Не понял пока...
Язык, и там и там, не простой...

[Brittany]

Термин для тебя спекулятивен, но ты им пользуешься?

Зачем плодить новые?
Спекулятивен=умозрителен.

[Вираха]

реальность у каждого своя, а действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

Кастанеду читала, но немного иначе понимаю. Действительность не может быть определена никаким Договором, любой Договор может возникнуть только на основе образов (и их интерпретаций), которые возникают в сознании именно из Действительности. Она и есть - та первопричина, без которой невозможен никакой Договор, потому что без Действительности просто не о чем было бы "договариваться". Все Договоры происходят между интерпретациями, а иначе говоря - между моделями.

Но сама Действительность - это что-то вроде "нагваля" для нас. Мы её не знаем как она есть, она нам дана как Реальность - через образы, которых в Действительности не существует. (Это я пока говорю осторожно, потому что только недавно начала прояснять для себя эти понятия.)

почему я критикую Водолея - она свою личную реальность выдает за Действительность

Тут у меня тоже несколько иное восприятие. На мой взгляд, она как раз и помогает понять разницу между Реальностью и Действительностью. Если бы она выдавала реальность за Действительность, то нам пришлось бы ей только поверить, а она - как раз и предлагает, ничему не верить, а на своём опыте постигать разницу. У меня именно в этой теме и запустился этот процесс, хотя некоторые предпосылки к нему уже были.

[Водолей]

действительность у человечества общая, она определяется Договором (если читали Кастанеду, там есть об этом).
по этому Договору именно наука, ее опыты, эталоны меры, выводы из опытов в форме эталонных единиц и общепринятых логических постулатов, определяют Действительность.

Вот это Вы так учились, типа, прочитали где-то об этом и поверили в это.
Это ничем не отличается от безумия, которое демонстрирует Brittany,

очевидно, что всякая причина является следствием
предыдущей причины
и так далее.

При этом она пишет, что ее так в школе учили.
Хотя всего лишь и нужно - открыть учебник по математики и с первой страницы почитать, что такое есть математика.
И тогда возможно она сможет увидеть, что математика это ИНСТРУМЕНТ, помогающий человеку научиться выводить из ПРИЧИНЫ следствия.
Этот инструмент представляет из себя искусственно созданное (придуманное) множество абстрактных объектов- цифр,которые взаимодействуют между собой по придуманным законам - сложения, умножения и т.д.
Т.е. математика это ни что иное как некая МОДЕЛЬ придуманного мира, который помогает обучить человека логическому мышлению.
Но вы этому не научись... Так учились значит.
То же и с Вами Око...
Вы не стали проверять принятое вами на веру, и поэтому не поняли, что такое Действительность.
Мне пришлось создавать новую науку, и потому пришлось самостоятельно выводить для себя, что такое Действительность.
И конечно же оказалось, что наука знает о том, что Действительность это не Договор.

[Алексей П.]

Спасибо. Благодаря вам вникал в тему.

Реальностью, называется "субьективное виденье действительности", одного человека.

Действительностью, называют, существующий материальный мир, не зависящий от субьективного восприятия, человека.

А вообще.. Последние дни сталкиваюсь с ситауцией, что компроммис и правда, разные вещи.

А в связи с тем, что правда у каждого своя (смотрите выше, описание реальности), то и возникают легкие разногласия между людьми..

В смысле, давайте жить дружно. ))

[Вираха]

(если читали Кастанеду

Мне у Кастанеды интереснее всего была тема "остановки мира". Естественно, я не понимала при чтении, что это значит. И понимала, что не понимаю. И не знала, КАК понять. Точнее, "знала", что для этого надо "остановить внутренний диалог", но и к этому понятию были вопросы, причём со временем их становилось всё больше. Это ведь не значит просто остановить мысли, потому что просто не думать - я могу, но никакой "мир" от этого не останавливается.

Сейчас у меня есть предположение, что остановка мира - это остановка КАРТИНЫ мира, причём не вообще любой (тогда человек погибнет), а именно той картины мира, которая держится на двух "китах": 1) всё принятое на веру и 2) недостатки психологических характеристик.
И передо мной вся жизнь для работы в этом направлении (проверки этой гипотезы).