Бал у Воланда

[Ли за]

phpBB [media]

Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.

[Μαργαρίτα]

про "руку отрежу"

это кто ,где кому

Эта сцена уже в конце, в грозу, когда Азазелло с Мастером и Маргаритой садятся на черных коней, около дома оказывается полная такая женщина, Кураев назвал ее кухаркой , и увидев всадников на черных конях в страхе поднимает руку чтобы перекреститься. Азазелло кричит ей - руку отрежу. Женщина, в еще большем страхе, отдергивает руку ото лба и прячет ее за спину

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Время 15:40

Ага. Вот только так ... целой серией

[Brittany]

А Вы куда стремитесь?

Тема разве о моих (у)стремлениях?

[Μαργαρίτα]

2-3 минуты и я поняла, что слушать его не надо

И вот в разглагольствованиях Кураева меня просто возмутили его слова о том, что главное в православии это крест, о нем совершенно не показано у Булгакова.
Кураев отменил значение Иисуса Христа в православии, оставив только крест

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Тема разве о моих (у)стремлениях?

Тема о Бале у Воланда, но Вы считаете какие то рассуждения "путем в никуда"
Поэтому я и спрашиваю - куда Вы стремитесь
То есть у Вас же наверное есть какой то план, куда эти рассуждения должны привести, если Вы какие то рассуждения отметаете как не ведущие к цели

[Ли за]

Тема разве о моих (у)стремлениях?

Все мы куда-то стремимся (устремляемся). Потому, в частности, предпочитаем одни фильмы другим, а, если в общем: одно общество другому. И в связи с этим, делаем и свои оценки, как просмотренным фильмам, так и тем иным обществам, на которые смотрим уничижительно - сверху вниз.
И, на мой взгляд, именно это и есть основное в этой теме, ради чего я её и завел: чтобы люди приоткрыли себя на обсуждение этой части фильма - "Бал у Воланда".
А что хотел сказать сам Булгаков в этой части своего романа, и как эту часть романа проинтерпретировал г-н Бортко - мы никогда не придем к консенсусу - мы - каждый из нас - член различных обществ... хотя, быть может, и воспитаны на одной культуре.

[Brittany]

Ли за, согласна.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Тема о Бале у Воланда, но Вы считаете какие то рассуждения "путем в никуда"

Μαργαρίτα, я уже объяснила,что не сравниваю Иисуса с Иешуа.

То есть у Вас же наверное есть какой то план,

Нет у меня плана.)) Вы пишете то,что вы думаете, я пишу то,что я думаю
по тому или иному поводу.

[Μαργαρίτα]

Вы пишете то,что вы думаете, я пишу то,что я думаюпо тому или иному поводу.

Я понимаю
Никому не запрещено высказываться о том, что он думает о том или ином мнении
Наверное оценивать чьи то мнения, это такой способ выражения своего мнения по теме
Понимаю

[Brittany]

Μαργαρίτα,

Спойлер

я никого задеть не хотела, однако получилось,что
задела вас.. Выяснять отношения не буду.

[Ли за]

я никого задеть не хотела, однако получилось,что
задела вас.. Выяснять отношения не буду.

Очень напрасно.
Автор этой темы предполагал и такое развитие событий.

[Μαργαρίτα]

Я сейчас очередной раз смотрю сериал.
Вчера как раз смотрела бал.
Но я как бы проживаю то, что я вижу...
И вот когда Маргарита, закованная в железные одежды, истекающая кровью шла по бальному залу, в котором "тысячи висельников и убийц" танцевали, развлекались, веселились, получали удовольствия
у меня параллельно шла еще одна картина - путь Иисуса Христа на Голгофу.... ради чего проливалась Его кровь....

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Brittany, Вы меня не задели

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Я всего лишь отреагировала на хамство, как я его понимаю

[Brittany]

Очень напрасно.Автор этой темы предполагал и такое развитие событий.

- Рабинович,как дела?
- Не дождётесь!

что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Ли за, чтоб ответить на твой вопрос, необходимо
прочесть хотя бы литературоведческие статьи о романе, что об этом писала Е.С.Булгакова.
Или тебя интересуют "голые" впечатления читателей,
ничего не знающих, скажем,
о времени написания...истории...предыстории.. авторе.. ?

[Ли за]

Очень напрасно.Автор этой темы предполагал и такое развитие событий.

- Рабинович,как дела?
- Не дождётесь!

Рабинович показывает дачу, которую продает, супружеской паре:
— Давайте поступим следующим образом: вы назовете цену, за которую хотите приобрести дом, мы от души посмеемся, а потом поговорим о деле.

что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Ли за, чтоб ответить на твой вопрос, необходимо
прочесть хотя бы литературоведческие статьи о романе, что об этом писала Е.С.Булгакова.
Или тебя интересуют "голые" впечатления читателей,
ничего не знающих, скажем,
о времени написания...истории...предыстории.. авторе.. ?

Ну, какое мне дело до Е. С. Булгаковой и её личном мнение о её муже по поводу огласовки в стартопике этой темы? Но это не значит, что я плохо отношусь к Е. С. Булгаковой. С её мнением я могу и без тебя ознакомиться, что и делал неоднократно. И с другими мнениями также.
Конечно, то, что происходит по факту в данной теме, нельзя назвать разговором "по душам". Но для меня именно это самое ценное (и не только в этой теме): только тогда, когда человек раскрывает свою душу, от него и можно получить что-то очень ценное. Говорить мозгами может каждый. Но не каждый может говорить душой: или боится, или не умеет, или вообще человек не имеет душу.

[Brittany]

Ну, какое мне дело до Е. С. Булгаковой

Так она поведала миру,что в описании Великого бала у Сатаны были использованы впечатления от приема в американском посольстве
в Москве 22 апреля 1935 г.
Посол США Уильям Буллит пригласил писателя с женой на это торжественное мероприятие.
Вот такие булгаковские...аллюзии...

Спойлер

"Для полуопального литератора, каковым был Булгаков, прием в американском посольстве - событие почти невероятное, сравнимое с балом у сатаны. Советская наглядная пропаганда тех лет часто изображала "американский империализм" в облике дьявола. В Великом бале у Сатаны реальные приметы обстановки резиденции американского посла сочетаются с деталями и образами отчетливо литературного происхождения".

Что касается разговора по душам...))),
могу только сказать о собственных впечатлениях (я только о книжном
варианте): я была заворожена, околдована, очарована (разумеется, не задавалась вопросом, ЧТО хотел
сказать Булгаков)),
воображение перенесло меня туда...
в нехорошую квартиру... как если б я была живым свидетелем
этого бала.

[Ли за]

Что касается разговора по душам...))),
могу только сказать о собственных впечатлениях (я только о книжном
варианте): я была заворожена, околдована, очарована (разумеется, не задавалась вопросом, ЧТО хотел
сказать Булгаков)),
воображение перенесло меня туда...
в нехорошую квартиру... как если б я была живым свидетелем
этого бала.

Только свидетелем бала?
А Маргаритой - королевой бала - не пыталась? Боязнь стать подручной Сатаны тебя испугало? Или что-то еще?

Ну, какое мне дело до Е. С. Булгаковой

Так она поведала миру,что в описании Великого бала у Сатаны были использованы впечатления от приема в американском посольстве
в Москве 22 апреля 1935 г.
Посол США Уильям Буллит пригласил писателя с женой на это торжественное мероприятие.
Вот такие булгаковские...аллюзии...

Ну, и что?
1. Об этом каждый (кто захочет) может это самостоятельно прочесть.
2. И то, что лично ты прочла её воспоминания - это тебя приблизило к "разгадке" самого замысла Булгакова?
Я скажу свое понимание подобных откровений даже между мужем и женой.
Если один из людей "посвященный" в моем понимании - наполненным Духом (о чем я ранее говорил в этой теме), то он ни при каких условиях, даже будучи так литературно одаренным, как сам М. А. Булгаков, никогда не сможет донести словами до другого человека - "не посвященного" - то, что он Видел в своей реальности, и каков был его замысел, когда он перекладывал Виденное им в чисто литературную речь.
И это показывает, в частности, и эта тема... хотя мы здесь не "мужи" и не "жены".

[Brittany]

Только свидетелем бала?А Маргаритой - королевой бала - не пыталась? Боязнь стать подручной Сатаны тебя испугало? Или что-то еще?

Нет, я была наблюдателем, не участником...Но при этом...я чувствовала,
как болит распухшее колено И: Воланд
не воспринимался мною
как, скажем...всемирное зло..исчадье
ада..

И то, что лично ты прочла её воспоминания - это тебя приблизило к "разгадке" самого замысла Булгакова?

Ли за, я и не стала читать её воспоминания..так...мельком пробежала,
глазами, да и всё.
Наверное это неправильно, но я воспринимаю литературу (живопись,театр,музыку) на чувственном
уровне.

Я скажу свое понимание подобных откровений даже между мужем и женой.Если один из людей "посвященный" в моем понимании - наполненным Духом (о чем я ранее говорил в этой теме), то он ни при каких условиях, даже будучи так литературно одаренным, как сам М. А. Булгаков, никогда не сможет донести словами до другого человека - "не посвященного" - то, что он Видел в своей реальности, и каков был его замысел, когда он перекладывал Виденное им в чисто литературную речь.

Согласна.
Если же детально разбирать картину бала - там СТОЛЬКО
информации...моя голова её не вмещает.
Поэтому для меня лучше смотреть в целом. В потоке...

[Ли за]

Наверное это неправильно, но я воспринимаю литературу (живопись,театр,музыку) на чувственном
уровне.

Что правильно, а что вредно - это или к докторам или к школьным учителям. А я... только по совместительству "учительница физики"
Что по мне, если ты считаешь, что это правильно - так и продолжай делать... до тех пор пока почувствуешь, что это не правильно.
Вот, к примеру (правда, не из этой темы), Марфа Меньшикова любит танцевать, а затем прыгать. И только врач ей может сказать, что у неё может развиться артрит, если она будет долго прыгать, или учитель танцев, что это вносит в неё дисгармонию в восприятие музыкального ритма. И только им она может поверить и, допустим, поменять свой режим отдохновения: сначала немного попрыгать, а уж затем начать танцевать.

Если же детально разбирать картину бала - там СТОЛЬКО
информации...моя голова её не вмещает.

Информация... Как много смысла в этом слове для сердца русского слилось... как много в нем отозвалось... да и не только русского сердца...
Я придерживаюсь другого взгляда на восприятие, получение информации.
В некотором смысле, я сторонник методики Марфы Меньшиковой: сначала - принятое тобой решение (на основание чего оно принимается - сейчас не об этом), затем само действие, а уж только затем восприятие информации по результатам твоего действия.
А как включиться в процесс восприятия информации по прочтению романа Булгакова или просмотра фильма г-на Бортко, предварив его в начале принятием решения, а затем некого действа - это сугубо личное дело каждого... кто того захочет.

В противном случае, т. е. твоем варианте - ты, как бревно сплавляемое по реке: ты на поводу чувств, которые автор хотел вложить в каждого читающего его произведение. А не все авторы на столько просты, как Толстой, Тургенев, Чехов, которые апеллировали только к чувствам человека. Есть и такие, как М. А. Булгаков, которые выстраивали свое произведение над чувствами человека. Потому для таких произведений - получение информации через чувства - дело второстепенное. Более важно нечто иное, а именно: твоя личная, персональная ответственность за принятое тобой решение, и за те действия, которые ты произвела на основание тобой принятого решения... А информация... ты всегда её получишь. Просто её качество зависит от твоего текущего состояния, в котором ты пребываешь на данный момент. А смена состояний без принятия на себя ответственности за свой выбор и за те действия, которые за ним последуют, для обычного человека невозможна.
Так мне видится...

[Brittany]

Что по мне, если ты считаешь, что это правильно - так и продолжай делать... до тех пор пока почувствуешь, что это не правильно.

Я "делаю" так, как делается...

В некотором смысле, я сторонник методики Марфы Меньшиковой: сначала - принятое тобой решение (на основание чего оно принимается - сейчас не об этом), затем само действие, а уж только затем восприятие информации по результатам твоего действия.

Ничего не поняла. Мы же о книге: какое решение? какое действие?
Если не о книге: у меня нет такого чёткого анализа, как у тебя
или у Марфы. наверное так: обработка информации-
решение-действие-снова обработка информации.

В противном случае, т. е. твоем варианте - ты, как бревно сплавляемое по реке: ты на поводу чувств, которые автор хотел вложить в каждого читающего его произведение.

Ну...значит, я бревно на поводу чувств, пусть так.

[Ли за]

В некотором смысле, я сторонник методики Марфы Меньшиковой: сначала - принятое тобой решение (на основание чего оно принимается - сейчас не об этом), затем само действие, а уж только затем восприятие информации по результатам твоего действия.

1) Ничего не поняла. Мы же о книге: какое решение? какое действие?
2) Если не о книге: у меня нет такого чёткого анализа, как у тебя
или у Марфы.
3) наверное так: обработка информации-
решение-действие-снова обработка информации.

1) Первое решение, которое ты принимаешь, - это смотреть или не смотреть... а далее действие, если решила продолжать смотреть: или смотришь или смотришь что-то другое
Второе решение, которое ты принимаешь, если уже решила смотреть: как я буду относиться к этому фильму?
Только не надо говорить, что ты никогда не вырабатываешь такого решение. Скорее наоборот: ты очень редко не предвзято относишься к фильму: случайно на него наткнулась, когда "щелкала" программы по ТВ.
А во всех остальных случаях у тебя уже предвзятое отношение:
- или по анонсу в прессе или по тому же ТВ, или по худ. произведению, экранизацию которого ты собираешься смотреть;
- тебе рекомендовал другой человек - и в зависимости от того, как ты относишься к этому человеку, ты уже будешь иметь предвзятое отношение к фильму;
- ты знаешь кто режиссер фильма, и ты смотрела другие фильмы этого режиссера... И потому у тебя уже есть определенные отношения к нему - режиссеру, а потому и фильму, который ты выбрала для просмотра;
- большая разница - смотреть фильм по ТВ или купить билет (1 200 рублей на двоих) и за свои кровные смотреть фильм;
- и т. д.
А далее, после выработки твоего второго решения:
как ты будешь относиться к фильму, который ты собираешься смотреть?
...то и по разному в тебя будет поступать информация от просмотра фильма.

Поэтому я и не понимаю, что ты не понимаешь, что и перед просмотром того или иного фильма тобой вырабатывается решение, затем само действие, а уж затем - получение информации от просмотра.
И у всех это так. Только большинство этого не осознают... А напрасно

2) Причем здесь Марфа Меньшикова? Я привел её пример только для показания самого процесса:
А) Принятие решение - танцевать и прыгать
Б) Действие - танцевание и прыгание
В) Получение информации (чувственной) от принятого решения и от самого действия

3) "наверное так: обработка информации-решение-действие-снова обработка информации."

Ничего против такого способа твоего восприятия жизни не имею, если он тебе нравится.

В противном случае, т. е. твоем варианте - ты, как бревно сплавляемое по реке: ты на поводу чувств, которые автор хотел вложить в каждого читающего его произведение.

Ну...значит, я бревно на поводу чувств, пусть так.

Brittany, приятно иметь дело с человеком, который с тобой соглашается!!!

К тому же, бревно - это не булыжник, который сразу тонет...

[Brittany]

1) Первое решение, которое ты принимаешь, - это смотреть или не смотреть... а далее действие, если решила продолжать смотреть: или смотришь или смотришь что-то другое Второе решение, которое ты принимаешь, если уже решила смотреть: как я буду относиться к этому фильму?Только не надо говорить, что ты никогда не вырабатываешь такого решение. Скорее наоборот: ты очень редко не предвзято относишься к фильму: "щелкала" программы по ТВ.

а речь, оказывается, о "смотреть или не смотреть"?
О фильме?
Извини, я тебя не поняла, я о другом...
Насчёт фильмов: в кино я уже давно не хожу: мне там некомфортно.
На ноуте не смотрю, по той же причине.
Остаётся только ящик.
Сначала читаю аннотацию. Потом принимаю решение.
Бывает,что понимаю,что фильм качественный, но нудный (для меня),
тогда переключаю канал.
Заранее не знаю, как я буду относиться к фильму.
Например, тот самый фильм Звягинцева "Елена"...Было любопытно,
что там Лазарев рекомендовал посмотреть.
Осилила Елену только с 3-го раза. Ничего не потеряла бы, если б не
посмотрела.
Сцены бала в картине Бортко не помню напрочь!
Фильм Кары не видела.

[Ли за]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».
Можно эту запись самого Булгакова трактовать по разному. Но, скорей всего, как момент, причину и повод для начала обдумывания замысла романа МиМ.

Папа_Карло » Ср, 25 апр 2012, 16:25
Решил поизучать предисторию...однакоо!!!!

5 января 1925 года Булгаков записал в своем дневнике: “Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника». Был с М[ишей] С[тоновым], и он очаровал меня с первых же шагов. – Что, вам стекла не бьют? – спросил он у первой же барышни, сидящей за столом – То есть как это (растерянно). Нет, не бьют (зловеще). – Жаль. – Хотел поцеловать его в его еврейский нос… Тираж, оказывается, 70 000, и весь расходится. В редакции сидит неимоверная сволочь, выходит, приходит; маленькая сцена, какие-то занавесы, декорации… На столе, на сцене, лежит какая-то священная книга, возможно, Библия, над ней склонились какие-то две головы. “Как в синагоге”, — сказал М., выходя со мной… Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены» .

На обложке первого номера «Безбожника» было напечатано: «С земными царями разделались, принимаемся за небесных». Передовица Н. И. Бухарина – «На борьбу с международными богами»: «Русский пролетариат сшиб, как известно, корону царя. И не только корону, но и голову. Немецкий — свалил корону с Вильгельма, но голова, к сожалению, осталась. Австрийский рабочий добрался до короны, не добрался до головы, но король сам испугался и от испуга умер. Недавно греки сшибли еще одну корону. Словом, на земле на этот счет не приходится сомневаться: рискованное дело носить это украшение. Не совсем так обстоит дело на небе,.. Международные боги... еще очень сильны... Так дальше жить нельзя! Пора добраться и до небес¬ных корон, взять на учет кое-что на небе. Для этого нужно прежде всего начать с выпуска противобожественных прокламаций, с этого начинается великая революция. Правда, у богов есть своя армия и даже, говорят, полиция: архистратиги раз¬ные, Георгии Победоносцы и прочие георгиевские кавалеры. В аду у них настоящий военно-полевой суд, охранка и застенок. Но чего же нам-то бояться? Не видали мы, что ли, этаких зверей и у нас на земле? Так вот, товарищи, мы предъявляем наши требования: отмена само¬державия на небесах; ... выселение богов из храмов и перевод в подвалы (злостных — в концентрационные лагеря); передача главных богов, как виновников всех несчастий, суду пролетарского ревтрибунала».

В Энциклопедическом словаре братьев Гранат Николай Иванович Бухарин поместил свою автобиографию, в которой сообщал, с какого возраста он начал борьбу «с богами»

[Μαργαρίτα]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».

Вопрос в теме был такой

Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват

Александр Мень пишет в книге "Сын Человеческий"
"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

"Им нужно будет пережить второе обращение, еще раз узнать Мессию в рабби Иешуа, но не Мессию зелотов и суетной толпы, а Того, Кто есть духовная пища мира, Хлеб, дарованный небом..." Гл.9

Иисус по гречески - Иешуа по арамейски